Politique familiale / Israël / Vioences sexuelles - Sénat 360 (17/05/2018)

[Musique]

bonjour à tous bienvenue dans cette nouvelle édition de senna à 360 voici un titre un nouveau refus du gouvernement de revaloriser à les pensions agricoles comme le demande le sénat pour la seconde fois la proposition de loi des communistes soutenus par la totalité des sénateurs a fait l'objet d'un vote bloqué de la part de l'exécutif explications et réactions à suivre comment repenser la politique familiale les sénateurs en débatte cet après-midi dans l'hémicycle à la demande de la république en marche il faut dire que l'annoncent de fusionner quotient familial et allocation a mis le feu aux poudres on en parle dans cette édition juli ol edelstein président de la knesset est notre invité il a été reçu hier par gérard larcher le président du sénat avec lui nous reviendrons sur l'importance de la diplomatie parlementaire dans un contexte de tension entre israël et la palestine je rappelle que vous pouvez réagir à tous nos débats sur twitter le hashtag c'est la 360 pour m'accompagner cet après midi on retrouvera saveria roja qui était en train millions direct du sénat le multiplex s'est tout de suite nous vous en parlions hier la proposition de loi des communistes pour une revalorisation des retraites agricoles étaient de nouveau examiné au sénat dans la soirée en mars les débat avait été houleux le gouvernement ayant eu recours au vote bloqué pour stopper la discussion sans surprise l'ambiance a aussi été houleuse qu'il ya trois mois au driver thèse le rejet est sans appel pour l'adoption ban deux contre deux cent cinquante deux symboles de l'opposition unanime du sénat face au gouvernement en ce qui concerne la revalorisation des retraites agricoles retour en arrière nous sommes début mars le sénat étudie une proposition de loi communiste qui vise à augmenter les retraites agricoles dès cette année mais le gouvernement coupe court aux discussions et utilise le vote bloqué si les sénateurs veulent voter la loi ils doivent obligatoirement accepté l'amendement du gouvernement qui repousse cette révision à 2020 après la grande réforme des retraites donc l'hémicycle s'estime museler les sénateurs sont vent debout et la scène se reproduit mercredi soir deuxième examen toujours ce vote bloqué et la ministre des solidarités qui reçoit une volée de bois vert il nous semble que vous n'aimez pas les agriculteurs et surtout les plus faibles j'ai honte de penser que l'on puisse simplement ne pas considérer qu'un agriculteur quel qu'il soit aujourd'hui n'est pas une retraite confortable l'avis de la france l'histoire de la france elle n'est pas dans les villes elle a été dans les campagnes les mépriser comme vous le faites aujourd'hui m'a menacé un vrai sentiment de dégoût rien ne parvient à éteindre la colère des sénateurs pire le ton monte un peu plus quand la ministre évoque l'intention du gouvernement de revaloriser légèrement les pensions des conjoints d'agriculteurs soulignant un manque dans la proposition de loi communiste c'est cet amendement qui a soulevé cesser cet amendement qui a fait soulever ce problème plus 27 euros par mois une aumône condamne les communistes qui comme bien d'autres sénateurs ont voté contre la proposition de loi amendé remettant à plus tard sans savoir vraiment quand la revalorisation des retraites agricoles les premières réactions avec vous à saveria roseq vous avec le prêt dans le groupe socialiste au sénat patrick a l'air bonjour patrick alain bonjour merci de répondre à la question le gouvernement qui utilise donc cette procédure de vote bloqué qui refusent de revaloriser les retraites agricoles c'est un coup de force pour vous tout cas c'est une grande tristesse pour un million et demi de retraités agricoles qui attendaient ce petit coup de pouce en fait quelques centaines de millions pour être à zéro point 85% du smic à 85% du smic en pouvoir d'achat donc très très honnêtement je suis triste pour le monde agricole d'abord je suis triste aussi pour que nous représentons à savoir un sénat qui était unanime pour accepter cela sauf le groupe la république en marche qui a soutenu le gouvernement dans ce que vous avez appelé à coup de force qui pour moi en tout cas une atteinte grave au bon fonctionnement démocratie dans notre pays vous parler d'atteinte grave au fonctionnement de la démocratie ce sont des mots forts oui c'est un bon choix parce que la tradition c'est que quand il ya une proposition de loi portée par un groupe minoritaire dans sa niche comme on dit dans notre jargon et bien le gouvernement laisse les choses aller jusqu'au bout parce qu'il faut respecter les minorités et ça n'a pas été le cas hier par l'utilisation de l'article 44-3 de la constitution alors aller jusqu'au bout ou si je vous écoute le texte ayant déjà été voté à l'assemblée nationale sa limite et si le sénat vote le texte est donc applicable immédiatement le gouvernement vous répond ces 400 millions d'euros en plus nous n'avons pas les moyens oui et l'autre argument se le dire mais attendons 2020 avec le nouvel grande réforme des retraites mais quand on est à 75% du smic pour vivre on n'a pas le temps d'attendre chère madame et et donc nous nous voulions venez simplement un acte de justice et 500 millions d'euros quand vous les comparer aux 5 milliards d'euros de cadeaux fiscaux qui ont été faits dans le cadre de l' isf ou d'autres mesures comme la flat tax sur les revenus les dividendes et bien très honnêtement ce n'était pas un effort insurmontable pour nous c'est très dommage pour le pays et pour le monde agricole mais pourquoi selon vous le gouvernement fait ce choix de cette position très ferme à la fois dans le fond et dans la forme je ne suis pas au gouvernement je n'ai pas à moi a commenté et les choix je les constate ces choix c'est un choix en tout cas contraire aux intérêts de ceux qui nourrissent la france et qui ont du mal aujourd'hui à sourire justement cette position très ferme événement c'est un signal terrible envoyé aux agriculteurs culteurs ils en tireront les conséquences mais aussi de la manière dont le gouvernement traite le parlement et c'est pas bon signe pour les futurs débats concernant la réforme constitutionnelle le parlement doit retrouver toute sa place il faut que l'exécutif le président de la république le premier ministre considère que le parlement n'est pas un empêcheur de tourner en rond il nous faisons notre travail de défense des territoires au sénat et aussi des personnes vous pensez que les sénateurs les parlementaires dans leur ensemble là on sent pardon son se souvenir de ce qui s'est passé il ya justement lors de l'examen de la réforme constitutionnelle je puis vous dire que jusqu'à 23h30 sillon très nombreux en séance et sur tous les bancs de la haute assemblée en dehors bien sûr des 21 22 sénateurs puis quand marché bien il y avait une très très grande de contestation est une très très grande amertume c'est vrai que nous pourrions nous en souvenir pourtant gouvernement avait fait des petits pains deux amendements 27 euros par mois en plus pour le conjoint n'est tout petit pas mais un pas quand même des passifs à pour une simple raison faire qu'il n'y ait pas de vote conforme qui aurait amené à l'adoption de cette loi de manière définitive et voyant qu'il ne serait pas majoritaire sur ces amendements est loin de là quand on regarde les résultats eh bien il a utilisé cette procédure du vote bloqué c'était en fait un piège gouvernement le gouvernement je souhaitais trouver un bon accord mais ce qui nous proposait était tellement éloigné de notre ambition que nous ne pouvions pas l'accepter et vous la sanction est tombée très bien merci beaucoup merci patrick kanner d'avoir répondu en direct aux questions merci merci à vous savez rien dans le reste de l'actualité aujourd'hui deuxième opération d'expulsion dans la zad de notre dame des landes a eu lieu tôt ce matin elle visait une dizaine de squats les accès à la départementale 80 qui traverse et la zad ont été bouclé par les gendarmes un mois après les premières évacuations de ce site vous le savez initialement prévu pour un aéroport auquel le gouvernement a finalement renoncé en janvier après des années de controverse alors qu emmanuel macron doit s'exprimer sur le plan banlieues mardi prochain jean louis borloo était reçue aujourd'hui par l'association des maires de france afin d'obtenir le soutien des élus à son plan clément bergues où il arrive en terrain conquis l'association des maires de france soutient sans réserve le plan de jean louis borloo pour les banlieues mardi prochain le président de la république doit annoncer ce qu'il va mettre en oeuvre parmi les propositions de l'ancien ministre françois baroin le président de la nfl invite assez clairement à mettre le paquet il va falloir mettre en cohérence des discours qui vont plutôt dans la bonne direction portait souvent par le président de la république et des réalités budgétaires qui vont exactement à l'opposé le en même temps ne peut pas être un traitement pour tenir deux discours contradictoires dans la même phrase c'est pas possible donc nous soutenons nous les maires de france borloo son plan son ambition c'était peut-être pas l'agenda mais c'est à la fin de la république et c'est à l'agenda des quartiers de france donc ça doit être à l'agenda du chef de l'état jean louis borloo lui se félicite de l'engouement qu'il dit percevoir autour de son plan la balle est désormais dans le camp du chef de l'état et gouvernements il a participé à tout ça donc voilà je pense que le président va s'exprimer c'est lui qui a voulu cette démarche je rappelle à moi qui me suis levé un matin disant tiens je n'ai rien à faire en ce moment c'est une idée non là il m'a demandé de faire un état des lieux ce que j'ai fait c'est de comprendre les dysfonctionnements et la question c'était d'après toi que faut-il qu'on fasse pour changer radicalement la donne voilà c'est donc un des positions assez simple assez robuste presque primaire mais faisable mais un peu radical s'allume en france avec ce dimanche xavier bertrand a affirmé que si le gouvernement ne reprenait pas suffisamment les préconisations de jean louis borloo alors les élus locaux pourraient tout de même les mettre en oeuvre sans passer par l'état donc façon sans doute de mettre là aussi la pression sur emmanuel macron le bébé le sept fois l'assemblée nationale sur l'article 2 du projet de loi tient pas pour lutter contre les violences sexuelles au coeur des discussions la polémique sur le consentement des mineurs à un acte sexuel il faut dire que le gouvernement n'a pas opté pour la création d'une présomption de non consentement des mineurs de moins de 15 ans ni retenu la proposition du sénat d'instaurer une présomption de contraintes flora sauvage très attendu l'article 2 du projet de loi sur les violences sexuelles est au coeur des crispations une pétition pour le supprimer a déjà recueilli 130 mille signatures l'ambition affichée du gouvernement était de mieux protéger les enfants en renforçant l'arsenal législatif mais l'article 2 ne prévoit pas de présomption de non consentement pour les mineurs il précise seulement que lorsque les faits sont commis sur mineurs de moins de 15 ans la contrainte ou la surprise pourront être caractérisé par l'abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaires pour consentir à seat autrement dit la contrainte morale pourra découler de l'âge de la victime mais on est loin de l'intention initiale ou une relation sexuelle avec un mineur de moins de 15 ans et est automatiquement considéré comme un viol autre nouveauté l'article 2 alourdi la peine pour le délit d'atteinte sexuelle qui passe de 5 à 10 ans d'emprisonnement en cas de pénétration les associations de défense des droits des femmes et des enfants craignent que les crimes de viols soient requalifiés en délits le gouvernement réfute cette analyse et dénonce une mauvaise compréhension du texte et on retourne la salle des conférences pour une réaction avec vous savez rien roseq à vos côtés la sénatrice et la médecine doisneau absolument bonjour et les avait donnés au bonjour merci de répondre à la question un débat lieu en ce moment même dans l'hémicycle alors viens d'entendre un sujet sur ce projet de loi sur les violences sexuelles un débat sur la politique familiale quels sont les grands axes de ce chantier on sait que c'est un jeu tech va lancer bientôt le gouvernement exactement agnès buzyn nous avait prévenu lors du plfss que nous aurions cette grande concertation cette large concertation auprès de la population auprès de l'ensemble des acteurs de la politique familiale est aujourd'hui et ça tombe à point nommé et bien débat a lieu sur le thème des prestations familiales et je vois au discours de mes collègues que c'est quelque chose qui tient à coeur des élus mais alors justement selon vous quels sont les axes de ce chantier va lancer le gouvernement on parle d'une fusion possible entre le quotient familial les allocations familiales ça sera donc la fin de l'universalité de ses allocations moi je ne le pense pas parce que dans les propos d'agnès visage est plutôt senti que c'était pas le soir du grand chambardement qu'elle le souhaitait maintenir des grands équilibres par contre qu'elle lançait des chantiers sur la parentalité ça c'est quelque chose qui est extrêmement important pour justement les familles parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui la cellule familiale c'est plus ce qu'elle était il ya 10 ans il ya vingt ans il ya trente ans que des parents ont besoin d'appui en termes de parentalité et que c'est nécessaire pour la qualité de vie de l'enfant alors justement sur la parentalité il ya cette directive européenne sur le congé parental qui allongerait ce congé parental on sait que la france y est assez opposées calé à l'allongement du congé cette fois-ci paternité quelle est votre position mais on sait que les dispositions aujourd'hui qui sont les nôtres ne sont pas toujours utilisées et notamment par les papas et donc il faut faire un bilan la ministre a annoncé justement les conclusions de ces bilans qui devrait arriver prochainement et donc c'est un ajustement que nous demanderons sur la directive européenne en tout cas c'est ce que j'ai compris de la part de la ministre je pense qu'effectivement il faut partir de ce que l'on fait en france et de ce qui se fait bien de ce qui n'est pas utilisé et donc le corriger l'amendé pour finalement répondre à l'attenté des parents simplement et sur cette politique famille à comment repenser cette politique familiale est-ce que vous avez des propositions concrètes alors oui moi je me dis que l'universalité qui était finalement le principe fondamental de notre politique familiale il pourrait comment s'ouvrir aussi dès le premier enfant parce que on sait que les familles avec un seul enfant qu'elle soit composée d'un papa ou une maman ou des deux sont parfois des familles en grande difficulté en grande pauvreté donc pourquoi pas vains les familles monoparentales mais oui qui ont déjà été d'ailleurs servi en quelque sorte mais on voit aussi des familles avec des parents qui sont en grande difficulté parce qu'un salaire par exemple sur la région parisienne bien ça ne suffit pas pour justement accompagner un enfant vers une qualité de vie qui est qui qui nous convient à tous très bien merci beaucoup merci élisabeth doineau vardon d'avoir répondu aux questions merci beaucoup merci à vous savez rien et on va justement retourner dans l'hémicycle pour voir avec vous au thème traduit en anglais de ce débat il était intitulé je le rappelle comment repenser la politique familiale oui c'est un débat qui s'effectue dans l'hémicycle du sénat à la demande du groupe de la république en marche et ce débat est encore en course et la sénatrice communiste laurence cohen qui est en train de poser sa question la ministre agnès buzyn la ministre de la santé après sa soirée compliquée hier au sénat puisque c'était déjà elle qui avait défendu le gouvernement a utilisé le vote bloqué pour empêcher la revalorisation des retraites agricoles on en a parlé tout à l'heure au début de ce journal alors la nuit at elle permis d'apaiser les esprits il semblerait plutôt puisque les échanges sont plutôt constructif et pourtant la politique familiale c'est un sujet sensible c'est un sujet d'actualité on vient de parler de l'actualité de l'harmonisation européenne au niveau du congé parental agnès buzyn été interpellé à plusieurs reprises sur ce sujet et elle a dit et répété que non elle ne bloque pas la directive européenne et qu'elle cherche un compromis à faire émerger un compromis donc tous les sénateurs ont bien entendu cette réponse et attendre de voir ce qu'il va en sortir et puis également il a été refait référence au débat qu'il y avait eu au mois de novembre dernier lors de l'examen du budget de la sécurité sociale à l'époque et bien le gouvernement avait baissé la page à la prestation d'accueil du jeune enfant et l'avait aligné sur le complément familial le sénat avait considéré là qu'il s'agissait d'une véritable atteinte à l'universalité des droits le gouvernement avait également plutôt privilégier les familles monoparentales et les familles pauvres en augmentant par exemple complément de mode de garde pour ces deux catégories à cette occasion là bien si bien à ce moment là qu agnès buzyn avait proposé un grand débat sur la question de la politique familiale pour voir s'il faut bien viser l'universalité de ses prestations un débat qui reste toujours aussi pertinent sur le fond car il est vrai qu'aujourd'hui bien l'universalité de la politique familiale est peu à peu grignoté car de plus en plus conditionnée aux ressources on vous retrouve dans un instant va continuer pour suivre ce débat avec mes invités en plateau gt zir d'acquérir dominique bertinotti ans et demi sur la famille bienvenue à vous également avec nous et hélène périvier bonjour cet économiste a le fc veut par ailleurs mois ont produit au conseil de la famille et puis de parlementaires de sénateurs guillaume chevrollier sénateurs et l'air de la mayenne bienvenue à vous et michel amiel sénateurs la république en marche des bouches du rhône frères question pour vous justement michel amiel parce qu'on a du mal à comprendre finalement ce qu'est la politique familiale pour emmanuel macron à certains disent que c'est un peu l'angle mort de sa premières années de quinquennat disons que c'est un chantier qui doit être lancé la ministre avait repris une expression que j'avais employé en séance le plfss 2010 8 c'est un plfss de transition il ya eu des mesures qui ont été rappelés dans votre interview précédente le complément de mode de garde la prime de naissance ça c'est le côté bonus aux côtés malus il faut le reconnaître c'est l'alignement de la page sur le complément familial ce sont des mesures extrêmement parcelles parcellaire la question de savoir qu'est ce que la politique familiale telle qu'elle a été définie il y à 50 ans les choses ont beaucoup changé aujourd'hui il a été fait allusion aux familles monoparentales c'est une vraie question un sujet qui n'a pas été abordée que je veux mettre en avant et que la ministre a souhaité mettre en avant c'est les enfants pauvres presque 20% d'enfants où vivent en dessous du seuil de pauvreté faut rajouter aussi dans puisqu'on parle de la directive européenne les questions qui sont inhérentes au travail des hommes et au travail des femmes et les mettre sur un même plan d'égalité bref c'est un vaste chantier qui est lancé le groupe auquel j'appartiens a souhaité déjà le lancer aujourd'hui dans le cadre d'un débat qui n'est jamais que comme préliminaires à ce qui doit arriver donc je pense qu'effectivement on y verra peut être un peu plus clair dans le plfss 2010 neuf en tout cas ça fait partie des choses importantes en matière politique dans les années à venir et je ne pense pas que ce soit lors une idée du président ni du gouvernement que de les négliger regard portez-vous familiale des macros un peu oublié ces deux premiers mois au pouvoir je le crois et je pense que il nous faut une politique familiale ambitieuse or la politique du gouvernement elle est dans la continuité du précédent quinquennat avec politique familia qui une variable d'ajustement sur plan financier il n'y a pas d'ambition il a une baisse des moyens pour les familles on a même eu un rapport parlementaire fin une tentative de rapport parlementaire à l'assemblée nationale on a voulu supprimer le quotient familial nous nous sommes fondamentalement attachée à l'universalité des allocations familiales à faire en sorte qu' on puisse accompagner les familles accompagnées les les mamans pour les modes de garde donc avoir une politique ambitieuse et c'est pas c'est parce qu'on a eu c'est plutôt une régression des moyens donc c'est un sujet sur lequel nous sommes particulièrement mobilisés et attentifs et là on est on n'a pas de proposition encore donc je crois que nous on fera des contre-propositions en tout cas au sénat la majorité sénatoriale votre avis il est clair que la politique familiale n'est pas au coeur de la réflexion du président macron sas et c'est clair est effectivement de ne parler que de la politique familiale à travers le plfss c'est alors pour le coup je suis rarement d'accord avec vous mais effectivement considérer que la branche famille est une variable d'ajustement dans leur la recherche d'un équilibre budgétaire je voudrais simplement dire la politique familiale c'est ça marche sur deux jambes des prestations et des services et on entend parler des prestations on n'entend jamais parler des services les services c'est quoi c'est le principe de garde des enfants c'est l'aide à la parentalité c'est l'aide au soutien scolaire voire moment de l'adolescence vis-à-vis des problèmes de décrochage donc c'est aussi le temps hors scolaire comment s'occupe ton des enfants donc on voit bien que healy a nécessité 2 fonder une véritable politique familiale autre que simplement sous l'angle des prestations la deuxième remarque que je voudrais faire c'est que l la politique familiale est là d'une certaine façon vous pouvez établir une continuité parce que je ne suis pas arrivé au bout de deux ma démarche lorsque j'étais ministre de la famille c'est 2 vous vous interrogez une famille et vous lui dites combien vous recevez exactement par mois pour éduquer votre enfant aucune famille n'est capable de le dire entre les différentes prestations et rien n'est calculé sur le même le même principe donc qu'il y ait une réflexion globale sur le niveau des prestations je trouve cela indispensable je suis favorable effectivement alors on reviendra peut-être sur la question de l'universalité parce que l'agent qu'il faut redéfinir et je ferai aussi une proposition alors on attend la profession hélène périvier c'est vrai que la tâche du gouvernement est compliqué de repenser cette politique familiale dans un contexte où finalement le taux de naissance à la fécondité a baissé en france enfin ça dépend de l'objectif qu'on assigne à la politique familiale c'est vrai que pendant très longtemps à la sortie de la seconde guerre mondiale l'objectif principal était celui de la stimulation de la natalité il est clair que cet objectif a changé c'est multiplier il y a deux dans l'articulation du familiale vie professionnelle le bien-être des enfants la lutte contre la pauvreté des enfants l'égalité des chances donc la politique familiale bien d'autre objectif que celui ci est par ailleurs ça me semble bien légitime qu'on passe un peu à autre chose ce qu'on peut dire c'est vrai qu' il manque un peu dans la politique mais c'est pas propre à ce gouvernement là mais c'est un peu général depuis un certain nombre d'années il manque un peu une boussole claire de ce qu'on veut lui attribuer comme objectif final la politique familiale c'est vrai que ce sont des prestations c'est vrai ce sont aussi des services est aussi une politique fiscale qui est très importante c'est aussi en matière de retraite des avantages familiaux donc quand on prend la politique familiale olemps au sens large on est en train de parler de masse extrêmement importantes qui peuvent représenter 5 à 6 points du pib donc à nous de mettre sur la table ce débat pour savoir quels objectifs nous donnons à cette politique familiale quel sens nous voulons nous lui donner et dans ce cadre là on peut réfléchir la question d'universalité et toutes autres questions qui sont relatives à la façon dont on est des familles je rejoins ce que disait madame la ministre vous avez parlé en effet des allocations vous avez parlé de deux armes dont il ya une troisième c'est la fiscalité c'est vrai et ça va toucher du coup la question que vous avez évoqué chars collègues concernant l'universalité je vais pas vous donner mon opinion personnelle assez peu d'importance alors je dirais que c'est ni un tabou ni un dogme d'autant que à supposer qu'on la supprime ça rapporterait vraiment pas grand chose on a chiffré sa autour de 350 millions d'euros ou corriger si c'est pas le même chiffre autour d'eux peu importe à titre personnel je pense que l'universalité est plutôt quelque chose de favorable je vous rejoins donc et je vous rejoins aussi sur le fait de dire c'est d'une complexité les gens n'y comprennent rien est ce qu'il ne faudrait pas réfléchir voire élargir la réflexion à la nuque à la notion d'allocation il ya eu des travaux là dessus concernant l'allocation de base allocation universelle appelez ça comme vous voulez mais il est vrai que cela assorti à une fiscalisation de rentrer dans des choses un petit peu technique de cette allocation ça simplifierait sans doute les choses aujourd'hui même pour des des initiés on va dire des gens qui s'occupent de ces choses là c'est extrêmement compliqué le nombre d'allocations qui se coupent qui se recoupent et les gens fait les gens quotidienne y comprennent absolument rien donc moi je plaide pour un une simplification et peut-être une universalité plus plus global qui seraient éventuellement fiscalisés pour du coup mettre ça sur une certaine forme d'égalité parce que le symbole est fort quand on tout seul le symbole est fort et je pense qu'il faut un discours fort vous avez parlé du la baisse de la natalité en france faut aussi que les responsables politiques affirment une ambition pour la politique familiale en france de soutien aux familles ce que la famille c'est la cellule de base de notre société c'est un lieu de solidarité dans la période difficile sur le plan économique c'est au sein des familles où ils s'expriment des solidarités du soutien et c'est la famille c'est de la naissance jusqu'à la fin de vie c'est une cellule de base essentiel donc il faut que les pouvoirs publics affirment leur soutien pas uniquement sur le plan financier mais aussi sur le plan moral que c'est une institution à défaut de quoi la famille était le nom mir de l'ac tion et à partir de là il faut défendre aussi une politique qui soit claire là là là dessus on demande de la lisibilité et de la stabilité pour qu'une politique soit efficace il faut que les mesures soient stables et que l'on parte et là en début de quinquennat n'y a pas d'objectif clair donc on sait pas trop ce qui va se profiler pour la durée du quinquennat ce que je regrette parce que les familles d'ailleurs comme l'ensemble des français il aspire à savoir où on les emmène et pour ça il faut avoir une vision et des propositions et de la stabilité et son quinquennat transformant bien déjà lu et bien premier coup de griffe à dominique bertinotti à l'universal oui il faut s'entendre sur ce que veut dire universalité à partir du moment d'un système d'allocations familiales ou au premier enfant on n'a pas d'allocation donc l'universalité elle est déjà renié bon moi je pense qu'aujourd'hui avec l'évolution de la société ce que de la famille et c'est ce que l'on n'arrive pas à faire chiffrer par les services administratifs sait ce qu'est le coût de base de l'éducation d'un enfant et il faut le nourrir il faut le loger il faut le vêtir il faut le scolariser il faut lui assurer un minimum de loisirs la vraie universalité ce serait de dire tout enfant alors je pense qu'il ya deux deux grandes phases à distinguer ce qui va de la naissance jusqu'à à peu près 12 13 ans et puis ensuite la période de l'adolescence où les coups ne sont plus les mêmes et de dire quel est le coût minimum en dessous duquel est effectivement on rentre dans un seuil de pauvreté et on a su qu'ils passent là et en a déjà des données suffrages mais d'une baissé beaucoup plus en fait c'est complexe que de dire est ce qu'un enfant pour faire pour faire très simple et caricatural est-ce que c'est 100 euros par mois 200 euros par mois 400 euros mais je pense que la vraie universalité ce serait de dire l'état est en capacité d'assurer se secoue minimum et effectivement après qu' un phénomène de redistribution ça me paraît tout à fait nécessaire oui alors c'est vrai que la question de la définition du cou de l'enfant elle est complet parce que on peut regarder combien coûte effectivement un enfant en termes de besoins fondamentaux alors il va falloir qu'on définisse ce que sont ses besoins fondamentaux mais ça c'est possible et ça ça va être vraiment pour une allocation unique et d'attendre un petit peu à ce que à la manière de ce que thomas piketty est proposé dans son guide la révolution fiscale donc ça ce serait une première approche alors c'est là où on est vraiment au sur la discussion des principes de la politique familiale parce que d'autres pourraient dire que le cou de l'enfant c'est ce que dépensent les parents pour leurs enfants et alors là on met le doigt dans ce qu'on appelle le principe d'égalité 20 d'équité horizontale serre que l'arrivée d'un enfant ne devrait pas permettre au nom de ce principe là ne devrait pas induire une baisse de niveau de vie et ça veut dire que d'autant plus qu'il est riche car s'ouvre alors alors d'abord ce principe là qui est au coeur de notre politique familiale actuelle et qui moi de mon point de vue doit être repensée c'est à dire que je pense que ce principe là est dommageable à la politique familiale parce que en voulant le suivre jusqu'au bout on en arrive à une femme politique familiale très anti redistributifs puisque bien sûr c'est vrai que les couples plus riches dépendent plus d'argent pour leurs enfants donc il y a derrière la question du coût de l'enfant et la question du niveau de vie une question très importante qui est le ressenti des parents en termes de perte de niveau de vie là on a fait des travaux qui montre que en fait ben le ressenti en terre de peyre du niveau de vie il décroît avec lui ni avec le revenu des parents parce que c'est sûr quand on emmène ses enfants en vacances parce qu'on en a les moyens bah on a le plaisir de les emmener en vacances on considère pas qu'il s'agit là d'un coup d'une charge or là on a une politique fait miel qui dépensent beaucoup de ce point de vue là qui pourrait être revu je voudrais juste ajouter quelque chose dans la politique familiale il ya les enfants il y a vous avez parlé de la famille moi je pense qu'il faut vraiment parler des familles qui sont extrêmement hétérogène et dans la famille il ya l'idée du couple aussi or on est quand même encore dans un pays en france où la fiscalité dépouilles des couples n'est pas interroger les couples mariés pacsés bénéficient de deux parts fiscales et d'un quotient conjugal qui n'est pas plafonné contrairement au quotient familial qui lui l'est moi je m'interroge de l'incapacité que nous avons en france à ouvrir cette boîte qui nous permettrait d'abord de dégager des marges de manoeuvre équipes avec lesquelles on pourrait faire de grandes choses en matière de garde d'enfants de congés parentaux ou d'une politique familiale qui pourrait permettre d'accompagner les parents dès le premier enfant c'est en fait c'est vraiment cette global alliés qu'il faut prendre en compte pour dégager des marges de manoeuvre michel amiel est ce que si la mission d'information parlementaire qui n'a pas vraiment aboutie à l'assemblée nationale sur cette question de refaire de la politique familiale c'était un ballon d'essai on essaie de voir un petit peu comment réagit l'opinion quand on veut fusionner à la fois et bien la gestion familiale les allocations sa sortie est un sujet extrêmement sensible quand on parle de toucher à l'universalité des allocations allait prendre une expression toute faite pardonnez moi on dit souvent c'est un marqueur de la droite moi personnellement je ne le crois pas à titre personnel je suis plutôt pour une universalité comme j'ai dit tout à l'heure élargi une allocation unique en la fiscalise et on rend les choses beaucoup plus équitable vous êtes rentré dans les détails on voit à quel point le sujet est complexe et les familles ne le comprennent pas après ce que je crois qu'il faut bien dire il ya une logique de l'offre et une logique de la demande on peut faire ce qu'on veut quelques gouvernements que ce soit ne pourra proposer des solutions et des montants qu à partir de l'offre qu'il peut bien proposer et en matière de niveau de vie en matière de pouvoir d'achat et c'est le maître mot le pouvoir d'achat des familles maintenant vous avez dit la famille et l'unité élémentaires de la société c'est vrai mais je le rappelle je le martèle le même la famille a beaucoup changé les familles monoparentales dans certains lieux c'est 50% qui dit famille monoparentale dit aussi famille recomposée qu'est ce que la famille aujourd'hui jadis il y avait au sein d'une famille une personne âgée aujourd'hui le troisième âge je n'ai plus pris en charge dans le cadre familial je crois que encore que ya le problème des aidants alors les et dans l'aide aux aidants c'est un sujet c'était si on veut vraiment aborder les choses comme il faut c'est un gigantesque chantier qui va pas se faire en six mois cette directive européenne puisque la création d'un congé parental allongement du congé pour les pères contre est trop cher qu'en tant qu'ami l'égalité entre les hommes et les femmes c'est l'une des grandes causes du quinquennat et pourtant bien la france qui freinent des quatre fers le projet d'un congé parental européen fruit d'un travail de trois ans la directive tourne autour de trois mesures phares un congé pour les pères d'une durée de 10 jours une mesure qui existe déjà en france s'y ajoutent cinq jours de congés payés par an pour s'occuper d'un proche dépendant dernière disposition la plus problématique pour la france un congé parental de quatre mois fixée sur la base d'un arrêt maladie ainsi le congé parental actuellement de 396 euros par mois serait rémunéré au niveau des indemnités maladie le 17 avril dernier le président de la république a donc expliqué que la france ne soutiendrait pas la directive et congés parentaux pays au niveau de l'indemnité maladie journalières c'est une belle idée qui peut coûter très cher et finir par être insoutenable donc en france nous allons réformer le congé en particulier le congés parentaux pour le conjoint aujourd'hui qui ne peut pas en bénéficier ou en bénéficient beaucoup moins mais je pense qu'il faut avoir une ambition égalitaire aller beaucoup plus loin mais nous ne pouvons pas le faire payer par des systèmes parfois en les déséquilibres en une énorme déception notamment pour les syndicats cfdt cgt force ouvrière tous regrettent la décision monsieur le président vous avez tenu à faire de l'égalité entre les femmes et les hommes une grande cause nationale pour mettre les paroles en adéquation avec les actes nous vous demandons donc de soutenir le projet de directive sur l'équilibré vie privée vie professionnelle prochaine étape le 21 juin prochain à l'occasion d'un conseil européen qui doit voter sur la question la france a promis d' avancer des contre propositions en la matière alors interpellé sur ce sujet cet après midi au sénat agnès buzyn la ministre de la santé a répondu je propose qu'on l'interrogé sur la directive européenne qui est en cours de négociation alors telle qu'elle avait été présentée par la commission en avril sa première version prévoyait que ce congé puis s'étendent jusqu'aux 12 ans l'enfant ce qui pose un problème pour le travail des femmes que nous soutenons également avec un risque de difficultés de retour à la vie civile si je puis dire vie professionnelle pardon et un alignement de ce congé sur les indemnités journalières avec un coût calculé de 1,6 milliard d'euros alors que le compromis actuel permet aux états membres de fixer lui-même eux mêmes le niveau adéquat de rémunération aujourd'hui la france 1 s'est engagé sur une rémunération de 396 euros par mois pour les personnes qui ne travaillent pas nous sommes en train de continuer la négociation avec les différents états membres jusqu'au 21 juin où doit être adopté la directive notre position c'est qu'il ne faut pas que cette directive aboutissent à éloigner les femmes du marché du travail et bien me soigner vous soutenez la position du gouvernement justement de s'opposer à cette directive européenne je pense qu'il faut faut trouver une solution qui permette effectivement le meilleur retour à l'emploi des femmes après après leur congé dans une période où les des mobilités professionnelles il faut vraiment favoris et ça je pense que c'est une incitation justement à avoir une politique familiale en rambis yeuse sûr sur cette harmonisation au niveau européen faut pouvoir on voit bien qu'il ya des convergences à trouver mais sur certains sujets si les écarts sont trop importants ça peut avoir des impacts là dessus ou vérargues dans le cadre de ce débat il faut il faut mettre tous les éléments du débat et peut-être qu'elle approche aussi des élections européennes ça va permettre de que l'opinion publique s'empare de cette question le rappelait justement sur cet argument l'année n'est pas un bon argument dans la mesure où si on ne repense pas la globalité des allocations alors je sais pas comment appeler ça des allocations prestations familiales on peut dire qu'effectivement on regarde aujourd'hui ça peut coûter cher mais simplement c'est ne pas vouloir tenir compte d'un nouveau rapport au travail aussi bien du côté des femmes que du côté des hommes moi je les ai vus lorsqu'on voyait comment le télétravail pouvait se développer qui pouvaient en bénéficier dans des grandes entreprises il ya la prise de conscience qu'il ya des hommes aussi qui veulent pouvoir disposer de plus de temps soit la naissance de leur enfant soit au moment de l'adolescence et donc aussi on ne veut pas aujourd'hui mieux concilier la vie professionnelle et la vie personnelle on va aller vers des des choix qui seront subies par les parents et qui seront pas de bons choix donc il faut tenir compte d'une évolution de la société où le rapport au travail ou leur rapport au temps passé au travail et à la vie personnelle a beaucoup évolué et ceci dans un souci d'égalité entre homme et femme entre hommes et femmes parce que vous pouvez avoir des hommes qui sont prêts à assumer un congé parental plus long que par exemple celui d'une femme enfin tu dire il n'ya pas le fait de ne pas vouloir voir la globalité de la question pour une fois que l'europe propose du mieux disant ce serait dommage de s'en priver alors bien sûr l est car je sais que vous devait regagner à l'hémicycle peut-être un petit mot de conclusion sur ce débat autour de la politique familiale vous en attendez une vision claire du gouvernement c'est ça jonathan une vision claire je pense que le gouvernement sur la mobilité et les transports sur sur lot lance des assises je pense que sur la famille puisqu'on peut pas dire que ça a été un sujet majeur au traité dans le cadre de la campagne présidentielle serait intéressant qu'on ait un grand débat d assise sur sur la famile la politique familiale pour l'ensemble des familles françaises ce sera un sujet intéressant pour le parlement pour le pays regagné l'hémicycle du sénat et hélène périvier vous comprenez vous la position française justement sur ce blocage sur l'harmonisation du congé parental alors oui non alors non parce qu'effectivement on doit pouvoir repenser la globalité du système c'est sûr qu'on peut pas en l'état actuel sans rien changer importé quatre mois quatre mois payés sur indemnités journalières ajouté au congé parental tels qu'ils existent a ajouté au congé maternité paternité gardant ce quotient conjugal dont je parlais tout à l'heure on ne peut pas avoir la politique des nordiques et la politique de deux des pays du sud on est obligé de revoir l'ensemble est la cohérence donc si on veut porter une politique familiale qui portent l'égalité femmes-hommes il faut revoir la fiscalité des coupes revoir le congé parental tel qu'il existe aujourd'hui on parle de quoi on parle d'un congé qui rémunère et un tiers du smic qui dure jusqu'à deux ans maintenant pour les femmes mais avant c'était jusqu'à trois ans et la deux la dernière année censée être prises par les pairs qu'ils inhalent après il ne la prennent absolument pas parce qu'un tiers du smic ça n'attire personne le taux de recours aux congés parental est extrêmement faible en france parce qu'il n'est pas du tout attractif de fait ce sont des femmes plutôt éloignées du marché du travail qui le prennent donc la réponse qui consiste à dire un congé quatre mois éloignerait les femmes du marché du travail complètement absurde précisément c'est le contraire mais bien sûr qu'on peut pas ajouter ce quatre mois quatre mois au système tel qu'il existe on peut pas importer un modèle qui nous vient plutôt du modèle nordique dans le système français tels qu'ils existent on est obligé de repenser de trouver des marges de manoeuvre budgétaires il s'agit pas d'être un conséquences de ce point de vue là trouver les marges de manoeuvre budgétaires qui existent revoir le congé parental tête qu'il existe peut être repenser la structure du congé maternité paternité dans le cadre d'un congé mieux adapté à l'égalité femmes-hommes c'est comme ça donc j'ai envie de vous dire oui on peut pas l'emporter comme ça mais ça n'est pas c'est pas définitif il suffit juste qu'on laisse de la place pour ce nouveau type de congé michel amiel c'est insoutenable a dit emmanuel macron c'est insoutenable comme vous l'avez dit actuellement sur un plan financier un milliard si c'est ça oui ça doit être ça meilleur six actuelles barre mais on va être tous d'accord finalement pour dire il faut une refonte globale va écouter fort c'est quand même d'admettre que les gouvernements précédents quels qu'ils soient internes ou marc absalon jamais osé s'y attaquer à ce que c'est un everest technocratique a tout connu mais il faudrait il faut aussi attaquer a coûté j'espère de tout coeur que ce gouvernement on va le faire puisque je je le soutiens madame but then a l'air décidé à le faire mais la directive européenne telle qu'elle est préconisé sans une approche globale des choses force est d'admettre que ce n'est pas possible budgétairement via un chevreuil et parler d'assises compris des familles ça peut être effectivement un possibilité de réflexion de débat oui enfin je pense que surtout il faut pousser ceux qui ont les compétences à être un peu audacieux et à repenser la globalité du financement delà de ce qu'on appelle la politique familiale est donc de partir des situations d'aujourd'hui et du développement des modes de garde est-ce qu'on renforce la préscolarisation des deux trois ans il y a quand même beaucoup de nouveautés qui nécessite qu'on repense la globalité de la politique familiale donc du financement de la politique familiale moi ce qui me désole quand j'étais ministre famille c'est que je savais que le budget famille était une variable d'ajustement me disait soit il faut absolument pas augmenter les dépenses soit on va prendre un peu pour pouvoir corriger d'autres déficits ça c'est une logique comptable qui n'est pas porteuse d'avenir donc puisque paraît-il nous sommes dans le nouveau monde nous espérons que on va avoir une nouvelle politique familiale mais ce cas là la fin de l'universalité des allocations familiales ça profite réellement aux familles monoparentales aux enfants les plus pauvres les plus modestes elles interviennent ça dépend comment on la pense ça a été dit un peu tout à l'heure c'est un peu ce qui a été fait un peu technocratique mais il ya eu des plafonds de ressources qui ont été baissés aligner des choses qui se voit pas fondamentalement mais qui rapportent quelques millions part ci par là pour moi c'est plutôt du bricolage ses mails à ceux dont on a vraiment besoin c'est d'ouvrir tous les pans de la politique familiale j'insiste vraiment sur la question de la fiscalité parce que c'est un pan qui n'a pas été ouvert et qui permettrait vraiment de dégager des marges de manoeuvre budgétaires pour financer une nouvelle politique familiale la systématiquement on est bloqué par une enveloppe à minima à budget constant voire peut-être en réduction ce qui a été fait dans les gouvernements précédents ça a été plutôt d'essayer de faire des choses qui d'un certain côté vont dans le bon sens réduire la durée du congé parental y avait vraiment cette idée de limiter les interruptions de carrière des femmes simplement comme l'indemnisation n'a pas été changée on n'a pas reconstruit un nouveau droit on a juste limité un droit qui existait on n'a pas attiré les pervers ce congé donc on a limité les droits auxquels les femmes avaient accès donc là on il faut vraiment qu'on arrive à se libérer de cette contrainte budgétaire mais elles existent donc il va falloir il faut trouver des marges de manoeuvre c'est pour ça que je joue ou est ce qu'il ya des marges de manoeuvre dont je me permet quand même de remettre ce débat là il y a des marges de manoeuvre derrière le quotient conjugal qui n'est pas plafonné donc à nous de mettre ça dans le débat démocratique aux économistes comme je suis de pouvoir financer montrer les différents scénarios possibles mais il y a c'est cette question là qu'il nous faut poser c'est pas tellement l'universalité c'est comment peut-on reconstruire une enveloppe qui donne du sens à notre politique familiale qui permettent d'aider à la fois les foyers monoparentaux les familles recomposées on sait qu'un enfant dont les parents sont séparés le garde sont plus pauvres que les autres donc voilà c'est cette question là qu'il faut absolument mettre sur cet aspect ça sera loin de la fin alors le mot de la fin mais juste pour l'effleuré ans la peine entrevu le mode de garde est un sujet capital dans une politique familiale et il est complexe parce que mon j'étais maire de longues années si les mairies ne construisent pas des des crèches pour autant qu'il n'y ait que ce mode de garde on sait qu'il y en a d'autres enfin enfin nous dans le sud on est attaché un mode de garde collectif il y à un véritable problème de listes d'attentes fait des choses qui pourront faire l'objet peut-être de notre débat sur le mode de garde y est on tourne d'ailleurs conscience on retrouve à tam traduit depuis la tribune note de presse de l'hémicycle attaquants sont assez débat on en a beaucoup parlé ici sur la politique familiale est bien écouté la ministre agnès buzyn est en train de répondre à la question que vient de lui poser l'ancien ministre aux sénateurs les républicains edouard courtial qui s'est beaucoup interrogé inquiété sur une éventuelle remise en cause par le gouvernement du quotient familial qu'il a qualifié d' erreur économique majeur d'erreur historique en la matière et qui a demandé à ce que l'on ne pose pas dogmatique aux réformistes sur ce sujet alors bien sachez qu agnès buzyn viens de le dire à nouveau qu'elle ne souhaitait pas complètement bouleversé les équilibres de la politique familiale donc pour lui une réponse plutôt rassurantes autre sujet qui a été extrêmement traité 1 dans les rangs de la droite la question de la baisse de la natalité en france d'arc en ciel qui a fait illusion mais aussi et bien l'estaminet la sénatrice us et élisabeth doineau ou encore le sénateur l'est républicain charles revêt et à chacun et bien agnès buzyn a répondu toujours avec constance la même chose d'unique et réponse de la ministre et que pour elle le frein aujourd'hui c'est la difficulté à concilier vie personnelle et vie professionnelle et pour aller bien la solution elle du fait de proposer des modes de garde qui convienne à tous donc tout ça vient dans la politique d'accueil du jeune enfant est aussi petit qu'elle souhaite mais particulièrement visés les familles en difficulté et en rupture notez enfin également et bien l'intervention de jean marie vanlerenberghe le rapporteur général du budget de la sécurité sociale qui est à lui appelé à une longue refonte du système de prestations familiales aujourd'hui un système qui est en lui et trop complexes avec des effets de seuil qui ne s'applique qu'à partir de deux enfants et qui génère de très nombreuses injustices lui préconise une allocation familiale unique qui pourrait et bien être donné dès le premier enfant et bien agnès buzyn a plutôt fermé la porte à une telle refonte à anadia ne vais pas tout bousculer elle a en revanche identifier et bien environ cent mille familles avec un seul enfant qu'il conviendrait d'aidé bien davantage peut-être encore une nouvelle prestation qui serait créé merci à vous alors que l'examen de la réforme ferroviaire approche au sénat environ 15% des amendements portés par la cfdt et l'unsa pourrait être repris elisabeth bornes la ministre des transports a donné son vert à quel son feu vert à quelques aménagements notamment sur la question sensible du transfert des personnels dans le cadre de l'ouverture à la concurrence on l'écoutait les têtes auditionné au sénat il hier au vu des échanges que j'ai eus avec les organisations syndicales il me semble important d'enrichir le texte voté à l'assemblée en prend pardon en prévoyant le renforcement de la priorité donnée au volontariat en l'élargissant à l'ensemble de la région la proposition d'une offre alternative de reclassement à chacun des salariés qui consacre moins de la moitié de son temps de travail aux services transférés ainsi que l'ouverture pour une période transitoire d'un droit d'option individuel permettant à un cheminot revenant à la sncf de choisir soit le nouveau cadre contractuel soit le statut et je sais monsieur le rapporteur que vous partagez cette préoccupation et je souhaite que les débats qui s'engagent nous permettent d'avancer ensemble pour y répondre le débat a été houleux à l'assemblée nationale qui a finalement voté l'article 2 et intégralité hier du projet de loi ciapa pour lutter contre les violences sexuelles au coeur des discussions la polémique sur le consentement des mineurs un acte sexuel il faut dira que google le gouvernement n'a pas opté pour la création d'une présomption de non consentement des mineurs de moins de 15 ans ni retenue a par ailleurs la proposition du sénat d'instaurer une présomption de contraintes explications flora chômage très attendus l'article 2 du projet de loi sur les violences sexuelles est au coeur des crispations une pétition pour le supprimer a déjà recueilli 130 mille signatures l'ambition affichée du gouvernement était de mieux protéger les enfants en renforçant l'arsenal législatif mais l'article 2 ne prévoit pas de présomption de non consentement pour les mineurs il précise seulement que lorsque les faits sont commis sur mineurs de moins de 15 ans la contrainte ou la surprise pourront être caractérisé par la bulle de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaires pour consentir à seat autrement dit la contrainte morale pourra découler de l'âge de la victime mais on est loin de l'intention initiale ou une relation sexuelle avec un mineur de moins de 15 ans et est automatiquement considéré comme un viol autre nouveauté l'article de alourdi la peine pour le délit d'atteinte sexuelle qui passe de 5 à 10 ans d'emprisonnement en cas de pénétration les associations de défense des droits des femmes et des enfants craignent que les crimes de viols soient requalifiés en délits le gouvernement réfute cette analyse et dénonce une mauvaise compréhension du texte savaria qu'avec les bons jours laurence cohen merci de répondre à nos questions ce projet doit donc sur les violences sexuelles et sexistes adopté hier à l'assemblée nationale et cette fameuse article 2 qui assimile selon certains selon des critiques le un viol sur mineure un délit quelle est votre position précisément là dessus sous cet article 2 d'écouter d'abord je veux vous dire que je pense qu'on a besoin d'un débat sur ces questions et que donc au niveau du sénat nous allons l'avoir en juillet que d'ici là nous allons travailler sur cette loi et nous allons faire des auditions je le souligne parce que c'est très important pour moi qu'il y ait ce débat ces confrontations de points de vue je crois beaucoup au débat parlementaire contrairement visiblement au gouvernement on en a eu la preuve vivait hier avec les retraites agricoles et notre proposition de loi donc ça c'est la première chose parce que je pense qu'il faut aller au bout des choses dans la mesure où l'assemblée nationale a fait bouger aussi des éléments qui étaient proposées par la ministre la secrétaire d'état madame chiapas ça c'est ma première remarque deuxième deuxième remarque je suis assez inquiète aujourd'hui parce que face aux violences qui sont faites sur les femmes d'une manière générale et là on parle de mineurs il ya beaucoup de paroles mais il n'y a pas de moyens qui sont dégagées et notamment je pense à toutes les associations qui sont vraiment asphyxié 2 rappelait justement ce mois-là moyens dans les débats hier soir à l'assemblée mais ils ont sur le texte notamment sur cet article 2 je vous demander votre position voilà je n'allais pas éviter évité la question moi si vous voulez ce qui m'inquiète c'est que marlène schiappa avait dit que elle porterait un âge en dessous duquel il n'était pas possible de ne pas dire que le mineur était était disons d'accord avec l'acte de pénétration et il est rarement en effet abandonné cette présomption de non qu'on voit la présomption de non consentement or si vous voulez nous avons été plusieurs mois j'ai déposé avec mon groupe une proposition de loi qui a effectivement dit présomption irréfragable en dessous de 15 ans depuis il ya des associations qui dit ça peut être une présomption simple de temps entre 13 et 15 ans je pense à la cofrade et puis en dessous de 13 ans irréfragable ilité la ministre s'est pas acheminer l'aide su pourquoi à cause d'une peur de d'anticonstitutionnel intentions bon moi je m'étonne de ça parce que il va y avoir en même temps une réforme constitutionnelle voulue par le gouvernement donc on aurait pu faire bouger la constitution et cet article 2 qui transformerait le viol sur mineure un délit et non plus un crime mais c'est pour ça si vous voulez j'en viens et bien j'en viens à 7 à cette proposition très concrète de l'article d'un si vous voulez c'est que ça ouvre la porte au doute c'est à dire à partir du moment où d'une façon ou d'une autre on encourage le fait de correctionnaliser le viol à ce moment là le viol ne devient plus un crime or là on parle d'enfants on n'a pas à se poser des questions sur le fait est ce qu'il ya un crime ou est-ce qu'il y en a pas c'est un crime le viol d'une manière générale il est il est puni parce que c'est un crime ça c'était une bataille très très lourde des associations féministes or aujourd'hui la ministre a fait grand bruit de cette loi et en définitive pour moi elle semble ne pas améliorer les choses voire même au contraire les aggraver est-ce qu'on culpabilise les victimes je ne sais pas si on culpabilise les victimes dans ce cas là mais en tout cas le débat tel que je lis un peu entendu au niveau de l'assemblée nationale c'est quand même une surdité à entendre les arguments qui était avancée par mes collègues parlementaires elle ne veut pas répondre sur le fond elle est persuadée que de toute façon elle détient la vérité et donc elle veut passer en force très bien merci beaucoup merci laurence cohen d'avoir répondu à nos questions merci merci à vous savez rien et on poursuit le débat en plateau avec mes invités j'ai le plaisir d'écrire françoise gatel bonjour merci d'être là vous êtes sénatrice union centre est ce à dire évidemment vous allez par ailleurs fait partie du groupe de travail sénatorial justement sur cette question des infractions à sexuelles commises à l'encontre des mineurs jacques arrivés légalement fatima menwar bonjour d'être porte-parole de l'association al les effrontés katia dubreuil et également sur ce plateau bonjour présidente du syndicat de la magistrature et victor jasmin bonjour merci d'être avec nous sénatrice socialiste de la guadeloupe on vient d'entendre fatima benomar justement la controverse autour de cet article 2 qui était votée à l'assemblée nationale en attendant l examen au sénat aujourd'hui vous vous dites que le gouvernement a reculé finalement que c'est un signal négatif qui est envoyé aux violeurs très clairement moi j'étais invité à l'elysée le 25 novembre dernier où emmanuel macron dit son discours et où il s'est positionné pour un âge de 15 ans au dessus duquel il n'ya plus débat pour savoir si une relation sexuelle imposée une mineure par un adulte est consentie donc ça c'était sur quoi il s'était en tout cas positionner est ce qu'on a aujourd'hui c'est un durcissement de la peine pour ceux qui y ait de l'atteinte sexuelle c'est à dire qu'on ne pars pas du principe qu'elle n'était pas consentante mais que quand même c'est pas très bien 2 pour un adulte d'avoir un rapport sexuel avec une personne mineure mais ce n'est toujours pas un crime parce que encore une fois on il faut faire une démonstration de la menace de la contrainte de la surprise de la violence or par définition une enfant n'est pas même en si la plupart du temps les enfants ne sont même pas en situation de comprendre la situation de se débattre de crier ils sont face à quelqu'un qui incarne une autorité et enfin typiquement les cas de sarah et justine c'était ces hommes-là de 22 et 28 ans elle avait 11 ans étaient des inconnus qui les a pris dans un parent ça sans gaieté affectivement qui ont défrayé laquelle ont également fait connaître en fait qui avait pas d'âge minimum il y avait une jurisprudence datant de 2005 sur une gamine qui avait 5 ans mais sinon c'est tout ce qu'on avait dans le droit et la seule chose nous qui où c'est important quand même eu une avancée c'est que ça fasse débat moi je suis dans des associations féministes depuis 2009 le nombre de femmes que j'entends dont la première agression sexuelle a été très jeune très précoce la pédocriminalité l'ampleur de l'après goût et de criminalité et de l'inceste en france est en train de tomber son masque et maintenant il faut voir courageusement ce débat françoise gatel on sait que le gouvernement est effectivement un peu revenu sur le seuil minimal il y avait un risque si d'inconstitutionnalité nous dit on oui c'est dommage que le gouvernement ne faisait pas plus entendu moi je pense comme chacun d'entre nous ici que c'est un sujet extrêmement grave et qu'il s'agit là de délits qui sont juste inacceptables et il faut rappeler pour les mineurs qui ça concerne aussi bien les petites filles que les garçons il faut surtout bien avoir en tête que la plupart du temps ça se produit dans le milieu familial ou amical des enfants et que ça rend très difficile la libération de la parole donc ça c'est aussi un vrai sujet sur l'âge nous au sénat on a beaucoup entendu beaucoup positionner et on s'est rendu compte que ma cranage sa satisfaisait à la fois on va dire notre intellect mais que sa poésie est un grand nombre de questions si on déclare que en dessous de 15 ans est automatiquement un viol est un crime cela veut dire qu'un enfant qui a 15 ans et un jour il sors de la protection et que nous nous avons voulu protéger l'ensemble des démineurs c'est à dire qu'on ne faisait pas de distinction d'âge par contre pour répondre à votre préoccupation madame qui est prévu nous nous avons eu recours à ce qu'on appelle la présomption deux contre un ça veut dire que dès lors qu'on avait un écart d'âge une question d'un capacité de discernement la personne accusée était en quelque sorte de considérer sinon comme coupable mais il lui appartenait à l d'apporter la preuve qu'il n'ya pas eu de contre donc on libérait la victime qui est déjà émotionnellement très chargé et qui en difficulté de devoir prouver qu'elle n'était pas contre un dock cité une voix moi je trouvais alors que j de sagesse sur ce sujet là on a du mal à être sage parce qu'on est profondément émus bouleversés mais qu'il faut se rappeler qu'on est quand même dans un état de droit et sécuriser tous les enfants quelques choix quel que soit leur âge et reconnaître quand même et c'est une difficulté qu'on peut avoir un enfant mineur de 17 ans qui a une relation amoureuse avec un ou une mineure de 15 ans donc comment on fait pour éviter que les parents n'utilise la procédure et le droit pour contester ce qui est parfois un début dix ans d'amour je ne sais pas par quel regard portez-vous sur le projet de loi qui apparaît ce qui n'est finalement en deçà des attentes et des ambitions oui oui alors moi je ne comprends pas pourquoi madame chirac propose une telle mesure la mesure où c'est blessant c'est blessant toutes les personnes qui ont été confrontées à ces situations de viol sauf pendant des années n'ont pas forcément toujours eu le temps de dire bon il ya des personnes qui peu après de nombreuses années dénoncent leurs violeurs viol reste violent donc si c'est un délit pt mais il c'est un crime avant tout donc il ne faut pas que madame schiappa et que le gouvernement fasse n'importe quoi si je signe qu'elles mêmes qui vont envoyer aux victimes mais aussi aux violeurs eux-mêmes pris parce qu'ils ne se rendront pas compte de l'importance de ce qu'ils ont fait donc il faut dissocier les choses une jeune ou un jeune qui a moins de 15 ans qui serait amoureux qui seraient dans une démarche autre que le viol ça c'est son choix des parents avec son emploi avec leurs enfants devant prendre les dispositions qui qui qui qui se révéla par contre quand il s'agit de viol c'est quand même très grave est vraiment trop grave pour qu'on puisse banalisée banaliser cette manière là donc il faudrait qu'ils reviennent un petit peu et surtout cela il faudrait que le gouvernement prenne toute la mesure des signes qui vont envoyer temps aux associations aux personnes qui sont victimes elles-mêmes mais aussi à toutes les conséquences sociales que ça ça génère après parce que une personne qui est victime de viol et bien c'est quelqu'un qui pendant toute sa vie sera marqué kate hanni braille a annoncé que le gouvernement donc fait le choix dans ce texte de préciser les notions de contrainte morale et de surprises qui sont deux éléments constitutifs du viol ça vous paraît suffisamment bien fort on devient produit la répression écoutez moi je pense que ce qu'on peut dire c'est que l'erreur initiale du gouvernement ça a été d'abord de placer la réponse à ces deux décisions de justice qui ont beaucoup causer de l'émotion fait débat et c'est par l'idée selon laquelle on allait faire une loi pénale et comme d'habitude une loi pénale et que ça allait tout régler et qu on avait la solution miracle et puis ça a été annoncé en quelques jours de façon très intempestives et à mon avis avec beaucoup d'amateurisme on va faire une présomption de nant consentement qui sera irréfragable toute personne de moins de 15 ans qui aura des relations sexuelles avec un majeur sera victime de viol et puis c'est tout évidemment c'était pas possible on l'a dit tout de suite on a dit aussi au groupe de travail du sénat et d'ailleurs elle cet égard on a aussi salué les conclusions de ce groupe de travail a surtout on n'est pas d'accord sur tout mais on est d'accord sur plusieurs choses et notamment le groupe de travail qui a beaucoup entendu effectivement a dit il faut aussi réfléchir à la reconnaissance de la victime en dehors du pénal il n'y a pas que le pénal pour permettre la reconnaissance de la victime puisque certaines victimes n'iront pas déposé plainte et même si on améliore les choses sur ce plan là il le restera toujours et puis deuxièmement la présomption irréfragable le groupe de travail a dit non ce n'est pas possible parce qu'effectivement il ya des cas dans lesquels ça va mener à des injustices incroyable des rapports sexuels consentis entre une jeune fille de 14 ans et un jeune homme de 17 ans qui deviendraient des viols camp lejeune deviendrai majeur enfin des choses comme ça qui sont évidemment qu'on ne peut pas permettre par la loi aujourd'hui le gouvernement est obligé de faire marche arrière et et créer des d'illusions évidemment et on voit bien les réactions qui sont très fortes donc on peut dire que la façon dont le gouvernement à poser ce débat ne permet pas d'avoir un débat serein et d'avoir quelque chose qui permet finalement d'arriver à un équilibre ce qui est sûr c'est que ce que les mesures que propose le gouvernement aujourd'hui dans cet article 2 il y en a deux elles sont distinctes la première allée sur le viol à proprement parler et le gouvernement a voulu re préciser dans la loi qu'est ce qui peut caractériser cette contrainte morale sur ce plan là ça ne ça ne change rien par rapport à la façon dont ils s'ajustent en précisant les juges et juge a actuellement interprète la loi de cette façon là la façon qui est écrite dans la loi donc rendre la loi plus touffu y ajouter des interprétations de des notions qui existe déjà pour dire on réexplique dans la loi qu'est ce que comment il faut interpréter que tellement etc c'est finalement pas forcément très intéressant parce que ça nuit à un objectif de clarté quand on pose un interdit le viol c'est l'absence de consentement d'une victime l'auteur qui a conscience d'exercer une contrainte sur cette victime et sa caractérisé car activités de façon si on essaye de penser à tous les cas de figure possibles qui caractérise une contrainte et de les écrire dans la loi le code pénal il va faire 400 pages donc c'est pas possible donc un autre sens c'est inutile c'est pas forcément critiquable en soi mais c'est inutile et sur juste se termine pour la deuxième partie qui est celle de la et là dessus on n'est pas tout à fait d'accord quand vous disiez tout à l'heure que le juge pour l'instant qualifié de violent que des faits commis sur des mineures de cinq ans c'est faux en de fait c'est faux ça on je peux le dire en étant juge d'instruction depuis des années il peut y avoir des cas dans lesquels il n'y a pas suffisamment de preuves notamment regard de l'intention de l'auteur pas forcément par rapport au consentement la victime on se place toujours du côté du consentement de la victime mais parfois il ya la question aussi de l'intention est ce que l'auteur avait conscience d'exercer une contrainte mais en revanche c'est faux de dire que des juges ne considère pas qu'une jeune mineur par exemple qui n'aurait pas opposé de résistance mais qui était trop jeune pour pouvoir consentir valablement l'epag latine alors je vous avoue que je n'a pas du tout les mêmes expériences encore l'année dernière on avait dit qu'un beau père n'avait pas violé une gamine de neuf ans et a été dit quand même dans le procès que la petite l'allumé en se baladant culotte dans la maison en juillet 2007 on a eu la condamnation par l'alsace où il était dit par la justice qu'elle a lus mais en se ça a été dit ça n'a pas été contesté pendant le procès et de toute manière il a été acquitté il a eu encore l'acquittement si je puis me permettre je n'osais pas couper là ils expliquent mende un homme enfin finalement qui a eu pardon 18 mois de prison avec sursis pour viol incestueux sur sa fille dc 9 à 15 ans alors que c'est quand même des circonstances aggravantes et encore il ya quelques mois j'étais avec un magistrat à l'université de là on intervenait ensemble qui a dit que sans doute la petite de sarah de 11 ans était consentante et que ses parents qui les ont qui l'ont retourné contre le violeur donc ça ce sont des choses inadmissibles qu'on entend tous les jours dans plein de procès et attaquer les associations féministes notamment le haut conseil à l'égalité femmes hommes qui est sous l'égide du premier ministre d'amateurisme ou deux où quelqu'un comme muriel salmona qu'est avocate je pense que les allées un moment un petit peu oui mais le gouvernement le fait de regarder une augmentation qui nous que leur a été faite par rapport à fictivement à l'ampleur de la pédocriminalité effectivement c'est quelque chose d'important et qui finalement assez mixte rappelant qu'en 2015 il y avait un sondage qui ou 6 % des français déclaré avoir été violées au sein de la famille en étant mineur dans un salon 9% contre ce sont les filles et 81 % des victimes de viol l'ont été avant l'âge de 18 ans donc déjà prenons l'ampleur de sa haineux femise enfin en ayant l'impression que françois laville sensibilisation c'est que tout le monde que le 7 mai juste juste vraiment très rapidement on n'est pas encore dans un système où on part du principe qu'une enfant est forcément innocente et tout ce qu'on entend aujourd'hui dans les tribunaux en france je vous assure que ça va limite à dire en encore entendu le mot lolita à l'assemblée nationale il ya encore une projection des d'image dave ans tsonga seul en déficit mais je voudrais juste dire que je comprends les associations qui ont ce grand mérite de défendre et de parler en même temps moi je pense que il faut qu'on se rappelle de quoi il s'agit c'est à dire que et dans les exemples que vous donnez vous montrez bien que même moi je défends parce qu'elle peut me choque pas mais j'essaie de raisonner vous montrez bien que même devant une cour d'assises un tribunal et un jury peut danser les et correctionnalisé tribunal correctionnel d'arras permettez que je termine c'était par les anneaux mais je parle pas de cette affaire particulière écouter ce que jeudi sera plus facile pour qu'on se comprenne jeudi on a des exemples de situations où en masse is on est bien allé en incise la personne que certains pouvaient taxé de coupable a été déclarée innocente et que l'on à faire revivre des années après à une victime tout le déroulement de son histoire et que moi je pense que la situation qui est très grave très sérieuse qui brise des vies non seulement des enfants mais aussi de leurs familles doit être prise avec raison pour protéger les enfants sécurisé et cheveux et que nous dans la proposition de loi qu'on a fait on s'est non seulement intéressé au fait que ce qui allait être emmené au tribunal allait être condamné mais que si la minorité d'entre eux mais qu'il faut surtout travailler sur l'éducation et la normalité on a entendu et on a auditionné des témoignages de policiers de juges avocat qui nous en raconter des choses qui sont il raconta c'est à dire qu'on a des actes de pédophilie et d'inceste dont les personnes qui les commettent et les enfants ne savent même pas les mots que nous employons parce qu'il n'y a plus de normalité victoire nous en asie tout un volet de prévention et d'éducation et surtout d'accompagnement de la lensoise ce soient des sujets qui sont très très vraiment sérieux qu'il faut prendre à bras le corps moi ce que ce que le problème aujourd'hui c'est que on a l'occasion de parler et de fer par année et ça parle beaucoup de personnes qui sont aussi l'association mais d'autres personnes qui n'ont pas osé dire qu'ils n'ont rien fait qui n'ont pas porté plus comme vous l'avez dit tout à l'heure donc aujourd'hui il faut qu'on prenne vraiment au sérieux cette problématique là parce que notre société a besoin d'eux de nous de chacun de nous en tant que sénatrice je vois que il ya beaucoup de faire parce qu'il ya une grande souffrance la part de personnes qui sont dans des associations des personnes qui ont la possibilité de s'exprimer mais il faudrait que nous puissions aider le gouvernement aussi parce que le sénat aura à se prononcer là dessus pour que des mesures soient prises pour protéger les mineurs mais protéger toutes les personnes pour que ce soit des filles des garçons réalité dit que ce que ce soit des moins de 15 ans mais aussi les plus jeunes et plus âgées parce qu'il ya des faits qui sont qui se sont déroulés avant ces âges là et qui ne qui n'ont pas caché qu'ils n'ont pas forcément été exprimés dont on a des personnes qui sont en grande souffrance on a des personnes qui ont commis des délits qui justement on n'arrive pas à se remettre en question qui laisse la justice faire mais la justice n'a pas forcément tous les éléments pour prouver que ces personnes là ont fait un certain nombre de choses donc nous devons aujourd'hui tout mettre en oeuvre pour que ces personnes ces violences et présumé viol est un peu présumé coupable mais qui sont vraiment des coupables parce qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments pour qu'il puisse vraiment purger une peine ou en tout cas être identifiés comme étant des violeurs et bien il faudra que ces personnes-là arrêtons et là il ya toute une éducation à faire que ce soit au niveau des filles que des garçons dans les familles mais aussi dans toutes les institutions parce qu'il s'agit aussi de cela l'éducation pour mieux appréhender ces problématiques important effectivement katia dubreuil vous souhaitiez oui je prends ma fatima mais oui je voulais répondre parce que là je crois qu'il ya eu un malentendu par rapport à ce que j'ai dit c'est le gouvernement que j'ai taxes et d'amateurisme parce que reprendre recommandations n'en attendait le gouvernement à ce que je critique c'est que le vern le gouvernement prenne par le petit bout de la lorgnette cette question c'est à dire que au lieu de faire une loi d'envergure qui comporte comporte effectivement le volet prévention éducation et cetera il a tout envisagé sous l'angle de la loi pénale a changé en fait la loi pénale ce n'est pas le problème je n'ai pas dit en revanche j'ai dit que la loi pénale telle qu'elle existe actuellement elle est suffisante pour permettre de réprimer effectivement les viols et les agressions sexuelles et les atteintes sexuelles en revanche je n'ai jamais dit que tout se passait très bien dans les tribunaux que c'était formidable que les victimes elles allaient déposer plainte sans aucun problème parce qu'elle pensait que mais on salue attendait gma termine oui mais j'ai jamais dit ça je n'ai jamais dit que les victimes leurs paroles été recueillis dans les mêmes conditions je n'ai jamais dit qu'ils avaient pas un problème effectivement parce que trop peu de procédures aboutissent à la fin simplement ce que je dis c'est que le problème principal qui est un obstacle parce que les violences sexuelles dans puisse être dénoncée en temps et en heure et puis aboutissent à des condamnations à la fin c'est le problème de la preuve est que le problème de la preuve dans ces affaires là on ne voit pas le régler par un automatisme qui aboutirait à certaines conditions complètement inique on doit le régler il ya déjà là en nombre pour le délit de détournement de mineur c'est tout à fait différent de réprimer une atteinte aux bonnes moeurs avec une peine de cinq ans pour le moment d'emprisonnement et des faits de viol ou dans les venir dix ans d'enfer vous disant ce n'est ces jeunes n'ont rien c'est pas grave on peut accuser quelques heures je pense que des livres ou trop pour cette infraction est concret et l'infraction attrape tout parce que pour les viols qui ne vont pas être suffisamment caractérisée finalement le gouvernement qui voulait à tout prix conquis et plus de trous dans la raquette prévoit cette espèce d'infraction qu'il détourne finalement de son sens parce qu'on est plus dans détournements dans le latin tout liars poursuivra son parcours législatif malheureusement on n'a plus beaucoup de temps et conclure ce débat au sénat merci pour sa saga tales merci l'emplacement merci à vous qui êtes ciani breuil merci à fatima benomar tu lisais en titraille eux yoel edelstein président de la knesset est notre invité avec lui nous allons revenir sur l'importance de la diplomatie parlementaire après le regain de tensions entre israël et la palestine ces cinq sections des bombes en représailles de tirs palestiniens cette nuit israël a mené des raids sur des ateliers de fabrication d'armes appartenant au hamas la situation est toujours aussi tendue entre israël et la palestine depuis les affrontements à la frontière de lundi dernier où des tirs israéliens ont fait 62 morts et 2400 blessés palestiniens israël accuse le hamas d'être à la manoeuvre et d'avoir monté des manifestations dans un but terroriste des propos condamnés par la russie je ne peux pas être d'accord avec le fait que des dizaines de civils pacifiques notamment des enfants y compris des nourrissons qui ont été tuées lors de ces incidents soit des terroristes c'est une déclaration blasphématoire la turquie a également condamné le silence de la communauté internationale si le silence persiste face à la tyrannie israélienne le monde va s'enfoncer rapidement dans un chaos où les bandits feront la loi nature qui a renvoyé l'ambassadeur d'israël dans son pays la ligue arabe se réunit aujourd'hui pour le deuxième jour consécutif et présentera un projet de résolution s'est tout de suite yuli edelstein bonjour bonjour à vous vous étiez hier à l'assemblée nationale et au sénat ou encore au sénat aujourd'hui qu'est ce que permet aujourd'hui la diplomatie parlementaire comment est-elle complémentaires de la diplomatie des chefs d'état dans ce monde ont bien où les tensions se multiplient où il ya de plus en plus de risques de guerre par exemple qu'un jeu diplomatie parlementaire est très important dans le monde moderne je dirais qu'il faut bien les parlementaires santé officiels ne sont pas tous des valises des affaires étrangères ce n'est pas vraiment notre devoir de faire la paix on discutait des frontières permanentes entre les pays ou de résoudre des conflits mais nous pouvons faire beaucoup en termes de mesures qui renforcent la confiance bâtir la coopération pour le conte de noël aux élus lorsque je souhaite qu avec les pirates et notre jauge g4 couloir 4 ateliers par exemple pour le parlement égyptien et que pour moi mais par la coopération a peux faire les choses mieux c'est pourquoi la diplomatie parlementaire est très importante à mes yeux alors vous venez d'ailleurs de signer un accord de coopération avec le président du sénat gérard larcher quelle a été la teneur de votre entretien avec le président du sénat oui oui des faits discrets bien bien sûr nous avons évoqué toutes les questions urgentes au moyen-orient et la situation internationale mais vous avez tout à fait raison de dire que nous avons signé un accord de coopération qui va nous permettre de coopérer pas simplement entre les groupes d'amitié qui sont très actifs dans les deux parlements mais également différentes commissions nous sommes convenus que la commission des affaires étrangères et de la défense allait se rendre compte régulièrement pour échanger des avis des informations travailler ensemble de la question douloureuse de la lutte contre le terrorisme israël a développé un texte de loi qui pays démocratiques sans léser les droits de ses citoyens ses habitants doit d'agir afin de combattre le terrorisme et nous sommes très heureux de pouvoir en discuter avec nos amis france met donc ça c'est le matériel alors le logiciel on va dire la partie coopération scientifique culturel l'innovation nous avons tenu un séminaire très impressionné les mêmes d'autres visites depuis depuis hier effectivement l'innovation c'était donc la première activité que nous avons tenue au sénat nous étions tous très impressionnés les deux pays ont beaucoup pas s'offrir il serait dommage de ne pas tirer partie de cela pour mieux réagir pour nos populations lors de votre visite s'inscrit dans un contexte dans le contexte des événements de lundi vous l'avez abordé avec deux images des images qui ont frappé le monde a d'une part le transfert de l'ambassade américaine de tel aviv à jérusalem cette fête ses sourires et d'autre part cette manifestation à gaza qui a été réprimée dans la violence par israël avec 59 morts et des milliers de blessés ce contraste à choquer continue de choquer est ce que vous le comprenez bien sûr il faut que les choses soient bien claires c'est notre réalité depuis 70 ans puis satisfait 70 en israël fait face à la guerre l'agression le terrorisme contre notre pays en même temps nous sommes et nous n'avons pas sombrer dans l' hystérie en dix ans dans l'hystérie en 10 ans la demande de problématiques de tuer au risque qu'on n'a pas le temps de développer la science la culture l'éducation les services sociaux ya des questions urgentes la raison de notre succès en tant que pays en tant que société principalement cette capacité à gérer en parallèle il faut également dire qu'avec toutes les pressions les deux terroristes mais de guerre nous n'avons jamais quitté la route de la démocratie nous avons toujours fonctionné avec une opposition très active avec tes critiques contre le gouvernement ça explique une partie du succès maintenant thomas domingo ric lee je voudrais que les choses soient bien claires lien aucun lien entre les deux événements vous venez d'évoquer j'ai eu le privilège d'assister à la cérémonie de l'ouverture de l'ambassade américaine à jérusalem où s'accusent d'avoir jeté de l'huile sur le feu avec cette décision et d'avoir provoqué notamment ces manifestations même si elle avait débuté auparavant bien sûr mais d'avoir et bien encore enflammé la colère à gaza des plans de l'ess des troubles est désespérant le président de la knesset je partis du parlement qui inspecte les activités des services de sécurité et de toutes les instances gouvernementales pertinent nous savions nous avions connaissance que ali mais il y aurait des tentatives par le hamas c'est un thésard sur la frontière de gaza et ce depuis un an bien avant l'annoncé par le président qu'il allait transférer de l'ambassade sélection bien planifiée par le hamas souvenez vous il ya plusieurs années de couvrir d'israël domicile ils n'ont pas pu réussir compte tenu de l'efficacité de la technologie du tome en faire nous avons mis en place il est trois aides et une nous avons développé une autre technologie pour retrouver ces tunnels qui creusait sacrifient leurs populations civiles des gens soit dit en passant mais je ne cherche pas la pierre il ne souhaite pas être à la frontière ils sont célèbres pour attaquer la frontière pour protéger ses citoyens par ces civils pour attaquer les soldats israéliens peut-être est-il de kidnapper les soldats israéliens attaquent et les communautés israéliennes à la frontière on ne peut pas accepter cela et je suis fier de défense de sécurité puisque 50 et 59 d'après hamas hamas a sorti une déclaration officielle 50 des 59 morts des combattants du hamas des terroristes du hamas et je regrette évidemment la mort de 9 personnes additionnelles qui sans doute ne souhaitait pas y est là du tout mais on était tous à la frontière disproportionné de la force vous avez également pu lire la condamnation par la france des violences qui a eu lieu ce jour là de la part d'israël à l'égard des manifestants lorsqu'il ya une démonstration une manifestation je serai premier a demandé une enquête parlementaire dans les activités de l'armée de la police quel que soit le cas beaucoup d'expérience on dit cela c'est un pays démocratique comme la france ou tout autre pays nous avons beaucoup expérience de traiter avec les démonstrations qui entreront dans la violence et ne sont plus maîtrisé je ne me souviens pas qu'il y aura ces manifestations il comprit nombreux citoyens en inde en israël qui manifestent et qui là encore sont pris en charge par des mesures de police habituel tout cela n'est peut-être pas toujours très sympa mais il s'agit pas d'envoyer des balles réelles à il s'agit d'une attaque de terreur qui se protège par un bouclier humain de plusieurs habitants innocents de gaza y avait aucune possibilité de réagir autrement comme je les dis c'est pas tes forces de sécurité n'étaient pas prêts qu'ils étaient pris par surprise et commencé à tirer de façon hystérique sur la foule s'était pas la situation y avait même pas de bons scénarios lorsqu'il ya des milliers de gens poussés vers la frontière il ya vous avez encore déclaré que la paix n'est pas morte beaucoup après les événements de cette semaine estime que la paix est impossible comment imaginez vous que le dialogue puisse encore exister peas espace possible il n'y a pas de raccourci à la paix donc ce que je propose que j'ai indiqué ici à nos collègues au sénat par exemple également l'assemblée nationale c'est tentant de parlementaires nous commencions à coopérer le plus possible avec les parlementaires des différents pays arabes les jordaniens les palestiniens les égyptiens dans notre zone en ce concentrant sur les aspects des pratiques centrées sur les débats sur le statut de jérusalem ou les frontières permanentes sont les moyens l'écologie la technologie sera l agriculture tous les éléments qui sont si nécessaire ce serait donc le type de coopération avec ça on va pouvoir une plateforme pour retourner à la table des négociations nous sommes très netanyahu le premier ministre à dire plusieurs reprises qu'il souhaite que abou mazen à vienne parler les palestiniens ne gêne pas alors l'actualité c'est aussi désormais l'accord sur le nucléaire iranien avec la décision de nos donald trump de sortir les états unis de cet accord l'europe au contraire veut à tout prix le sauvegarder vous soutenez la position américaine est ce que vous comprenez la position européenne à 85 des deux équipes je pense qui est une énorme contradiction entre les deux positions le président américain c'est ainsi qu' il faut le déchirer ou le réparer ça c'est et son attitude les européens disent il faut améliorer l'accord il ya quelques imperfections les deux vont de pair si vous n'êtes pas pris sa mesure que nous soutenons les iraniens aucune incitation revenir à la table des négociations et renégocier l'accord alors qu'il est avec les sanctions américaines avec les américains qui sont présents que dans la cordillère fort à parier que le président macro et d'autres dirigeants européens sont en mesure d'amener les iraniens à la table et discuter simplement l'ancien accord mais ce qui fait défaut en terme du contrôle interne est ce que le risque justement c'est que si tu es en retrouve sa liberté en matière de nucléaire militaire s'il n'y a plus d'accord c'est que le moyen-orient dans son entier risque de s'embraser tout à fait raison si les iraniens savent et se rapproche de la possession de l'armé nucléaire je voudrais même dire à haute voix s'il possède l'armé nucléaire pas simplement moyen-orient pas simplement israël et l'egypte l'arabie saoudite les émirats mais laurent serait un danger immédiat pour l'amérique du nord serait en danger rappelez moi donc la corée du nord ce n'est pas l'iran c'est un peu cheap presque une caricature ce petit pays en même temps fait l'iran est une superpuissance régionale 6 ans l'armé nucléaire tout d'abord le peuple iranien restera esclaves de ce régime a jamais ils ont essayé de se débarrasser de ce régime il ya des années ils n'ont pas été soutenus par la communauté internationale et le monde sera l'hôte du régime iranien est ce qu'aujourd'hui l'iran c'est votre plus grand sujet de préoccupation dans la région peut-être un même plus que la question palestinienne l'iran est la seule menace existentielle à l'état d'israël est sans doute à d'autres pays dans la région avec les palestiniens nous n'allons pas disparaître et palestiniens non plus oui les malencontreux que les dirigeants palestiniens ne peuvent pas livrer d'accord pour l'instant mais les choses évoluent les choses changent et nous sommes sur le point de la conclusion je pense que les palestiniens sont d'accord que nous devons apprendre à coexister dans ce domaine des solutions techniques viendront etc les iraniens c'est différent une fois encore notre objectif c'est détruire l'état d'israël lorsque j'entends ces mots je comprends qu'il faut tout faire en notre pouvoir pour les éloigner de l'armé nucléaire rapidement une toute dernière question plus personnelle votre parcours vous amener du goulag les camps de travaux forcés soviétique dans les années 80 à aujourd'hui la présidence de la knesset qu'est ce que cette histoire personnelle douloureuse vous a apprises pour la suite de ce schisme tout d'abord sam apprend qu'israël est la terre de possibilités et limites et un nouveaux migrants 300 ha dans le goulag réaliser toutes ses conséquences qui devient un membre élu de la knesset et un ministre neuf ans plus tard et pour accéder à la présidente la knesset senti l'on a sur moi sur mon parcours personnel et sur israël et oui il le message il faut jamais perdre espoir enfin l'heure ce processus qui est bloqué les iraniens qui menace le monde que j'avais 20 ans lorsque j'ai décidé de contester le régime soviétique on était la fin des années soixante dix personnes dans le monde quelques dissidents soviétiques des fringues et le régime allait s'effondrer pouvait s'effondrer qu'il était là jamais à long terme nous voulons faire les gens normaux qui souhaitaient quitter l'union soviétique ont gagné le régime soviétique a disparu donc c'est un message très puissant pour nous tous au moyen orient de rester optimistes mais également de rester prudente confiance très [ __ ] ceux qui sont du marais côté de l'histoire vous vous ambitionnez enfin de devenir premier ministre un jour je me concentre pour l'heure sur des filles de 30 d'un président de la cnes est pas chose aisée 6 résume ya pas de limite la merci à beaucoup tulle et d'einstein d'avoir répondu à nos questions merci à vous

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c'est la fin de cette édition merci à vous de l'avoir suivi merci aux équipes techniques et rédactionnel qui ont permis à sa réalisation à très bonne suite à des programmes sur public sénat

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deux films à un débat pour prendre le pouls de notre monde premier documentaire les guerrière de la paix des milliers de femmes palestiniennes et israéliennes se sont rassemblés autour d'une idée simple exiger que leurs dirigeants se retrouvent à nouveau autour d'une table de négociation votre second film organisez-vous depuis quelques années habitants et citoyens de quartier populaire cherche à renverser les rapports de force pour faire valoir leurs droits un documentaire suivie d'un débat quarante ans après sa création à quoi sert la politique de la ville c'est le programme d'un bon d'andoque un monde en doc samedi à 22h30 sur public sénat

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amendement débat vote en séance dans un instant l'histoire du syndicalisme français est le fruit de cent trente ans de violence lutte sociale au nom d'un avenir meilleur oubliez que les syndicats ne représentent que 7 à vie pour que soit notre profession pourquoi le syndicalisme français semble-t-il davantage marqué par les luttes sociales que par les compromis on en débat avec le réalisateur richard michel le député laurent pietra chef qui le syndicaliste jean pierre mercier et la journaliste isabelle mon droit de suite présenté par jean-pierre gratien demain à 20h30 les français sont ils fâchés avec la politique comme en témoignent les taux records d'abstention notre modèle républicain nos institutions et leur fonctionnement sont questionnés est remise en cause le point sur les grands débats citoyens cédant place de la république présenté par catherine boulay samedi à 20 heures

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