Macron : la réforme à tout prix #cdanslair 01.01.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. 18 minutes, debout devant un peu plus de 10 millions de téléspectateurs. Pour ses troisième voeux aux Français, le président de la République a appelé à l'unité, à l'apaisement, mais le cœur de son message, c'était bien la fermeté. Emmanuel Macron réaffirme en effet clairement sa volonté de mener la réforme des retraites à son terme. Mais face à un mouvement de contestation qui s'installe quand même dans la durée, il demande à son Premier ministre de trouver un compromis rapide pour mettre fin au conflit social, sans plus de précision.

Après un mois de grève, la France va faire sa rentrée après les fêtes, sur fond de galères, de blocages. D'ailleurs, Philippe Martinez de la CGT ce matin a espéré même des grèves partout en France et un renforcement de la mobilisation. Alors, que faut-il vraiment retenir de ses voeux présidentiels ? Quel compromis peut trouver Edouard Philippe ? Que peut-on attendre de la reprise des discussions

?

Ce sera le 7 janvier. Macron, la réforme à tout prix. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Carolle, vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN. Je cite votre dernier livre, Le Président sur la corde raide, publié chez Calman Lévy. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match. Françoise Presos, vous êtes éditorialiste pour le journal Le Monde. Votre dernière chronique que l'on peut retrouver sur le site de votre journal est intitulée Le mouvement social manque toujours d'une grande voix politique à gauche. Nous y reviendrons.

Enfin, Chloé Morin, vous êtes politologue, directrice de projet chez Ipsos. Vous avez été conseillère opinion de Premier ministre.

C

'était entre 2012 et 2017. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct et bonne année. Meilleur vœu à vous qui êtes avec nous en ce 1er janvier. Meilleur vœu également à vous qui nous regardez. On va commenter longuement cette intervention du Président de la République. 18 minutes. Alors, je sais qu'à ma droite, 18 minutes, Bruno Jeudy, vous avez trouvé ça très long sur la forme. C'était trop long.

Oui,

c

'était trop long, d'autant plus qu'on parlera de la détermination du Président, de sa fermeté qui était évidente, et notamment sur les quatre minutes qu'ont constitué le message central,

c

'est

-à

-dire les retraites. Et franchement, on a eu un sentiment qu'il cherchait un peu à noyer ces quatre minutes dans le reste de son message, comme s'il était impatient de passer à autre chose. L'intendance revenant maintenant au Premier ministre, au fond, à lui de se débrouiller pour trouver les voies et les moyens de ce compromis rapide auquel le Président a appelé d'une manière nouvelle, parce que c'est bien la première fois que le Président, finalement, découvre l'article 20 de la Constitution et se dise « c

'est

le gouvernement qui conduit et décide la politique de la nation », donc au Premier ministre de s'en occuper. Comme quoi, deux ans et demi après son arrivée, même Jupiter a besoin d'un Premier ministre paratonnerre. C'est assez nouveau, mais c'est assez conforme à ce qu'il avait dit, il faut lui reconnaître ça, ce qu'il avait dit au milieu de l'année 2019, où il avait dit que ce serait le Premier ministre qui sera désormais beaucoup plus en première ligne sur les affaires intérieures, le Président étant en surplomb un

peu loin sur toutes les balles. C'est vrai qu'il ne nous a pas habitués à ça sur les précédentes réformes. Et hier soir, c

'était sans doute la confirmation de ça, mais je trouve quand même que pour une affaire qui touche maintenant les Français depuis 27 ou 28 jours, peut-être que...

Vous

attendiez davantage sur le sujet qui préoccupe les Français depuis presque un mois ? Oui,

puis un peu

d

'empathie, un peu d'humanité avec tous les gens, les milliers de gens qui

n

'ont pas eu de train, qui sont quand même en galère. Enfin, moi, je trouvais qu'il pouvait en faire un peu plus à ce niveau-là. Après, la

détermination, tout ça y

était.

Et on va revenir

sur le contenu en détail de cette intervention présidentielle, parce qu'il y avait quand même des choses à retenir et des messages qui sont envoyés, et pas simplement au Premier ministre. Mais c'est vrai, Roland Quairol, qu'on aurait fait une émission là-dessus hier. On aurait dit, oui, ce sont des voeux très attendus. On est dans un climat d'extrême tension, on est sans doute en passe de battre un record, celui de la grève la plus longue de l'histoire récente. Et puis, il nous dit apaisement, et finalement, on retient détermination.

Écoutez,

je me disais, en écoutant les commentaires hier soir et ce matin,

je

me suis rappelé un texte, et vous allez me laisser juste une minute

pour vous lire, c'est un texte

présidentiel concernant les apparitions à la télévision. Il était écrit, en chaque occasion, je vise à montrer où nous en sommes, collectivement, devant le problème du moment, à indiquer comment nous pouvons et devons le résoudre, à exalter notre volonté et notre confiance d'y réussir. Cela dure 20 minutes environ.

Le

soir, le spectacle paraît sur la scène universelle, sans que murmures ni applaudissements me fassent savoir ce qu'en pense l'immense et mystérieuse assistance.

Mais

ensuite, dans les milieux de l'information, s'élève, à côté du cœur modeste des voix favorables, le bruyant concert du doute, de la critique et du persiflage, stigmatisant mon auto-satisfaction.

De Gaulle, dans les mémoires

d'espoir, rien ne change. Ça s'applique parfaitement à l'allocution d'hier. Moi, contrairement à la tonalité de ce que vous avez dit tous les deux, je joindrai volontiers ma modeste voix au modeste cœur des voix favorables.

J

'ai été très souvent très critique à l'égard de la communication chaotique de ce pouvoir par rapport au problème des retraites. Et j'avais dit, je crois ici même, qu'il fallait qu'il dise deux choses. La première, que ce n'était pas une réforme d'équilibre financier, mais une réforme de justice sociale,

puisque

c'était ça le point de départ de sa campagne présidentielle. Et la deuxième, c'est qu'il fallait accélérer maintenant un compromis avec les syndicats réformistes.

Il

a dit les deux choses. Alors c'est vrai qu'il a dit tout ça en quatre minutes et que le reste,

on

peut passer un peu pour un habillage de la réforme selon Macron. Mais ça, il l'a dit, c'est-à-dire que c'est tout de même un pas de plus dans le sens de ce qui pourrait être le compromis qu'il réclame au Premier ministre. Alors il n

'a

pas dit les syndicats réformistes, il a dit les syndicats qui le voudront.

On les a reconnus.

Mais on a bien compris. Donc je pense que, comme dirait l'autre le 1er septembre de 1914, on n'a jamais été si près de la fin de la guerre. Je pense qu'on est désormais devant un compromis possible. Alors nous savons tous, et on y reviendra, les éléments qui permettraient ce compromis. On ne voit pas comment on va y arriver. Mais mon sentiment, c'est que, voilà, on en a fait beaucoup sur ces retraites. On a eu raison parce qu'il y avait du monde que ça concernait, à vrai dire tout le monde. Mais il me semble que, voilà, les voies d'un compromis sont désormais dessinées.

Françoise Presseuse.

Moi,

ça m'a beaucoup intéressé, l'intervention du président, pour deux raisons. La première, c'est que je trouve qu'il est revenu à l'esprit de sa campagne de 2017. Autrement dit, il a reprécisé le projet de société sur lequel il ancrait toute son action, qui est de dire, au fond, moi je suis le porte-parole de ceux qui n'ont pas la parole, ceux qui ne pèsent pas aujourd'hui parce qu'ils ne sont pas dans le compromis social. Et il a parlé notamment des jeunes, mais aussi des exclus du marché du travail.

Et il a redit, au fond, que tout ce qu'il faisait depuis qu'il avait été élu, à la fois les nouvelles créations d'emplois, la réforme des retraites, la réforme du système social, c'était destiné à transformer, transformer, ça c'est son mot, transformer le pays. Et il a dit une autre chose qui est intéressante,

c

'est-à-dire, en réponse à toutes les critiques sur, il est en train de nous aligner, sur le modèle libéral dans la mondialisation, il a essayé de dire, non, non, je le fais au nom de la pérennité, précisément, du modèle français. Et j'ai trouvé que c'était intéressant qu'il revienne aux sources, alors que la réforme des retraites était devenue complètement... C

'est un

discours qu'il avait oublié, François

Cressos ? Complètement.

Et je pense que, alors, il essaye de se rattraper, mais je pense qu'il se rattrape un peu avec retard.

Et

quand il plaide en disant, la réforme des retraites, elle est juste, parce qu'elle est équitable, parce que c'est le régime universel, on voit bien qu'il a... C'était déjà le langage de Delevoye, c'est un langage qui n

'est

pas passé, c'est un langage qui passe de plus en plus difficilement, parce que la réforme est en train un peu de s'effilocher, donc le système est de moins en moins universel. Donc, il a un retard sur la pédagogie, l'explication. Mais en même temps, il le refournit, et on sent qu'au fond, pourquoi est-ce qu'il résiste ? Parce que c'est le fondamental du macronisme, et donc l'intervention télévisée, c'était essentiellement destinée à ses électeurs et à ceux qui le soutiennent.

Et je pense que ce qu'il essaye d'organiser, au moment où on en est au 28e jour de grève, au moment où l'opinion peut peut-être basculer, mais ça, Chloé le dira, c'est d'essayer d'organiser cette confrontation entre, au fond, la France, une partie de la France immobile et la France macroniste.

Qui n'a pas encore eu lieu dans l'opinion

?

Qui n'a pas encore eu lieu. Alors, on va voir comment évolue l'opinion, mais en tout cas, on sent bien qu'on est à ce moment charnière où, au fond, il dit, voilà, il y a deux camps. Il y a le camp des immobiles, il y a le camp des résistants, il y a les camps qui

font... Les pessimistes.

Et on a aussi un Martinez qui fait beaucoup de politique dans le conflit. On sent quand même que la CGT, elle est politisée, elle veut faire rompre Macron, elle veut remettre à bas toutes les réformes et tout le modèle Macron. Donc, on a cette confondation politique entre les deux et je trouve que c'était intéressant. Là où j'ai trouvé qu'il y

a

une petite faiblesse dans le raisonnement, c'est qu'il appelle au compromis rapide. Et au fond, on se disait, mais s'il est si sûr de lui, il pourrait aller continuer. Non, parce qu'au fond, le calendrier de sa fin de quinquennat, il est impacté par ce qui se passe. La réforme des retraites,

ça

va durer tout le mois de janvier, sans doute le mois de février, parce qu'il y a la discussion au Parlement. Or, il a dit quelque chose d'important à la fin de son intervention. Il a dit, j'attends beaucoup du jury citoyen sur l'écologie qui doit rendre ses conclusions fin janvier, début février. Donc, il veut changer de séquence. À partir de février-mars, il veut rentrer dans la peau du président qui aura fait le nouveau modèle écologique pour les jeunes. Et là, tant qu'il est enquisté dans cette histoire de retraite, il va avoir du mal à passer, à tourner la page. Et là, je trouve qu

'il

y

a

eu une faiblesse, parce qu'au fond, il disait à Philippe, bon, il faut régler ça dans les jours qui viennent. Il met toute la pression sur Philippe.

Tout en

disant, il faut que la réforme passe.

Il faut

que la réforme passe. Et puis surtout, qu'on

tourne la page et qu

'on

passe à autre chose. Et là, c'est compliqué pour lui.

Chloé Morin, votre lecture sur, au fond, Françoise Presseau se disait, il s'est exprimé, il

s

'est adressé d'abord à ses soutiens, à ses supporters, d'abord à son électorat. Il va jouer la bataille de l'opinion. Et la question qu'on peut se poser, c'est que ça fait des semaines qu'on dit, oui, l'enjeu, c'est la bataille de l'opinion. Puis on regarde les sondages, puis on se dit, bon, finalement, il ne bouge pas beaucoup, les sondages, pour l'instant.

Non, c'est vrai qu'il ne bouge pas beaucoup. Il y a deux batailles parallèles, on va dire. C'est la bataille sur le jugement, sur le fond de la loi.

On

voit qu'il y a des mesures qui sont populaires, voire très populaires. Par exemple, la suppression des statuts privilégiés, ou même la réforme par points, qui est, il y a une petite majorité de Français qui sont plutôt favorables à cette réforme. Mais globalement, la réforme reste

impopulaire,

voire devient de plus en plus impopulaire. Et puis, il y a une autre bataille, qui est la bataille de la responsabilité sur les blocages.

Et

là, on voit bien que le gouvernement, et Emmanuel Macron hier, essayent de montrer qu'il fait tout pour que les Français puissent se rendre au travail sans difficulté, et que la faute des blocages revient aux syndicalistes, et notamment, en particulier, aux syndicats dans la SNCF et la RATP, puisqu'ils s'emploient par ailleurs à déminer tous les conflits et toutes les difficultés posées par les autres professions. Donc,

c

'est vrai que cette bataille de l'opinion, elle n'avance pas tellement. Il

n'y a pas beaucoup

de sondages, d'ailleurs, pendant cette

période

? Il

n

'y

en a plus depuis le sondage de l'IFOP, je crois, pour le JDD, qui montrait un soutien plus sympathique.

C

'était à 51% pour le mouvement. Mais c'est vrai que ça bouge très peu. Et on aurait pu s'attendre à ce que, finalement, il

y

ait une désolidarisation de l'opinion globale par rapport à... Il y a eu des actions dont la forme n'est pas nécessairement populaire. Je veux dire, bloquer des trains, voire couper l'électricité, c'est des formes d'actions qui sont relativement impopulaires. Mais cette bataille, elle est aussi menée par les grévistes, parce qu'on a vu se multiplier aussi les formes d'actions assez nouvelles. Il y a eu des repas festifs, il y

a

eu des grévistes qui allaient au-devant des voyageurs pour discuter, etc. Il y a eu des cagnottes, il y a

eu

des pétitions. Il y a eu un certain nombre d'associations qui ont fait du streaming sur Twitch, la plateforme qui est très utilisée par

les

jeunes, notamment qui regardent des films sur des jeux vidéo. Enfin, bref, on a

vu... Chacun mène sa

bataille d'opinion. Chacun mène sa bataille de l'opinion.

Il

y a eu évidemment les danseurs de l'opéra de Paris qui ont fait des représentations sur le parvis de l'opéra. Donc voilà, c'est des batailles de l'opinion qui se mènent, mais pour l'instant, elles ne basculent pas.

Et

finalement,

moi, je l'attendais... Ça, c'est

classique ou pas

?

Le fait que ça

ne bouge pas

? Oui, c'est ça. Est-ce qu'après un mois de conflit, avec un climat politique, vous le disiez quand même, où chacun joue sa carte, c'est assez virulent,

le

climat est

assez tendu en

ce moment. Est-ce que c'est classique dans l'analyse de l'opinion qu'on fait au quotidien quand il

y

a des conflits comme ceci ? C'est normal

que ça ne bouge pas ? En tout cas, ce qui est assez frappant, c'est quand on regarde toutes les réformes récentes qui ont été impopulaires. Par exemple, la loi Travail en 2016. Vous avez une période très, très courte pendant laquelle l'opinion se forme. Et ensuite, une fois que les choses sont installées,

et

que vous avez deux, trois marqueurs, deux, trois symboles. Surtout quand une réforme est complexe, on n'en retient pas grand-chose. Donc vous avez quelques symboles, et puis après, ça ne bouge

pas

tellement.

Alors la formule la plus sèche est signée Marine Le Pen. Entre guillemets, une fois plus, rien. Voilà comment la patronne du Rassemblement National a résumé les 18 minutes de vœux présidentiels hier soir. Du côté des grévistes, sans surprise, les commentaires sont aussi sévères,

avec

la critique d'un président désormais déconnecté, disent-ils, qui joue la carte du pourrissement. Barbara Aztec, Laszlo Gelaber et Dominique Lemarchand.

Il

est 20h pile, et comme chaque année, le président formule ses vœux aux Français. Depuis 27 jours, la grève s'est installée en France. Emmanuel Macron lui reste déterminé.

J'entends sur ce sujet si important, qui tient au cœur même de l'identité française, les peurs,

les

angoisses qui se font jour.

J

'entends aussi beaucoup de mensonges et de manipulations.

L

'apaisement, toujours, doit primer sur l'affrontement. Apaiser ne veut pas dire renoncer,

mais

nous respecter dans nos désaccords. C'est pourquoi,

pour

vous,

avec

les organisations syndicales et patronales qui le veulent,

j

'attends du gouvernement d'Edouard

Philippe qu

'il trouve

la

voie

d

'un compromis rapide

dans

le respect des principes

que

je viens de

rappeler. Pas

de renoncement. Le président ne lâche rien et met la pression sur Matignon.

Une

allocution suivie tout particulièrement dans ce bar parisien. Ici, des grévistes de la SNCF et de la RATP ont convoqué la presse pour commenter en direct les propos d'Emmanuel Macron.

Nous

venons d'assister à l'allocution d'un président déconnecté. Le président vient de transmettre ses voeux aux Français. Sans grande surprise, il fait le voeu de continuer le pourrissement de la situation pour la rentrée 2020.

Eux aussi font un voeu pour cette nouvelle année, le retrait de la réforme.

À un moment donné, on tient à passer le message. Cette grève, il

faut

la généraliser. Et on peut faire plier ce gouvernement. Macron est faible. Macron est faible. Moi, quand je vois dans son allocution, il ne parle même pas de nous. Il fait comme si, limite, on n'existait pas. Il parle de sa réforme, mais il ne parle même pas des grévistes.

Il

n'y a aucun respect pour les grévistes. Nous, on sait pourquoi on se bat. Par contre, eux, on ne sait pas pourquoi ils maintiennent la réforme des retraites. Ça, c'est une certitude. Une réforme des retraites où on a dit, c'est un point cotisé, tout le monde a le même droit. On est en train de voir que les policiers n'auront pas les mêmes droits. Les militaires, les douanes. Il y a eu les routiers, il y

a

eu les stewards et les pilotes. Enfin voilà, c'est la foire fouille.

C

'est un nouveau régime universel avec d'autres régimes spéciaux. Donc c'est hors de question pour nous.

Ragaillard dit par les mots du président. Et selon eux, son manque de considération, ils ne sont pas prêts à lâcher leur piquet de grève.

Et

ce matin, le patron de la CGT, Philippe Martinez, appelle à amplifier la mobilisation.

Dès lundi, parce que tout le monde va rentrer, il y a 80% des boîtes qui sont fermées en ce moment, les enseignants sont en vacances, etc. Mais on a un appel à faire des assemblées générales et à rediscuter

de

la mobilisation dans la perspective... Vous appelez une grève générale ? C'est quoi, non ?

Ça ne veut plus rien dire, grève générale.

Généralisation des grèves, oui,

il faut des

grèves

partout.

Il faut des grèves partout. Dans le public, dans le privé.

Et depuis hier soir, dans l'opposition, c'est un concert de critiques. L'allocution du président n'a pas convaincu.

À

l'heure où le pays sort d'une année de violence et de tensions sociales exacerbées, Emmanuel Macron offre des voeux présidentiels convenus, aussi longs que creux, sans âme et sans perspective.

Une

fois de plus,

rien.

Il a ce côté, je trouve, insupportable depuis trois ans, et ça le devient de plus en plus, d'habiller une politique à la tête chaire, néolibérale, avantageuse pour les riches, dure pour les pauvres, avec des mots à la Jaurès. Et ça, au bout d'un moment, ça coince. C'est quelque chose qui ne passe plus, et notamment, il l'a faible pour les retraites. À l'entendre, son projet, c'est le rallongement, c'est plus de progrès social, plus de justice. Alors même que le système par points, c'est l'assurance de partir toujours plus tard en retraite et avec des pensions plus faibles. Voilà, ça, c'est le côté, je trouve, de plus en plus insupportable d'Emmanuel Macron.

La

crise sociale se poursuit. À mi-mandat, Emmanuel Macron lui dit vouloir continuer à agir. La réforme des retraites en étendard.

Alors

que les négociations avec les syndicats reprennent à Matignon mardi, deux jours avant une nouvelle grande manifestation.

Et

nous reprenons avec cette question. Les cartes sont-elles maintenant dans les mains du Premier ministre Édouard Philippe ? Est-ce que c'est lui ? Alors, il doit trouver un compromis. Est-ce que lui a demandé le chef de l'État hier

? Est

-ce que c'est lui qui va décider ?

Est

-ce que c'est lui qui a les cartes

? Oui,

en tout cas, jusqu'à la réunion avec les syndicats, le 7-8 janvier, c'est à lui de mener la barque.

C

'est lui qui l'amène depuis quelques semaines. C'est lui qui a présenté le grand discours au Conseil économique et social et environnemental. Où il a, lui, pour la première fois, il a parlé de la justification de cette réforme comme étant une réforme de justice sociale. Ce qui n'était pas son vocabulaire habituel.

Il

ne

l

'a d'ailleurs plus jamais redit après.

Et

il a fait un discours, disons, de centre-gauche. Jusqu'au moment

où

il a lâché

le

maintien de l'âge d'équilibre. Et là, tous ceux, notamment de la CFDT, de l'UNSA, etc., qui étaient plutôt enchantés par le discours, tout à coup,

se

sont retrouvés gros gens comme devant.

Ah

non, pas ça.

Il

y

a

eu des négociations qui se sont pas mal passées.

Il

y a eu des avancées. Je sais bien que c'est souvent très technique et que quand on entre dans les détails techniques, plus personne ne comprend rien. Mais avec notamment l'UNSA ferroviaire,

pour

la RATP et plus encore pour la SNCF, il y a eu des avancées telles que, très franchement, les syndicats réformistes sont aujourd'hui prêts à signer dans ces entreprises.

Mais

c

'est

le Premier ministre qui a donné la garantie du gouvernement.

Mais

il a tenu bon sur l'âge pivot.

Et

donc, on ne pourra rien faire. Il y a maintenant des discussions. Il y aura notamment les discussions sur la pénibilité. Là, on voit bien comment on peut avancer.

Est-ce qu'il a donné des pistes, pardon Roland-Cairol, entre les lignes ? Il a eu une expression très courte, très ciselée sur le dossier des retraites. Par exemple, quand il dit « nous prendrons en compte les tâches difficiles pour permettre à ceux qui les exercent de partir tôt, sans que cela soit lié à un statut ou à une entreprise ». Là, on se dit « tiens, il demande un compromis à son promise, et il lui donne quelques pistes

». Et ça, ça correspond en effet à des pistes demandées, non seulement par l'UNSA et la SNCFDT, mais par la CFTC, par exemple, qui est comment faire que la pénibilité, ça ne soit pas attaché seulement à des entreprises, publiques en plus, mais à des métiers. Et donc, arriver dans cette négociation, c'est en effet tendre la main aux organisations réformistes et accepter certaines de leurs propositions, y compris dans le secteur public. Parce qu'il y a des définitions de la pénibilité à la SNCF et à la RATP qui ne sont pas les mêmes que les définitions légales. Donc, on peut aller dans leur sens. Voilà, il y a tout un tas de grains à moudre.

Et

puis, il reste cette histoire d'âge pivot. Est-ce que le Premier ministre peut accepter, alors qu'il a beaucoup insisté là-dessus,

et

qu'il a probablement le sentiment que politiquement, puisqu'il vient de la droite, on dit beaucoup qu'il est le représentant des électeurs qui viennent de la droite dans la Macronie,

il

a l'impression que c'est très difficile de céder là-dessus, parce qu'il aurait l'air de céder sur quelque chose qui est sa marque.

Et

moi, je crois qu'on ne termine pas bien une négociation sans faire un pas sur le problème qui bloque et qui empêche le compromis. La seule chose qui m'est inquiétée, de ce point de vue, dans le discours de Macron hier soir, dans lequel j'ai dit que j'étais plutôt favorable, pourquoi est-ce qu'il a dit à un moment, il fallait revenir sur des choses qui ne vont pas, et notamment ces millions de Français

qui

sont contraints de prendre leur retraite après 64 ans. logiquement, il aurait dû dire qu'ils sont contraints de prendre leur retraite après l'âge légal. Pourquoi 64 ? C

'est le

clin d'œil à l'âge pivot ?

Ou c'est le clin d'œil à l'âge pivot et du coup il le valide.

Ou

c'est une phrase dont il n'a pas mesuré les conséquences possibles. Mais c'est la seule chose qui m'inquiète dans la marge de manœuvre laissée à Édouard Philippe.

En tout cas, dans le discours, à part cette phrase-là, il n'y avait pas d'indication d'une espèce de feuille de route adressée à Édouard Philippe.

Il

lui dit « débrouille-toi pour trouver un compromis » ou est-ce que c'est un peu plus précis que ça ?

Il y a un peu de ça, mais dans la phrase que vous citez, il y a deux observations qu'on peut faire. Un, le président continue de ne pas vouloir utiliser le mot « pénibilité » qu'il ne prend jamais à son compte et ne

peut

pas faire le mot « tâche difficile ». « Pénibilité »,

c

'est forcément, d'abord, c'est le mot de la CFDT. Donc, il ne veut pas le prendre à son compte. Ce serait tout de suite… Bon, il est dans un rapport assez compliqué avec la CFDT. Je pense qu'il aurait pu faire un pas en employant le mot qu'il n'a pas fait. Alors, vous allez me dire, pour nos téléspectateurs, c'est des batailles de

mots. C'est un mot

qui n'a pas plu du tout au MEDEF, en l

'occurrence. Voilà, pas du

coup plus au MEDEF, on est dans un équilibre. En tous les cas, il emploie le mot « tâche difficile ». Et donc, en disant « tâche difficile », avec la phrase que vous avez citée, il ouvre quand même une possibilité d'essayer de moduler l'âge pivot en fonction des métiers et non plus en fonction des statuts et des entreprises que Emmanuel Macron, ce dont Emmanuel Macron ne veut pas. Et au fond, il a raison. Sinon, ce serait vraiment revenir au régime spécial pour la SNCF et la RATP. Et là, pour le coup, c'est tout son édifice qui s'effondre. Donc, c'est essayer d'avancer avec les syndicats qui le veulent, pour reprendre sa formule,

c

'est-à-dire la CDT et l'UNSA, avancer sur ce terrain-là. La difficulté, c'est que Laurent Berger est très bloqué. Donc, comment avec Édouard Philippe, ils vont pouvoir avancer ? C'est assez difficile parce que les marges de main-d'œuvre, je suis d'accord avec Roland, sont quand même… C'est réduit. Alors, comment va faire Édouard Philippe ? Je pense aussi qu'il y

a

quand même un jeu dans une négociation. On sait que la CDT et l'UNSA ont des bases extrêmement remontées et qu'ils ont eu aussi besoin d'avancer, de laisser le conflit peut-être durer. De l'autre côté, le Premier ministre, à un moment, devra faire une ouverture. Ce sera l'objet du CET. Mais

c

'est vrai que le président est impatient. Les Français sont impatients. Pour Édouard Philippe,

ça

ne

va

pas être simple. D'autant plus que c'est quand même lui qui, pour l'instant, a plutôt, j'allais dire, un peu sauvé la mise du président de la République parce qu'il a quand même à chaque fois bien remis les choses, j'allais dire, au milieu du village. Cette affaire, on en a beaucoup parlé. L'âge pivot était sorti. Il est revenu. La clause du grand-père a surgi. Elle est repartie. Les syndicats ont été un peu tourneboulés. Il a commencé par les syndicats à réformer, justement. Donc, pas simple pour Édouard Philippe.

On peut

imaginer, pardonnez-moi Bruno Jeudy, on peut imaginer une seconde que le président de la République ne va pas être en première ligne dans ces négociations qui vont s'ouvrir, ne va pas être à l'initiative pour, à un moment donné, dire on lâche ou on ne lâche pas sur la chivo. La répartition des rôles est aussi hermétique que ça. Vous pensez ?

Il y a

une discussion, ils sont parfaits. Ne croyons pas qu'il y a l'épaisseur d'une

feuille

de papier à cigarette entre les hommes. Absolument pas. Ils avancent, pour le coup, d'accord sur ce point. Maintenant qu'ils ont mis leur dispositif en place, il n

'y a

pas de problème là-dessus. D'autant plus que le président, c'est bien dans son propos, il a bien rappelé l'équilibre, la nécessité de garantir l'équilibre financier du système. Ça, c'est la phrase clé pour Édouard Philippe. Parce que là, pour le coup, Édouard Philippe tient absolument à ce point. Donc, Mme Macron a bien fait un

en même temps entre... Là-dessus, tout le monde est d'accord. Là-dessus, tout le

monde est

d'accord.

Bien sûr, tout le monde est d'accord. Même les syndicats. Mais faut-il le redire quand même ? C'est important pour le Premier ministre.

On parlait de la CFDT et de l'UNSA, mais en particulier de la CMDT, puisque c'est un acteur majeur dans les semaines qui viennent. Pourquoi n'a-t-il pas réagi, Laurent Berger, au propos du chef de l'État ? Qu'est-ce qu'il attend, à votre avis, Françoise Presseauze ?

À partir du moment où le président de la République demande à son Premier ministre d'aller chercher un compromis, Laurent Berger n'a pas intérêt à la ramener. Il va attendre de voir si le compromis lui va ou pas. Ce qui est intéressant, je trouve, dans cette situation, c'est qu'il y a une part de symboles politiques très forts, qui est effectivement l'âge pivot, et c'est le positionnement d'Edouard Philippe par rapport à la droite. On sait que dans ces discussions sur la retraite, la droite dit que la seule voie possible, c'est d'allonger le départ à la retraite, parce que toutes les autres solutions ne sont pas efficaces, ou en tout cas, elles ne sont pas… Voilà.

Donc, Edouard Philippe, il l'a vraiment défendu, à la fois au nom de la responsabilité, et puis aussi comme clin d'œil à la droite.

De

l'autre côté, vous avez les syndicats qui disent, « Nous, on ne veut pas de l'âge pivot, mais on veut augmenter les cotisations », sauf que le patronat est contre. Et Emmanuel Macron dit, au fond, « Essayez de vous mettre d'accord, si jamais vous arrivez à un compromis entre ceux qui veulent bien faire un compromis, je l'accepterai pourvu qu'il y ait un équilibre du système, parce qu'il est hors de question de laisser aux jeunes un système qui ne marche pas. » Donc, je pense que l'appel qu'il a lancé, il vaut pour Edouard Philippe, mais il vaut aussi pour le patronat et les syndicats qui auraient envie de conclure. Ensuite, l'autre difficulté, c'est le rapport des syndicats avec leur base.

Ce qu'on voit quand même dans la caractéristique de ce conflit, c'est qu'on voit quand même une base qui est assez radicalisée, plus que les confédérations, une base qui a plutôt envie, qui est faite, et qui organise, et qui a envie de tenir, parce qu'au fond, au 28e jour de grève, vous avez perdu déjà beaucoup de salaire, donc voilà. Et donc,

vous

avez quand même une difficulté pour les syndicats, c'est de dire, même si on top au niveau national, est-ce qu'on va être suivi ou non par la base ? Donc, je pense que c'est ce qui explique aussi, pour le moment, la réserve de Laurent Berger, en disant, bon, on va voir ce qu'il y a sur la table. Mais en même temps, je pense que c'est le pari d'Emmanuel Macron, c'est qu'on ne peut pas continuer, quand on est syndicat comme la CFDT, la CFTC et l'UNSA, à cautionner un mouvement qui est de plus en plus politisé. Moi, tous les slogans que vous entendez, c'est quand même très anti

-Macron. – Ce n'est pas

toujours le cas ?

–

Mais là, plus le conflit dure, plus vous entendez quand même des mots d'ordre radicaux, de la CGT,

qui est vraiment…

–

C

'est

un

peu… comment

ça

se… – C'est

un

peu ça.

–

C

'est

un

peu

gilet

jaune. – Et donc,

je pense qu'à un moment, les syndicats réformistes vont vouloir… mais ils ne peuvent pas sortir du conflit non plus sans avoir l'impression d'avoir obtenu quelque chose. Donc, c'est ça qui est en train de se jouer. On comprend que pour le moment, tout le monde reste silencieux parce que tout ça va se jouer

dans la semaine du 7. –

Rapidement, le président de la République, il entend quoi ? Dans le calendrier, il y a un discours, une présentation de la réforme le 22 janvier.

– Il y a deux dates. – Ça

peut aller jusqu'au 22 janvier. Rapidement, dans l'esprit d'Emmanuel Macron, c'est combien de jours ?

– Le 7-8.

– C'est ça ? C'est le 7

-8 ? C'est reprise des discussions et compromis autour du 7-8

? – C'est ne pas aller jusqu'au 22 janvier, en tous les cas, dans son esprit. Il ne veut pas voir le pays basculer dans une forme de conflit, de grève larvée jusqu'au 22 janvier, ce serait catastrophique.

– Mais on se retrouve dans une situation avec Philippe Martinez, qu'on a entendu ce matin, qui dit, lui, qu'il veut des grèves partout. Il a appelé les Français, d'une manière générale, à la grève et à se mobiliser davantage contre cette réforme-là. Donc, trouver un compromis avec les syndicats qui le veulent, comme dit le chef de l'État, ça ne suffira pas à mettre un terme à ce mouvement de grève

? En tout cas, pas avec la

CGT, qui semble très mobilisée.

– Bien sûr. –

De toute façon, je pense que ce n

'est

pas son objectif. Son objectif,

c

'est de diviser les radicaux, entre guillemets, qui lui servent un peu d'épouvantail utile, on va dire, parce que… –

Dans sa bataille de l

'opinion,

notamment ? – Dans

sa bataille de l'opinion, on sait qu'il y a toute une frange de l'opinion qui est notamment de droite ou les retraités, qui considère que la CGT est un syndicat qui

est

toujours opposé à tout. Et quelque part, pour Emmanuel Macron, ça le renforce dans sa stature de réformateur, d'être opposé à la CGT. Donc, il ne cherche pas, à mon avis, à débrancher, à apaiser tout le monde et il n'y a pas intérêt.

–

Non,

mais il

cherche peut-être à ce que les Français puissent continuer à aller au travail le matin sans

passer

des

heures

dans leur voiture.

Vous

voyez ce que je veux dire

? C'est que quand

on entend,

on

se met à la place des Français, des 10 millions de Français qui ont regardé les voeux, trouver un compromis rapidement, ça veut dire sortir de la grève. Mais ce n

'est

pas ce qui va se passer. C'est ça la

difficulté. – Lundi, c'est la galère. Lundi, c'est la galère qui

recommence en région parisienne.

Et

pour tous les gens qui peuvent… Un transilien sur deux, sept ou huit lignes de métro fermées, c'est quand même quelque chose d'assez inédit sur la durée. Et c'est quelque chose qui, à un moment, fera que des pervents. Ça se retournera contre les syndicats qui vont sortir en lambeau si ça ne se termine pas et contre le gouvernement. Parce que le gouvernement, il passera peut-être au forceps sa réforme, mais sur le moyen terme, ce n

'est

pas une bonne chose pour Emmanuel Macron.

–

Vous voulez dire un mot, Cladimard

? – Et la difficulté, c'est aussi qu'il y

a

une déconnexion des temporalités entre le temps de la grève, qui est en fait une urgence quotidienne, une paralysie, une difficulté quotidienne pour

les

gens qui la vivent, et puis le temps du dialogue social.

C

'est vrai qu'on a du mal à comprendre que pendant les vacances, alors que ça paralyse tout le monde, etc., on arrête les

discussions. – On se dit rendez-vous le

sept. – Voilà. Donc c'est vrai que ce temps du dialogue social,

il

est différent. et la grande difficulté,

c

'est d'appeler à un compromis rapide, mais de dire qu'en même temps, on a vraiment discuté.

–

Juste Roland-Cairol, sur cet aspect-là, dire un compromis rapide, jouer la division dans le monde syndical, et en même temps, reconnaître que de toute façon, tout ne va pas s'arranger. Quel est le pari que fait Emmanuel Macron vis-à-vis de la CGT ?

– Ça

ne va pas s'arranger parce qu'il n'y a que 7,5 à 8% des personnels en grève. Ça veut dire qu'on peut durer plus longtemps comme ça. Les feuilles de paye ne vont pas être à zéro, comme on le dit souvent. Et comme ce n

'est

pas les mêmes, 7 ou 8% qui étaient ceux d'il y a 15 jours, parce qu'ils ont compris qu'on pouvait faire grève, rentrer chez soi, voilà, le taux de baisse sur les feuilles de paye ne sera pas aussi impressionnant que peut le laisser croire le nombre de jours de grève. Donc, ajouter à la compatibilité, ça va aider à poursuivre le mouvement. La CGT, ça ne sert à rien de faire le moindre pas en sa direction. Elle ne veut pas signer, elle ne signera pas. Et de toute façon, de son propre point de vue, elle va dire qu'elle est gagnante à la fin. Le peu de choses qu'auront obtenues d'après elle, les syndicats réformistes, ils diront que c'est grâce à l'action des travailleurs. –

Elles commencent déjà à le dire d'ailleurs.

– Voilà, et d'autre part, ils diront, remarquez, dans tout ça, c'est nous les fermes. Et être les fermes, c'est une image de marque, dont ils espèrent que c'est porteur pour la suite.

– Alors, le Premier ministre, on l'a compris,

est

donc chargé de trouver un compromis rapidement. C'est ce qu'il a déjà commencé à faire, en déminant au cas par cas, quitte à revenir un peu sur l'ambition d'une réforme qui serait universelle. Les pilotes, par exemple, ont été traités avec beaucoup d'attention ces derniers jours. Ils ont obtenu quelques concessions. Paul-Rémy Barjavel et Pierre de Horn.

–

Des pilotes, Stuart et hôtesse de l'air, en première ligne, contre la réforme des retraites.

C

'était le 16 septembre dernier, bien avant la grève et la manifestation du 5 décembre.

Leur

régime autonome et ses avantages sont menacés.

– On

va à 30 à 40%,

on

va travailler plusieurs années de plus, 7 à 8 ans de plus, et nos cotisations risquent d'augmenter également. – Le gouvernement, on attend première chose, qui nous écoute, et deuxièmement, qui prenne en compte nos spécificités.

– Un

coup de pression, et après quelques semaines de mobilisation, une menace.

Celle

d'une grève à partir du 3 janvier.

Des

avions cloués au sol pendant les fêtes.

Un

scénario catastrophe pour le gouvernement, qui s'attend déjà à une grève dure à la SNCF et à la RATP. Les négociations s'intensifient. – C'est comme les conducteurs de train. Ils posent à sa coche par terre, l'avion ne part pas. Donc ils sont indispensables. Ils peuvent bloquer le ciel, le transport aérien d'un coup. Et avec ces mouvements sociaux actuellement dans les transports, là ça risque de bloquer le pays. Donc il fallait aussi politiquement lâcher du lest. C'est un jeu de poker menteur. Je te donne quelque chose, ça te calme, tu ne

fais

pas grève, on verra par la suite. Lâcher du lest,

c

'est ce qu'a fait le gouvernement, qui a reçu les syndicats la semaine dernière.

L

'âge légal de départ à la retraite des pilotes est maintenu à 60 ans. Les stewards et les hôtesses de l'air nés avant 1987 pourront eux toujours partir à la retraite à partir de 55 ans. Ceux nés après 1987 prendront leur retraite à 60 ans. Satisfaction à la sortie du ministère, les syndicats suspendent le préavis de grève. – On a trouvé un

gouvernement

qui était plutôt à l'écoute de ce qu'on avait demandé. Avec des avancées par rapport à nos demandes, effectivement, sur un certain nombre de points. Maintenant, c'est un sujet qui est extrêmement technique, extrêmement compliqué à appréhender. Le schéma qui nous a été présenté pendant deux heures, effectivement, donc c'était long, pourrait répondre à nos demandes. Simplement, on a besoin de

l

'expertiser, on a besoin de voir si en particulier financièrement, tout ça tient la route.

–

La

fin du conflit ?

Pas

vraiment. Car depuis, certains syndicats déchantent. Avec le nouveau système des retraites, les personnels navigants cotiseront davantage pour le régime universel et moins pour leur caisse de retraite autonome. Les pensions vont donc forcément diminuer pour ce représentant syndical. Lui a participé aux négociations avec le gouvernement et dénonce des effets d'annonce. –

On

est mis devant le fait accompli avec des annonces, des grands titres,

mais

absolument aucune idée du détail qui est derrière. Et c'est a posteriori que lorsque l'on va étudier de près ce qui nous est présenté, que là on dit « mais

ça

ne passe plus

». Et

je vais vous donner un calcul

très simple. Quelqu'un qui entre aujourd'hui dans le métier de navigant, qui fait exactement la même carrière que moi,

avec

les mêmes salaires,

moi

j'avais

la

CNAV et la retraite des navigants, lui qui démarre aujourd'hui aura le régime universel et ce qui reste

de

la future caisse de retraite des navigants, perte

en

pension par rapport à moi, on est sur les bases de 35%.

Son

syndicat appelle à une grève reconductible le 6 janvier prochain. Une semaine avant la réunion entre les représentants des personnels navigants, et le gouvernement.

Et

cette question jusqu'au moment, pourquoi certaines catégories professionnelles comme les pilotes de ligne semblent avoir été entendues d'autres pas ?

–

Alors le gouvernement pendant les vacances s'est attelé à discuter directement avec les corporations, pas de négociations avec les confédérations, alors il faut rappeler que c'est plutôt les confédérations, les syndicats qui n'ont pas voulu discuter alors que le gouvernement s'était disponible, on a entendu des propos contradictoires, notamment de Philippe Martinez essayant de faire croire l'idée que c'était Matignon qui ne voulait pas négocier pendant les vacances, c

'est

ce qui est faux. En revanche, le gouvernement s'est attelé à discuter avec les corporations qui sont dans la rue, et il y en a pas mal. Et du coup, il y

a

eu des accords de signer, parce que l'idée c'est essayer, alors le mot, ce qui n

'est

pas très beau, c'est décoagulation de la grève. Donc en gros, on essaie d'éteindre les incendies.

– Ça

marche

? –

Ça marche, pour certains, oui. Certains sont rentrés dans le rang, ils ont levé leur mot d'ordre, les routiers, je crois, les transports aériens, on

a entendu,

alors ça ne marche pas avec les danseurs de l'Opéra de Paris, il y a les marins-pêcheurs qui sont en discussion, les routiers, donc le gouvernement s'attèle à éteindre les incendies pour au fond isoler la RATP et la SNCF, c'est-à-dire les deux régimes spéciaux, des méchants, entre guillemets, enfin en tous les cas, ceux que le gouvernement veut faire plier, et c'est là que le point le plus dur existe, parce que d'abord c'est les plus nombreux, ils ont une capacité de nuisance très importante, et puis ils bloquent les transports, notamment région parisienne, c'est très quand même, et c'est vrai qu'avant les vacances,

c

'était quand même l'idée que c'était très région parisienne, alors pendant les vacances, ça a quand même touché beaucoup de Français, puisque avec quand même beaucoup de TGV supprimés, là ça a touché un peu tous les Français, d'où quand même hier Emmanuel Macron, qui a fait part de son impatience, parce qu'il a bien compris quand même que ça pesait dans le pays.

–

Oui, Morin. – Le sentiment qu

'on

peut avoir, c'est que finalement, les concessions qui sont faites sont en fonction de la capacité de nuisance des uns et des autres, ou de leur popularité, enfin de la capacité des Français à avoir de l'empathie pour certains, je pense par exemple aux infirmières, par exemple imaginons, enfin les infirmières en

l'occurrence, – Les pompiers.

– Les

pompiers, voilà,

les militaires, donc on a l'impression qu'il

y a

certaines professions qui ont eu des concessions parce qu'elles sont populaires, d'autres parce qu'elles sont potentiellement très, elles ont un pouvoir de nuisance

dans

l'aérien par exemple, ou les routiers, etc.,

qui

est considérable et que le gouvernement évidemment n'a pas intérêt à ce que le pays soit entièrement bloqué. Et le grand risque, c'est que finalement, ça crée une grille de lecture qui, pour l'ensemble de l'opinion, qui est le deux poids deux mesures. En gros, moi, je ne peux pas vraiment faire grève parce que je suis dans une situation d'insécurité économique, etc. Et donc, non seulement je ne

vais

pas avoir les avantages qu'ont eu les uns et les autres, mais en plus je vais payer la facture parce qu'il y a aussi cette question-là qui est posée, c'est les concessions,

forcément, quelque part… –

Ça a un coût, en tout cas dans l'esprit des Français, je ne sais pas si en l'occurrence tout est calculé pour être à l'équilibre, mais

on

se dit toujours qu'on ne lâche pas des choses comme ça sans qu'il

y

ait une facture à la fin. – Sans compter que ça abîme la

philosophie générale de la réforme, l'universalité, d'ailleurs il a insisté

beaucoup là-dessus. – Bien sûr,

bien sûr. – Hier soir, Emmanuel Macron, en disant que les choses étaient très simples, c'est un euro cotisé qui vaut la même chose pour tous, ben là on se dit, au final, est-ce qu'il n

'est

pas en train d'entamer un peu son… –

Le

grand risque, au

fond,

de la

réforme, elle aurait

pu être assez compréhensible si c'était simple, c'est-à-dire régime universel, ce qu'il dit, c'est-à-dire un euro cotisé donne le même droit à tous. Et on voit qu'au fond, en fonction des négociations qui se jouent, certains ne partiront pas au même âge, ils ne partiront pas aux mêmes conditions, et donc on voit bien qu'il y a un trou tout de suite sur le régime universel. Pour certaines professions comme les policiers, parce que je crois que ça a commencé par là, c'est-à-dire que les policiers ont obtenu un régime spécial. On peut comprendre qu'un policier sur le terrain n'aille pas jusqu'à 62 ans pour prendre sa retraite.

Après, effectivement, la négociation s'est faite en fonction de ceux qui peuvent avoir plus ou moins de nuisances, les contrôler à rien, les pilotes, pardon, les pilotes. Et voilà. À la SNCF, à la RATP, le pari aussi était de concéder suffisamment avant Noël pour qu'on arrête la grève, le blocage dans les transports, et que tout s'apaise. Et au fond, c'est ça qui ne marche pas.

C

'est-à-dire la SNCF et la RATP, même si des concessions ont été faites, elles ne sont jugées insuffisantes, parce que je pense qu'on est vraiment rentrés là, dans un conflit de nature politique, contre ce que représente Emmanuel Macron, contre sa volonté de réformer, avec l'accusation qu'il est néolibéral, qui veut mettre le modèle français à la toise de tout ce qui se passe dans les autres pays. Et donc, il y

a

une vraie bataille politique qui est menée par la CGT, avec aussi comme relais politique la France Insoumise, parce qu'on voit bien que ceux qui ont énormément réagi ce matin aussi, c'était les leaders de la France Insoumise. Donc, il y a cette bataille politique-là.

Et

donc,

la difficulté... Il profite aux forces

de gauche ou pas, Françoise Presseuse ?

Globalement, non. Je ne pense pas qu'il profite, parce qu'il n

'y a

pas quand même...

Je

veux dire, les relations entre la CGT et Mélenchon sont compliquées. Donc, Mélenchon ne peut pas apparaître comme le grand leader qui incarnera. Et puis,

il

a été quand même aussi affaibli par le score aux européennes, son procès, tout ça, ça l

'a

affaibli. Donc, je ne vois pas. Le Parti Socialiste est complètement inconsistant dans cette affaire. Donc, on ne voit pas. Mais en revanche, ce qui joue, c'est cette espèce de sable du Macronier. C'est-à-dire, on conteste, on veut montrer que le modèle Macron, que Macron veut imposer au pays, n'est pas le bon. Et donc, ça, on a une vraie bataille politique là-dessus et qui se coagule, qui se cristallise aujourd'hui.

Moi, je parle presque de deux francs, c'est-à-dire Macron et la CGT et tous ceux qui mènent la bataille contre les libéraux, qui fait qu'au fond, toutes les concessions qu'il peut faire ne servent pas parce que ça dépasse la situation de « est-ce qu'on maintient ou non les régimes spéciaux

? » Et

on rappelle que Philippe Martinez, puisque vous parliez de messages politiques, avait comparé Emmanuel Macron à Margaret Thatcher en disant « c

'est ça qu'il est en train de faire ». Oui, je pense qu'il y a de ça aussi. Je vous parlais de ces deux francs.

Arrêtons-nous un instant sur les autres messages présidentiels hier soir. Il a évoqué assez longuement la nécessité de réconcilier le pays. Il a parlé de l'unité de la nation et il a dit vouloir lutter avec détermination contre les forces qui minent l'unité nationale. Il a annoncé de nouvelles décisions sur le sujet dans les prochaines semaines.

Oui,

ça me relance sur l'universalité parce que l'apaisement, l'unité nationale. Moi, je trouvais assez drôle

que

la plupart des gens qui sont contre cette réforme ont trouvé maintenant comme argument le fait qu'elle n'est plus une réforme d'universalité. Formidable. Ils ont toujours été contre et ils reprochent à Macron de ne pas être fidèle à ses origines. Rendez-vous compte, même s'il y a toutes les exceptions dont on parle, toutes celles qu

'on

peut encore envisager, ça veut dire qu'il y a au moins 85 à 90 % qui vont être logés à la même enseigne.

Vous

vous rendez compte, on en est arrivé. Public et privé, même texte. 25 ans, 6 mois, disparu, toute la carrière pour tout le monde. Qui aurait dit qu

'on

pourrait faire une réforme pareille ? Alors moi, je veux bien qu'on chipote, mais moi, je crois que les Français ne sont pas complètement idiots. Si on leur dit que

c'est

le régime universel, le euro cotisé, etc., mais il faut quand même que vous compreniez qu'il y

a

des gens qui ont signé leur contrat avec des avantages qui venaient compenser des inconvénients de

leur métier. Un contrat avec la

nation, c'est lui

-même qui l'avait dit. Voilà.

Et que donc, il faut y aller mollo. Ça finira un jour par être universel pour tout le monde, mais il faut du temps parce qu'il faut prendre en compte ces gens-là. Eh bien, les Français, ils le comprennent aussi. Ils sont contre les régimes spéciaux. Donc, ne faisons pas comme si on avait un pays absolument divisé sur tout, une espèce d'archipel dans lequel il n'y a que des communautés. Ça n'est pas

vrai. Alors,

pourquoi ? Vous n'avez pas répondu à ma question, Roland Kérol. Pourquoi

? Pourquoi est

-ce qu'il a rappelé cette...

C'est le rôle du président de la République. Qu'est-ce

qu'il a dit, en réalité, quand il a parlé d'unité de la nation, quand il a dit qu'il voulait s'attacher à lutter contre les forces qui minent l'unité nationale ? De quoi parle-t-il ? Il évoque des décisions sur le sujet dans les prochains jours, les prochaines semaines.

On va voir ce qu'il va prendre comme décision. Peut-être faisait-il allusion à tout ce qui touche le communautarisme et les difficultés de vivre ensemble, notamment dans les quartiers. C'est sans doute ça, à mon avis, qu'il voit. Un domaine sur lequel il a voulu beaucoup s'avancer au début de mandat. Ensuite, il a plutôt freiné. Donc,

ce n'est pas une France divisée sur un projet économique et social dont il parlait. C'est une France divisée sur la question de la religion.

Sur la question de la religion. C

'est ça ?

Pas seulement. Ce n

'est

pas seulement les religions, c'est les différents groupes de population. Et puis même aussi, j'allais dire, le rural, l'urbain. Enfin, il y a toute cette France qui s'est morcelée. Mais je pense que dans son expression, il vise surtout la question du communautarisme qui est quand même pendante un peu dans toutes ces grandes interventions de l'année dernière. Il en avait parlé lors de sa conférence de presse à l'issue du grand débat où il annonçait à l'époque aussi des décisions qui tardent. Mais là, il a dit que ça viendrait en 2020.

En tout cas, le dossier des retraites, et c'est sans doute encore plus clair, depuis hier soir et pour le chef de l'État, un passage obligé pour peaufiner son image de président réformateur. Mais depuis son arrivée au pouvoir, il a dû, à plusieurs reprises, changer un peu sa méthode pour conduire les réformes. Si cette fois-ci, le Premier ministre est en première ligne, mais vous allez voir, ça n

'a

pas toujours été le cas. Pierre-Millet Bellando, Pierre de Horme.

L'art de la mise en scène. Septembre 2017, Emmanuel Macron, solennel, entouré de ses ministres, signe la toute première réforme de son quinquennat. Il

s'agit donc là

de

deux textes importants,

la

loi pour la confiance dans la vie politique

et

la loi organique pour la confiance dans la vie politique.

La

première d'une longue série.

Cette

année-là, Emmanuel Macron réforme à tout va.

Loi sur la moralisation de la vie politique, donc suppression de l'ISF. Loi pacte sur la croissance et les entreprises. Loi asile, immigration ou réforme de la SNCF.

Le

gouvernement veut aller vite. Et lorsqu'il s'attaque aux codes du travail, c'est via des ordonnances en contournant le Parlement.

Dès

le mois de septembre, les Français descendent dans la rue.

Macron,

la base du patronat

! Le

leader de la France Insoumise, Jean-Luc

Mélenchon,

incarne alors l'opposition au projet et à la méthode de la

réforme.

Les ordonnances et forces de loi,

il

faut qu'elles repassent devant le Parlement.

La

bataille

n

'est pas finie. Elle commence

! Pourtant,

la contestation peine à rassembler.

Le

gouvernement garde son cap. Emmanuel Macron agit de manière audacieuse et cela surprend un paysage politique qui est complètement dévasté. Il n'y a pas d'opposition dans un premier

temps à Emmanuel Macron. La gauche et la droite sont en totale déconfiture.

Le mouvement syndical est divisé, il est faible. Les réformes passent plus aisément.

La

méthode fonctionne jusqu'au soulèvement. Une nouvelle taxe sur le carburant lance le mouvement des gilets jaunes. Dès novembre 2018, partout en France, des ronds-points bloqués. Chaque samedi, des manifestations monstres comme celle-ci lors de l'acte 3 sur les Champs-Elysées.

Quelques

jours plus tard, au Puy-en-Velay,

le

président est pris à partie lors d'une visite surprise.

Face

à la contestation qui

n'en finit pas, Emmanuel Macron joue désormais la carte de la concertation. Lors du grand débat, il ne se ménage pas et parcourt la France avec comme mot d'ordre la pédagogie.

S

'il défend sa façon de faire...

Il

faut

proposer des vraies réformes, mais la vraie réforme, elle va avec la contrainte, les enfants.

Parce

que si derrière, on veut ceci, comment on le finance ?

Il

fait son mea culpa en avril dernier. L'impatience, l'exigence que j

'ai

avec moi-même, que j

'ai

avec les membres du gouvernement, je l

'ai

un peu eu avec les Français.

Et

donc, le sentiment que j'ai donné, c'était une forme d'injonction permanente, d'être dur, parfois injuste.

Et

ça, je le regrette. C'est là que débute l'acte 2 de la présidence Macron. Toujours des réformes, mais elles sont désormais portées par un autre personnage de l'État.

Les

transformations que nous avons engagées, beaucoup de nos concitoyens ont pensé que nous les faisions sans eux. Certains ont même cru que nous les faisions contre eux.

C

'est à nous de les convaincre que nous les faisons pour eux, à nous de changer de méthode pour les faire avec eux. Edouard Philippe en première ligne sur la réforme de l'assurance chômage, puis celle des retraites. Omniprésent en début de mandat, Emmanuel Macron est bien plus discret.

Un anti-macronisme assez fort s'est installé dans la population à gauche, à droite, à la droite de la droite, à la gauche de la gauche, et que le président de la République a intérêt à se protéger de cet anti-macronisme. Comme si en France, on avait aujourd'hui un duel entre des citoyens en colère et un président de la République. Et il y a urgence, certainement pour lui,

à réintroduire certains amortisseurs entre lui-même et le peuple français. Et parmi les amortisseurs, oui, il

y

a le Premier ministre et le gouvernement.

Si

la question des retraites n'est pas encore réglée,

le gouvernement d'Edouard Philippe aura bientôt d'autres réformes importantes à défendre, celles de la bioéthique ou encore de l'audiovisuel public.

Pour

faire suite à ce que disait à l'instant Pascal Périnou, c'est un amortisseur dans ce moment-là, le Premier ministre

?

Non,

mais

théoriquement, quand on revient aux origines de la Ve République, on pensait que le Premier ministre pouvait de temps en temps prendre des coups que du coup ne prenait pas le président de la République. Le problème, c'est que la présidentialisation a tellement augmenté de président en président que ça joue de moins en moins ce rôle. Regardez, c'est Edouard Philippe qui est aux manettes depuis des semaines. Vous avez vu une seule pancarte qui dit Philippe démission ? Non, c'est Macron. Tout le monde sait que le boss, c'est Macron. Et cette histoire de la réforme des retraites, elle sera finie quand Macron viendra nous dire c'est fini, voilà ce qu'on met, voilà ce que je signe.

Il y a une évolution qu'on peut regretter. Moi, je suis de ceux qui regrettent qu'il y

ait

trop de présidentialisation dans ce régime.

Mais

on ne peut pas décider comme ça du jour au lendemain qu'on passe la parole à l'autre et que c'est lui qui va la garder et qu'on va faire croire qu'il est chef. Il n'est pas. À ceci près que dans cette affaire des retraites, Édouard Philippe manifestement reprenant le manche après un peu de tension avec Jean-Paul Delvoye, feu le secrétaire, le haut commissaire chargé des retraites, il a pris en main finalement la discussion avec les partenaires sociaux. Et sans doute qu'Édouard Philippe sait mieux faire ça parce qu'il est un peu du vieux monde Édouard Philippe qu'Emmanuel Macron manifestement les discussions, on le sait parce qu'avec Laurent Berger ça ne fonctionne pas.

Ils ne se trouvent pas tous les deux. Donc à un moment il faut quand même que ça puisse discuter. Donc au moins il est entre les deux et il peut servir à

ça.

Est-ce que ça discute plus ? C'est ce qu'on a vu dans ce reportage. La méthode a quand même un petit peu changé depuis le début du quinquennat. On a bien compris que le président voulait se poser en président des réformes. Il l

'a

encore très clairement dit hier soir en particulier à son électorat. Vous le soulignez tout à l'heure Françoise Presseuse. Est-ce que cette réforme-là il peut la passer en force ? C'est la question sous-entendue comme il a fait par le passé.

Ce qui est sûr c'est que cette réforme elle est quand même en concertation. Alors là où il y a une grosse difficulté c'est que la concertation ce n

'est

pas la négociation. Mais souvenez-vous quand même qu'au fond cette préparation de la réforme elle a été menée par Jean-Paul Delevoye pendant un an et demi

et

les syndicats étaient contents. Aucun n'a quitté la table parce qu'il avait une façon de les écouter les caresser dans le sens du poids. Je pense qu'une des difficultés actuelles c'est qu'au fond ça s'est presque trop bien passé au tout début de la réforme quand on en était encore dans les huis clos et que tout s'est envenimé ensuite quand il y

a

eu à la fois des choses concrètes à sortir et puis peut-être aussi des rapports de force politiques ou syndicaux. Donc on ne

peut

pas lui reprocher à Emmanuel Macron d'avoir fait comme au début de son quinquennat c'est-à-dire d'avoir voulu passer en force et c'est d'ailleurs là-dessus qu'il joue en disant moi je tends la main à ceux des syndicats qui veulent discuter et c'est vrai aussi que depuis le début

des

choses ont été obtenues par les syndicats alors la difficulté c'est la CGT va vous dire mais oui elle a été obtenue par la grève donc il faut continuer donc il y a cette conflictualité mais ce qui est sûr c'est qu'au fond cette réforme aura été quand même plutôt améliorée et plutôt il y a eu du grain à moudre peut-être dans la conflictualité mais en tout cas les syndicats ont quand même pesé et continuent de peser jusqu'au bout donc on ne pourra pas dire à Emmanuel Macron il passe en force complètement il y

a

eu quand même des choses des choses lâchées importantes lâchées aux syndicats

en tout cas les français dans leur ensemble sont majoritairement sûrs de la détermination du président à passer cette réforme ça d'une manière générale l'impression que collectivement on l'a tous intégrée

oui

c'est vrai

c'est ce que disait les derniers chiffres peut-être ont-ils changé non

ils sont sûrs que le président veut aller jusqu'au bout et ils sont aussi très nombreux à dire que le président ne tient pas assez compte de l'opposition et des syndicats mais c'est très compliqué finalement de à la fois avoir cette posture de réformateur et quelque part on a intégré que la réforme ça devait faire mal que ça devait forcément

il le dit d'ailleurs dans mon portage mais c'est sa conception

de la réforme mais c'est parce que c'est une conception qui a été intégrée par l'opinion au fil de l'accumulation des réformes de ces dernières années lorsque vous faites une réforme qui finalement se passe bien elle passe inaperçue il y en a un certain nombre pendant le quinquennat Hollande

de

réformes faites y compris avec les syndicats il y avait une négociation interprofessionnelle début 2013 qui était censée être une réforme je ne saurais pas vous dire ce qu

'il

y avait dedans mais c'était censé être une réforme personne ne

l

'avait

pas parce

que ça s'est bien passé donc d'un côté vous avez la nécessité quelque part que ça fasse du bruit qu

'il

y

ait

des oppositions pour que ça soit crédité comme étant une réforme authentique

et

en même temps

il

faut du dialogue et mettre de l'huile dans les rouages

est

-ce qu'il joue la suite c'est-à-dire est-ce qu'il joue et avec son intervention hier il y avait quand même quelques messages politiques pour l'après la fin de son quinquennat il a parlé d'écologie il a adressé un message au maire est-ce qu'il joue le résultat des municipales avec la façon dont cette réforme aboutit ou n'aboutit pas

ou

est-ce que à

votre avis ça sera sur d'autres enjeux je pense que c'est assez

déconnecté je pense que lui il a toujours raisonné en fonction de la prochaine présidentielle son idée

qu

'il a rappelé d'ailleurs hier publiquement c'est qu'au fond s'il avait abandonné son statut de transformateur c'était pas la peine de se représenter c'est peut-être une thèse qui est défendue par lui et par ses proches elle est peut-être contestable parce qu'on pouvait très bien aussi plaider qu'au fond le mouvement des gilets jaunes qui a été quand même la grande rupture du quinquennat avait complètement changé la perception de l'action publique et qu'il y avait d'autres demandes qui avaient émergé et la première demande qui émergeait c'était l'urgence écologique et au fond il aurait peut-être pu faire l'impasse sur la réforme des retraites et puis faire être le grand président qui a pris en compte l'urgence écologique il essaye de le faire là avec le jury citoyen les 150 membres en disant j'en attends beaucoup il y avait l'idée que pourquoi pas un référendum en février à l'issue de ce jury citoyen vu le contexte des retraites à mon

avis c'est de moins d'actualité

mais on sent qu'au fond il a voulu tout faire il a dû se dire tiens je vais faire la réforme des retraites puis une fois que j'aurai fait ça je vais faire le grand tournant écologique et puis en fait ça ne marche pas parce que la réforme des retraites ça a créé de très nouvelles tensions vraiment fortes dans le pays et comme dit Bruno il n

'y

aura sans doute pas de gagnant dans cette réforme c'est à dire que même s'il la passe il va apparaître quand même comme un président qui aura crispé les choses et donc au fond peut-être l'erreur ça a été de croire qu'il fallait absolument à tout prix pour son statut de transformateur d'honorer la promesse qu'il avait faite pendant la campagne

et nous revenons maintenant à vos questions

Ah

une question de forme que penser du fait qu'il était debout

il

était debout Emmanuel Macron pour présenter ses vues aux français c

'est

un classique ça ou pas

?

Non c'est pas un classique c'est pourtant la deuxième fois que le fait Emmanuel Macron l'année dernière l'idée lui a été essoufflée par un de ses amis Jean-Marc Dumontet le patron de théâtre qui lui a dit juste avant l'intervention très importante l'année dernière c'était en plein gilet jaune il ne mettait plus le nez dehors on ne le voyait plus et là hop juste avant la première prise il lui a dit tu devrais faire ça debout

donc

il le fait debout alors peut-être qu'en l'année dernière ça lui a donné de la force en tous les cas il avait fait une intervention très offensive qui moi je pense l'année dernière a été clé pour reprendre la main au mois de janvier et là cette année ils sont souvent un peu superstitieux les présidents de

la

République je pense que cette année il a décidé de ne pas

changer

même si cette année il paraissait un peu plus figé j'ai trouvé au début de l'intervention il s

'est

détendu au fur et à mesure mais au début de

l

'intervention il paraissait presque un peu au garde à vous alors je ne

sais

pas si c'est parce que la dernière fois qu'on l'avait vu c'était le 21 décembre avec les militaires en Côte d'Ivoire mais là il a apparu un peu règle au début mais

c'est plutôt le général que vous avez cité tout à l'heure

il était assis

oh

il

était tout

à fait assis

pour

s'en sortir sans engager son mandat Macron ne devait-il pas organiser un référendum pour ou contre la réforme des retraites alors ça c'est une proposition qui est portée notamment par Marine Le Pen qui dit puisqu'il y

a

un débat sur la réforme organisons donc un référendum mais sur quelles questions

parce

qu'au fond vous avez plusieurs éléments dans la réforme vous avez faut-il mettre à bas les régimes spéciaux faut-il l'âge pivot donc vous faites un référendum à multiples questions sur un climat social qui est entre guillemets complètement pourri Marine

Le Pen dit

on pose une question vous êtes-vous pour ou contre cette réforme

des retraites proposées

par le gouvernement oui mais il

y

a plusieurs et en plus aucune notion n'est complètement figée puisque la négociation continue

donc ça paraît pas

réaliste du tout quelle idée absurde c'est très complexe les retraites on

a fait parfois des

référendums sur des sujets complexes

qui avaient stationné les français enfin une

question binaire sur les

retraites c'était le traité de

constitution en 2005

oui mais une question binaire

au niveau européen

une question binaire sur les retraites franchement il faut la trouver acceptez-vous ce texte ou non

?

c'est simple pourquoi avoir cédé aux gilets jaunes et être intraitable avec les manifestants aujourd'hui

?

il n'a pas il a c'est deux façons de faire les gilets jaunes il a

cédé

après

trop

de temps ça a été son apprentissage de ce que c'était qu'un mouvement social

et

il a dû finalement lâcher en race campagne de quoi maintenir son pouvoir en satisfaisant certaines des revendications et encore ça a été très mal compris par certains d'entre eux

je

crois qu'on apprend il apprend à gouverner Emmanuel Macron et donc cette fois-ci c'est l'acte 2 le fameux acte 2 qui a eu lieu parce qu'il y

a

eu les gilets jaunes donc désormais c'est on ne transforme pas la société comme ça on ne passe pas en force

on

met les syndicats dans le coup on discute on concerte voire on négocie comme un émou qu'il n'employait pas et qu'il a employé depuis

et

donc ça donne ça donne ce que nous voyons alors certains trouvent que c'est encore trop dur mais c'est un vrai un vrai assouplissement des méthodes

mais la difficulté aussi c'est qu'il n

'y

avait pas d'interlocuteurs ni de revendications organisées chez les gilets jaunes

donc

quelque part c'était un mouvement un peu insaisissable et l'enjeu c'était vraiment de trouver le mécanisme pour éteindre l'incendie alors que là c'est un jeu syndical de négociations plus classique

les

voeux du président ont-ils rassemblé beaucoup de téléspectateurs il y avait un peu plus de 10 millions de français qui ont suivi le président de

la

république c'est beaucoup

?

c'est moins qu'au début de mandat mais j'allais dire c'est la pente un peu classique des voeux des voeux présidentiels peut-être que on aurait pu croire qu'il y en aurait plus parce qu'on est quand même au milieu d'un conflit social et que les gens sont très préoccupés quand même par cette histoire de conflit des retraites qui n'en finit pas et lundi beaucoup vont retourner au travail en se demandant justement

lundi que va faire l'éducation il y a des gens

qui ont souhaité ne pas l'écouter qui ont boycotté chez eux pour ne pas entendre cette parole parce qu'ils en ont marre de Macron

que

va faire l'éducation nationale vous parliez de la rentrée c'est lundi

est

-ce qu'il y

aura

des grèves encore

dans l'éducation nationale à

l'intérieur de l'éducation nationale le fait que déjà ça repoussait à la génération 75 il y

a

déjà il

y a

des discussions il y a quand même le ministre a mis sur la table un certain nombre de choses il y avait quand même moins d'enseignants dans les journées de grève deuxième et troisième journée de grève de décembre il y avait moins d'enseignants donc il y a quand même une partie du monde d'enseignants qui

est

sinon rassurée en tous les cas sait qu'il va y avoir des compensations après

tout est dans la confiance

de la parole publique dans cette affaire les profs sont très méfiants

des

discussions sur les rémunérations

précisément

et oui d'autant que là il y

a

la question sur le rythme des rémunérations il y a la question de savoir est-ce que tout le monde en bénéficie ou est-ce que comme l

'ont

laissé entendre des gens de Bercy certains enseignants y auront droit et pas d'autres catégories ce qui d'ailleurs

peut poser un problème constitutionnel c'est pas en fonction des catégories c'est en fonction de l'âge de l'âge c'est-à-dire si vous êtes concerné par la réforme

vous l'avez

des deux

c'est

ceux qui ont un travail particulièrement difficile et l'âge et je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnel mais on verra

Edouard Philippe ne va-t-il pas finir

par jeter l'éponge

alors

ce qui est très intéressant chez Edouard Philippe c'est qu'au fond il n'était pas favorable à cette réforme lui il se disait il vaut mieux faire l'équilibre financier on prend une mesure d'âge en équilibre et puis c'est trop compliqué et puis au fond il a pratiquement dépossédé Jean-Paul Delevoix du dossier il l'a pris en main et au fond il est d'une loyauté énorme par rapport à Emmanuel Macron parce qu'il dit bon voilà je vais essayer de l'amener au terme après je pense que dans les discussions les face à face qu'il a avec Emmanuel Macron c'est qu'il défend le camp d'où il vient c'est-à-dire que pour lui il pense que l'âge pivot ça reste un marqueur extrêmement fort

Mais

il

y a

un débat entre les deux sur ce sujet-là ?

Je pense qu'il y a un débat mais je pense qu'Edouard Philippe a convaincu Emmanuel Macron qu'il fallait l'âge pivot alors maintenant ça c'était avant Noël donc je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui mais en tout cas il a été en disant si on renonce à l'âge pivot d'abord on n

'est

pas sûr d'équilibrer le système parce qu'il n

'est

pas sûr que les partenaires sociaux s'entendent sur des mesures et deuxièmement la droite ne nous fera pas crédit d'avoir fait une réforme équilibrée qu'il faut donc il a ce rôle très important

Cet dossier est devenu largement la réforme Philippe

Qui peut encore faire grève ?

Alors

est-ce qu'il y en a qui ne sont pas entrés dans le mouvement et qui pourraient entrer dans le mouvement ?

Je

pense que c'est ce que suggère cette question Non ? Le compromis sera-t-il un recul déguisé

?

Tout compromis est un recul déguisé des deux parties donc il faut que chacun fasse un effort

Ne servir à rien n'est-ce pas la principale caractéristique des voeux du nouvel an

?

Non, on

ne peut

pas dire ça Là on n

'a

pas du tout parlé mais Emmanuel Macron a quand même fait son premier bilan en parlant sur le bilan économique et il s'est projeté dans la décennie Je trouve qu'à mi-mandat Emmanuel Macron nous dit quand même un peu qu'il est très actif pour 2022 Sauf que c'est la première réforme celle-là qui concerne vraiment tous les Français C'est une autre paire de manches

Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 On se retrouve demain 17h50 pour un nouveau segment Encore une très belle année à vous tous Sous-titrage

Société Radio-Canada