Poutine et Trump unis dans un mépris de l’Europe ? Michel Barnier réagit - C à Vous l’intégrale -

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct pour toute l'actualité de ce mardi 4 mars. Bonsoir à tous les 5.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: L'explosion de la prostitution des mineurs en France, plus de 70 % en 5 ans notamment à cause des réseaux sociaux. - A.-E.Lemoine: C.Ardid cosigne une enquête sur cette prostitution.

Il nous prévient qu'on est au bord d'un tsunami. Il sera dans un instant sur notre plateau. - M.Bouhafsi: Mohamed, votre Story?

C'était l'une des grandes figures de la droite française et de la Ve République. J.-L.Debré s'est éteint ce matin. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: L'aide militaire américaine est suspendue à l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: Comment qualifier ce chantage?

On pose la question à M.Barnier, ancien Premier ministre. Merci de votre présence.

Ce sera l'occasion de revenir sur votre bilan à Matignon, ces 3 mois et 8 jours. - M.Barnier: Oui, un bilan important dans une période assez courte, malgré moi, si je puis dire. - A.-E.Lemoine: On y reviendra longuement.

L.Sénéchal? - L.Sénéchal: Le parquet veut envoyer au tribunal le policier qui a tué Nahel. - P.Lescure: Un grand reporter a raconté en images la vie des gens et des soldats durant une guerre.

Les photos sont exposées au musée Guimet à Paris. - A.-E.Lemoine: J.Dicker, on a l'impression que son livre s'adresse aux enfants dans "La Très Catastrophique Visite du zoo", mais il s'adresse aussi aux parents.

Quelle est la limite de la liberté d'expression lorsqu'elle protège les plus faibles? Il est notre invité ce soir aux côtés de M.Doutey et L.Fagedet, qui vont vous effrayer dans un thriller psychologique, avec une nounou maléfique et une mère paranoïaque.

C'est le scénario de "L'Intruse", à partir de demain soir sur France 2. Et puis, un jeune et talentueux écrivain, humoriste, acteur: P.Pascot.

Son 2e spectacle est encore meilleur que le premier. - A.-E.Lemoine: D.Trump accroît la pression sur V.Zelensky en suspendant l'aide des Etats-Unis à l'Ukraine. - P.Cohen: Une suspension immédiate d'armes et de munitions.

Imaginez ce que ça représente pour une population assaillie par une armée en guerre. Un nouveau cadeau à Moscou, mais c'est pour l'instant un chantage en vue de soumettre Zelensky à la volonté de Trump, à savoir la signature d'un accord sur les minerais, un cessez-le-feu sans condition et des excuses pour avoir manqué de respect au patron dans le bureau Ovale vendredi. C'est très facile pour Zelensky: il suffit de dire oui à tout. ... - P.Cohen: Pour les nouveaux maîtres de Washington, non seulement Zelensky est un ingrat qui ne pense qu'à se maintenir au pouvoir, mais en plus, il ne comprend pas que la présence en Ukraine d'ingénieurs américains pour l'exploitation de minerais offrirait une meilleure garantie de sécurité que des soldats français ou britanniques. ... - P.Cohen: "De pays qui n'ont pas fait la guerre depuis 30 ou 40 ans..." Là, J.D.Vance s'est aperçu qu'il était allé trop loin.

Il a tweeté pour se rattraper. Réaction à tout cela du président ukrainien il y a 2 heures. Zelensky répète qu'il est prêt à signer l'accord avec les Etats-Unis.

Il propose une trêve dans les airs et dans les mers pour entamer les discussions de paix. C'était l'idée lancée par E.Macron et K.Starmer.

Zelensky est reconnaissant de l'aide américaine. - A.-E.Lemoine: C'est le merci réclamé par D.Trump. - P.Cohen: Un merci qu'il a déjà formulé 94 fois depuis 3 ans.

Voici un extrait de ce montage. ... - P.Cohen: Zelensky a remercié les Etats-Unis 33 fois depuis le début de l'année, donc sous le président Trump, comme le faisait remarquer ce matin le directeur de "Libération".

Celui qui ne dit pas assez merci à Trump, c'est V.Poutine. - A.-E.Lemoine: Quelles seraient les conséquences d'un abandon de l'Amérique? - P.Cohen: C'est d'abord du cynisme.

C'est le choc qui a frappé ce matin la rue ukrainienne. ... - P.Cohen: Depuis l'arrivée de D.Trump à la Maison-Blanche, aucun financement nouveau n'a été voté.

Mais Washington continuait de livrer à Kiev les munitions précédemment approuvées par les démocrates, dont des missiles, des armes anti-tanks et des obus. Tout cela devrait s'arrêter. Même si Kiev est moins dépendante des armes américaines que depuis le début de la guerre, l'Europe n'est pas en position de compenser ce manque américain.

Enfin, les Etats-Unis vont-ils cesser de fournir à l'Ukraine les données de renseignement qui les protègent des attaques russes? Toutes les communications ukrainiennes passent par Starlink, propriété d'E.Musk.

Sans son réseau de satellites, l'armée ukrainienne serait rendue vulnérable comme jamais. - A.-E.Lemoine: C'est dire à quel point V.Zelensky est condamné à ne pas provoquer une nouvelle colère d'un président qui a instauré une diplomatie de la mauvaise humeur, de la vengeance et de l'humiliation. - M.Barnier: A coup sûr, Trump et son vice-président ont essayé d'humilier Zelensky l'autre jour à Washington.

On parlait des remerciements...

Bien sûr, chaque fois qu'il vient ici ou ailleurs, Zelensky remercie ceux qui l'aident. On devrait le remercier, lui aussi. On devrait remercier aussi le peuple ukrainien.

Par milliers, ils perdent des jeunes, des soldats, pour défendre leur territoire et leur intégrité territoriale, mais aussi les valeurs qui sont les nôtres et qui sont normalement aussi celles des Américains. Vous disiez tout à l'heure que cette aide est supprimée. On verra si monsieur Trump le confirme devant le Congrès ce soir.

Que veut-il faire? Tenir l'engagement qu'il a pris trop vite, pendant sa campagne, de mettre fin à cette guerre en 8 jours. Donc il fait des pressions, du chantage sur les armements. - P.Cohen: Sur le plus faible, sur l'Ukrainien et pas sur le Russe? - M.Barnier: Il fait des pressions sur les minerais et sur le plan diplomatique.

Maintenant, est-ce que ça règle les problèmes? Est-ce que ça accélère le processus de paix? Je ne crois pas.

Là, ce n'est pas la capitulation. On devra continuer à aider l'Ukraine, y compris pendant une période de négociations. Vous avez parlé de Poutine...

On ne dit pas assez que nous parlons de la paix, Trump, Zelensky, nous...

Mais on n'entend pas Poutine. Pour faire la paix ou une trêve, il faut être 2 et pour l'instant, on n'entend pas les Russes. Nous, Européens, devons continuer d'aider l'Ukraine car elle défend nos valeurs au prix de beaucoup de morts.

Il faut aussi que nous réfléchissions à notre relation transatlantique, qui est en cause. Il y a une phrase de P.Mendès France, qui disait: "Ne jamais sacrifier l'avenir au présent." D.Trump est en train de sacrifier l'avenir au présent.

Il cherche à tenir ses promesses Dans le présent, dans le temps court. - A.-E.Lemoine: Des promesses électorales, ou des promesses à V.Poutine? - M.Barnier: Je ne peux pas dire.

Je n'étais pas dans le secret des entretiens qu'il a eus ou qu'il aura. - A.-E.Lemoine: Certains le présentent comme l'agent russe à Washington. - M.Barnier: Ils ont une proximité, contre nous également.

Ni l'un ni l'autre n'aiment l'Europe. C'est la 1re fois que le président des Etats-Unis ne soutient pas le projet européen. Il est accompagné par des financiers, des milliardaires, des spéculateurs qui n'aiment pas l'Europe car l'Europe est un pôle de stabilité, de résistance et de gouvernance.

Et Poutine n'aime pas l'Europe car nous sommes un pôle d'attractivité démocratique. On a vu ce que ça a donné sur les pays d'Europe centrale qui nous ont rejoints, vers la démocratie européenne. On a vu ce que ça a donné en Ukraine.

Ca, il ne le supporte pas et il a peur que ça se propage. On doit continuer à aider l'Ukraine. Quand je parlais de sacrifier l'avenir au présent, monsieur Trump prend une grande responsabilité en sacrifiant les intérêts américains à court et moyen terme, et puis la relation transatlantique. - A.-E.Lemoine: Le roi Charles III a invité D.Trump pour une visite d'Etat.

Une pétition circule en Grande-Bretagne pour demander l'annulation de cette visite. Est-ce que ce serait raisonnable de se couper des Etats-Unis? - M.Barnier: Le roi Charles est un roi qui sait ce qu'il fait.

Je ne crois pas qu'on doive se couper des Etats-Unis. Trump, ce n'est pas les Etats-Unis d'Amérique. C'est le président des Etats-Unis pendant les 4 ans qui viennent.

Notre relation date de bien avant monsieur Trump et continuera bien après lui. Nous devons préserver, entre nos 2 grands marchés...

On peut parler des sanctions commerciales...

Il a aussi intérêt à garder un lien. Je ne crois pas que les Etats-Unis pourront affronter les problèmes du monde tels qu'ils arrivent. Le monde qui vient est dangereux, instable, fragile écologiquement.

Affronter tout seul les dangers du terrorisme, le changement climatique, la pauvreté dans le monde, je ne pense pas que les Américains seuls y arriveront. - A.-E.Lemoine: On reviendra sur les sanctions économiques, notamment les droits de douane que D.Trump veut imposer aux Européens, entre autres.

Vous vous êtes félicité de l'unité des Européens depuis le début de la crise. L'Europe, c'est aussi la Hongrie et V.Orban, qui soutient V.Poutine.

E.Macron le reçoit demain à Paris. Que faut-il lui dire? - M.Barnier: Je connais bien V.Orban.

Il faut lui dire que son intérêt en tant que Premier ministre de Hongrie, c'est de rester dans l'Union européenne. Il ne doit pas franchir la ligne rouge. Il n'est pas loin de la franchir.

Le fait de maintenir le contact avec lui, c'est bien, c'est utile. Il doit comprendre que l'intérêt à moyen et long terme de la Hongrie, c'est de rester dans le marché unique. Quand on regarde le monde tel qu'il est, si on n'est pas ensemble, on est foutus.

On devient définitivement sous-traitants ou de la Chine, ou des Etats-Unis. Je ne me suis pas engagé derrière le général de Gaulle il y a longtemps pour que l'Europe soit sous-traitante ou sous influence. - P.Cohen: De Gaulle est revendiqué par tout le monde!

Si vous avez suivi le débat à l'Assemblée hier, tout le monde avait une citation de de Gaulle à la bouche, pour justifier soit le souverainisme, soit l'Europe fédérale. - M.Barnier: Tant mieux.

Je me suis engagé pour lui à 14 ans. On n'est pas si nombreux que ça. Je ne cherche pas à donner des brevets...

Tant mieux si tout le monde s'approprie le général de Gaulle. C'est lui qui nous a dotés de la force de dissuasion qui nous permet d'être indépendants. Si elle peut être utile à d'autres pays et sous notre propre responsabilité...

C'est lui qui a plaidé pour la souveraineté et l'autonomie stratégique européenne. Il est le premier à en avoir parlé. E.Macron l'a fait récemment, moi-même je l'avais fait avant.

Chirac et Blair parlaient d'une défense européenne autonome et solidaire en 1998. Mais c'est de Gaulle qui a donné le ton et je lui en sais gré. J'ai moi-même proposé, dans une récente interview, un conseil de sécurité qui réunirait les pays qui financent le plus la défense, qui font le plus gros effort militaire.

Il y a la Pologne, l'Italie, et puis les Anglais...

Je les connais bien, j'avais essayé d'organiser un divorce ordonné avec eux! La porte est ouverte pour le marché unique. Je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi ils ont quitté le marché unique.

En revanche, j'avais proposé à monsieur Johnson d'ouvrir un chapitre de négociations sur la défense, la coopération de l'Afrique et la politique étrangère. Il m'avait dit oui dans un 1er temps et puis, pour des raisons de politique intérieure, il a dit non. Ce chapitre reste à faire.

On a beaucoup de choses à faire avec les Anglais. Ils sont toujours en dehors de l'UE, mais on peut travailler avec eux sur l'énergie, sur le marché des capitaux dont on a besoin pour mobiliser l'épargne européenne, sur la coopération en Afrique, sur la pauvreté, la sécurité et la politique étrangère...

Voilà des sujets qu'on pourrait mettre sur la table avec les Britanniques. On a vu le rôle que K.Starmer a joué. - E.Tran Nguyen: Pour réarmer l'Europe, U.von der Leyen veut mobiliser près de 800 milliards d'euros pour la défense, dont 150 milliards de prêts.

Elle veut fournir une aide immédiate à l'Ukraine. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on en a les moyens, quand on sait qu'en France, le déficit va atteindre 5,3 % du PIB en 2025? - M.Barnier: Ce que souhaite la Commission, c'est augmenter l'aide que nous apportons déjà à l'Ukraine.

La question de la défense dépend des Etats. Il faut que les Etats soient mobilisés. Chacun doit être dans son rôle, les Etats comme la Commission européenne.

La Commission doit faciliter, mutualiser, permettre de coordonner. Il y a déjà des programmes d'appels d'offres communs qui intéressent la France et 5 autres pays sur les missiles. C'est une bonne initiative qu'il faut accentuer.

Là, la Commission propose une chose que les candidats à la présidentielle de la droite républicaine demandent depuis 20 ans, c'est de sortir les dépenses d'investissement militaire des critères de Maastricht, pour pouvoir emprunter plus sans être accusé d'avoir un déficit trop important. Pour 650 milliards, ce que propose U.von der Leyen, il y aurait cette capacité pour les Etats de participer plus et d'emprunter plus.

Durant mon court mandat à Matignon, je voulais préserver l'engagement que j'avais pris de réduire la dette française et de réduire tout de suite le déficit de 1 point. Je me suis heurté à une conjonction des contraires, de l'extrême droite qui a voté avec la gauche pour d'autres raisons. Je n'ai pas pu tenir cet engagement.

Voilà pourquoi je suis parti. Mais nous sommes toujours devant ce problème. C'est essentiel pour les générations futures de diminuer la dette écologique et la dette financière.

Notre génération n'a pas le droit de tirer des chèques en blanc, des chèques en bois sur la tête de nos petits-enfants comme on le fait aujourd'hui. Donc il faut réformer la France Pour être capable d'emprunter plus pour notre défense. C'est prioritaire aujourd'hui. - P.Cohen: Les droits de douane, aujourd'hui, c'est le Canada, le Mexique et la Chine, a annoncé Trump la nuit dernière.

Demain, ce sera sûrement l'Europe. Quelle est la bonne réponse? Faut-il riposter à part égale ou faut-il essayer de négocier un apport pour répondre de façon proportionnée, comme le disait ce matin E.Lombard?

C'est-à-dire essayer de trouver un arrangement avec la puissance qui menace? - M.Barnier: Il faut garder son sang-froid et être très calme.

Il y a un mot que j'aime bien quand on parle de relations commerciales, c'est "réciprocité". On vient de terminer un grand Salon de l'agriculture. Les agriculteurs demandent de la réciprocité, qu'on n'importe pas des produits alimentaires qui ne respectent aucune des normes là où ils sont fabriqués alors qu'on les impose à nos propres producteurs.

Ca vaut pour le bien, pour le mieux et pour le pire. Le pire, c'est effectivement cette guerre commerciale que Trump engage avec le Canada, le Mexique, la Chine et contre nous. Nous sommes le plus grand marché du monde, 450 millions de consommateurs, avec un pouvoir d'achat élevé.

Nous avons 22 millions d'entreprises. Ce marché unique, ce n'est pas une zone de libre-échange comme le croient parfois les Américains et même les Anglais. C'est un écosystème complet, avec des normes, parfois trop, des standards et une juridiction communes.

C'est notre principal atout. Voilà pourquoi je suis profondément patriote et définitivement européen. Notre principal atout, c'est précisément le marché unique.

Si monsieur Trump nous colle des droits de douane de 20 ou 25 % sur certains produits, calmement, nous faisons la réciprocité. Nous imposons des droits de douane aux entreprises américaines qui ont besoin à moyen et long terme du marché unique. - A.-E.Lemoine: Vous l'auriez fait, en tant que Premier ministre?

C'est aussi facile à dire qu'à faire? - M.Barnier: Je l'aurais fait sans hésiter.

Mais je veux préciser une chose importante. Nous avons heureusement une politique commerciale commune. Les droits de douane, ce n'est pas la France toute seule.

C'est l'UE qui impose des droits de douane. C'est la force que nous avons. Si on veut nous pénaliser dans nos exportations de produits agricoles ou industriels, on pénalise réciproquement. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

Beaucoup d'autres sujets à vous soumettre, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. - J.-L.Debré: Asseyez-vous!

Vous allez la fermer 5 minutes? Votre temps est écoulé. Ne vous laissez pas interrompre...

Il n'y a que moi qui peux vous interrompre. Cela restera l'honneur de ma vie d'avoir présidé l'Assemblée nationale. Je vous remercie. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un personnage emblématique de l'histoire de la Ve République: l'ancien ministre de l'Intérieur et ancien président du Conseil constitutionnel J.-L.Debré s'est éteint aujourd'hui à 80 ans.

Le fils de M.Debré, légendaire résistant et Premier ministre de de Gaulle, avait suivi les traces de son père en se lançant aux législatives dans le Pas-de-Calais en 1973. - Physiquement, vous ressemblez un peu à votre père.

Est-ce que ça vous aide? - J.-L.Debré: Pour vous, je ressemble à mon père...

C'est une question d'appréciation. Si j'avais été un fils à papa, croyez-moi, j'aurais trouvé ça plus facile. C'est ma 1re campagne électorale. - Avez-vous l'impression de commettre des erreurs que vous avez dû rectifier? - J.-L.Debré: J'en ai commis beaucoup.

Je ne vais pas vous les dire, sinon mes adversaires s'en serviraient. - M.Bouhafsi: Il ne s'est jamais comparé aux 2 grands hommes de sa vie: son père, Michel, et J.Chirac.

C'est lui qui le nommera ministre de l'Intérieur en 1995. Debré restera toujours fidèle, jusqu'à défendre le président après la dissolution ratée de 1997. Malgré son départ de Beauvau, il retrouve souvent le président le dimanche matin devant des matchs de sumo.

Un moment privilégié pour critiquer un autre poids lourd de la droite. - P.Lescure: Lors des déjeuners que vous partagiez avec J.Chirac, vous aviez une phrase pour le mettre en forme: "Que pensez-vous de votre successeur?" - J.-L.Debré: Il répondait: "On va parler d'un autre sujet." En politique, il y a un certain nombre de personnes qui considèrent qu'ils sont liés à lui.

Quand ils trahissent, il ne leur pardonne pas. - M.Bouhafsi: Lors de son 2d mandat, J.Chirac lui proposera d'être Premier ministre, mais J.-L.Debré refusera. - J.-L.Debré: Un jour, j'arrive à la maison, à 15 ans.

Plein de fleurs, le téléphone sonne, beaucoup de gens, ça s'agite partout. Je demande à ma mère ce qui se passe. "Ton père est Premier ministre." 3 ans plus tard, j'arrive à la maison, plus de bonbons, plus de fleurs, plus personne. "Votre père est dans son bureau, en train de fumer la pipe.

Il s'ennuie mortellement." Je demande à ma mère ce qui se passe... "Ton père n'est plus rien." - M.Bouhafsi: Son plus grand fait d'armes, selon lui: le perchoir.

Une mise en scène frappante, pour illustrer des milliers d'amendements...

C'est encore pour faire plaisir à J.Chirac qu'il acceptera d'être nommé président du Conseil constitutionnel, attaché fidèlement à cette Constitution que son père aura rédigée. - J.-L.Debré: Le Conseil n'est pas là pour rendre des services.

Il est là pour rendre nos droits. A partir du moment où vous êtes nommé membre du Conseil constitutionnel, vous oubliez la politique. Une fois que vous êtes nommé, Une fois que vous êtes nommé, vous n'appartenez plus à personne et à aucun clan. - M.Bouhafsi: Il était théâtral, rigoureux, affable.

Il connaissait par coeur la Ve République. Avec lui, le Conseil constitutionnel va passer de 20 décisions à 200 par an aujourd'hui. De l'extrême droite à l'extrême gauche, tous les députés regrettent J.-L.Debré. - C'était un homme fidèle, fidèle à la Constitution de la Ve République. - C'était le même homme, que vous le rencontriez dans sa ville d'Evreux, quand il s'adressait à monsieur ou madame Tout-le-Monde, ou quand il s'adressait aux présidents de la République. - Un homme attachant.

Il avait une vraie inquiétude de voir l'extrême droite gagner. - C'était quelqu'un qui faisait confiance aux nouvelles générations, qui les prenait sous son aile. - Il était au perchoir, ça portait bien son nom, il avait de la hauteur... - Une politique à l'ancienne, où on aime affirmer ses opinions mais où on respecte son interlocuteur. - M.Barnier: Vous l'avez connu quand vous étiez ministre des Affaires étrangères.

Pourquoi faisait-il autant l'unanimité? ...-M.Bouhafsi. - M.Barnier: Il n'a pas toujours fait l'unanimité.

Tout les LR le respectent. Il était l'homme d'une fidélité. Son père spirituel, c'était J.Chirac.

Il était très ardent à défendre le droit. Il l'a fait au Conseil constitutionnel, mais aussi comme parlementaire. Je pense à sa famille, à l'un de ses fils, qui est un de vos confrères, que je connais bien.

Je pense aussi à son père. J'ai été élu député au moment où il était lui-même député mais où son père l'était aussi. Ils ont siégé tous les 2 à l'Assemblée nationale.

Il avait beaucoup de respect pour les nouvelles générations. C'était un personnage important. - A.-E.Lemoine: C'était l'une des figures de la droite, aujourd'hui réunie sous la bannière LR et qui doit choisir bientôt un nouveau président.

B.Retailleau et L.Wauquiez sont tous 2 candidats.

Qui soutenez-vous? - M.Barnier: J'exprimerai mon choix pour l'un des 2, et pas contre l'autre, un peu plus tard.

J'attends pour l'instant de voir s'il y a d'autres candidats. - A.-E.Lemoine: L'un faisait partie de votre gouvernement et l'autre non. - M.Barnier: Je ferai mon choix et je vous le dirai le moment venu.

En attendant, ce qui se passe dans cette droite républicaine est très important. Elle a retrouvé des couleurs, un élan, un espoir chez les élus et les militants. Peut-être que j'y suis pour quelque chose, en étant devenu Premier ministre.

Le moment où les soutiens sont revenus, c'est le moment où il y a eu pour la 1re fois depuis 12 ans un Premier ministre qui appartenait à cette droite républicaine et qui a gouverné, même peu de temps, avec des ministres qui ont bien gouverné et qui gouvernent encore bien. Cette droite républicaine, associée, capable de rassembler, de travailler avec le centre, avec les amis d'E.Philippe, de F.Bayrou, d'E.Macron...

Ce socle commun que j'ai cultivé, même si ça n'a pas toujours été facile, il est très important. - P.Cohen: Dans les 2 candidats, il y en a un qui a accepté de faire partie de votre gouvernement et un autre qui a refusé: L.Wauquiez. - M.Barnier: Oui, et alors? - P.Cohen: Rien.

Vous venez de faire l'éloge du rassemblement...

Il y en a un qui l'a refusé. - M.Barnier: La question n'est pas seulement celle du choix de tel ou tel de participer à mon gouvernement.

J'ai été très heureux de travailler avec B.Retailleau, qui a été et qui reste un ministre courageux, qui a le sens de l'Etat. Pour le reste, regardons vers 2027, comme vous-même, vous regardez vers 2027.

Je participerai à la place qui sera la mienne à l'élection d'un candidat de la droite et du centre capable d'empêcher madame Le Pen de gagner. Ainsi que tous les antieuropéens, tous ceux qui sont sur de vieilles lubies et qui ne défendent pas, à mon avis, la patrie. Ils devraient être davantage à la hauteur de la situation, étant donné le risque de guerre et l'instabilité du monde, le danger du monde.

Beaucoup d'hommes et de femmes de la classe politique, à l'extrême droite comme à gauche, ne sont pas à la hauteur aujourd'hui. - P.Lescure: Le bras de fer avec l'Algérie continue.

B.Retailleau a annoncé que la France va présenter à l'Algérie une liste de plusieurs centaines de personnes au profil dangereux qu'elle souhaite renvoyer dans leur pays. Par ailleurs, B.Retailleau comme F.Bayrou menacent de démanteler les accords de 1968 qui facilitent la circulation des ressortissants algériens en France.

Hier, le président de la République a rappelé que ces accords étaient la prérogative du président de la République. Pour vous, faut-il accentuer les menaces, les pressions, ou jouer avant tout sur le temps et la diplomatie? - M.Barnier: La situation n'est pas acceptable avec l'Algérie, actuellement, à la fois pour B.Sansal, qui devrait être libre, et pour des questions de principe...

Il y a trop de ressortissants algériens dont nous ne voulons plus pour des raisons diverses et variées. L'Algérie ne veut pas les reprendre. Ca ne va pas.

B.Retailleau et le Premier ministre ont raison de poser ces questions sur la table, de faire la liste des gens qui doivent être renvoyés en Algérie et que l'Algérie doit accepter. C'est la question des OQTF.

Ca ne marche pas. Il faut négocier avec l'Algérie et redire que les accords de 1968, révisés en 94, doivent être remis sur la table et révisés. L'Algérie doit accepter ça.

Ce qui concerne la position du gouvernement, je souhaite que le gouvernement et le président de la République parlent d'une seule voix. - A.-E.Lemoine: C'est un fléau encore sous-estimé: la prostitution des mineurs.

Entre 15 000 et 20 000 en France, un chiffre en augmentation de 70 % en 5 ans. Un chiffre dopé par les réseaux sociaux et une litanie d'histoire sidérante. Une jeune fille de 17 ans a commencé la prostitution à 13 ans.

Une autre de 14 ans fugue à répétition. Elle a été une esclave sexuelle. Une autre de 14 ans, prostituée jour et nuit par son amoureux de 20 ans son aîné.

Une autre, encore, de 14 ans, tombée sous la coupe d'un "amoureux" à peine plus âgée qu'elle. 20 clients par jour dans des hôtels miteux. Léa s'est prostituée pour la première fois avec une amie après une fugue. - On a commencé à prendre des photos de nous en sous-vêtements.

Après, on s'est mise sur des annonces. On a mis nos numéros de téléphone. Après, les hommes ont commencé à appeler.

Il y a un moment où on se déplaçait. Après, on a commencé à prendre des chambres d'hôtel. On faisait une passe à l'hôtel.

Les clients, c'était soit des hommes mariés...

Ils avaient entre 20 et 50 ans. Maximum, c'est 60 ans. - Tu pouvais voir combien de clients chaque jour? - Ca dépend les clients qui m'appelaient.

Ca peut être 5, 10. Ca dépend des jours. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, C.Ardid.

Merci de votre présence à l'occasion de la sortie de votre enquête sur la prostitution des mineures qui prolonge votre documentaire réalisé en 2018 et dont on vient de voir un extrait. 8 ans après ce documentaire, une première plongée dans l'horreur, vous vous souvenez encore précisément de tous les visages de ces enfants, de ces jeunes filles. - C.Ardid: En préambule, je dois dire que quand on commence à préparer ce film, personne n'y croit.

Nadège Hubert, une jeune journaliste d'investigation, débarque et me dit: "Est-ce que tu sais qu'il y a de plus en plus de jeunes mineures de moins de 15 ans qui se prostituent dans des collèges, des lycées?" Personne n'y croit. On commence à enquêter et la machine se met en marche.

On découvre rapidement l'horreur. On est dans les années 2016-2018. On découvre l'horreur de familles brisées, de gamines qui ont 15 ans à l'époque.

Les proxénètes...

Des flics débordés, les réseaux sociaux qui commencent à apparaître, des systèmes qui se mettent en place pour permettre à ces gamines de mettre leurs posts en présentant leurs prestations, leurs tarifs...

On est au début d'un phénomène dont on a du mal à imaginer qu'il va progresser de façon fulgurante en quelques années. - A.-E.Lemoine: Vous parlez d'un "tsunami" qui touche toutes les catégories sociales, tous les territoires et avec des jeunes filles de plus en plus jeunes.

La procureure de Marseille et la cheffe du parquet de Marseille parlent d'une enfant de 11 ans. - C.Ardid: Quand on est dans les couloirs du 2e étage au palais de justice, on tombe sur quelques juges des enfants qui sont extraordinaires.

Ils nous ont permis d'assister à des auditions qui vous serrent le coeur. Au fond du couloir, on rencontre la cheffe du parquet des mineurs. Elle nous parle de ces gamines.

Elle nous dit qu'elle se trouve face à des gamines insolentes, qui la toisent en lui disant: "Regardez comme vous êtes habillée et regardez comme je suis habillée. J'ai gagné en 3 jours ce que vous mettez un mois à gagner." Les autres juges pour enfants nous disent à Nadège et moi-même: "La plus jeune des enfants qu'on ait eues devant nous avait 11 ans." Ce n'était pas une gamine qui était dans une situation de précarité absolue.

C'était une gamine de milieu bourgeois. Elles ont une espèce d'aisance financière assez étonnante. On a plongé dans l'horreur.

Avec Nadège, on se répartit les tâches. Nadège était très...

Elle voulait voir les clients et les proxénètes. Elle voulait voir les juges un peu partout à Grenoble, à Metz, à Strasbourg, en Aquitaine...

J'allais plutôt voir les mamans et les gamines. Ca a été un road movie terrifiant. - A.-E.Lemoine: Dans certains cas, ce sont des groupes de copines qui s'auto-entraînent, avec l'une d'entre elles qui devient une sorte de mini-mère maquerelle.

Dans d'autres cas, c'est le "lover boy", le copain, qui demande un service une fois, une fellation pour un copain, avant de la faire tomber. Il la colle dans une chambre Airbnb et lui fait faire 10 passes par jour. Et il y a des réseaux plus organisés qui ont une maîtrise totale.

C'est le cas de Sexemodel. - C.Ardid: C'est le réseau qui permet à toutes ces gamines, en l'espace de quelques minutes et moyennant 50 à 60 euros, de poster leur fiche d'identité, avec des photos qu'elles prennent avec le portable.

Souvent, ce sont des photos qu'elles empruntent ailleurs. Elles mettent leurs prestations et leurs tarifs. En 5 minutes, je vous jure que c'est hallucinant, vous avez des dizaines de clients qui se présentent.

On a eu accès à des pièces qui nous permettent de voir que ces clients...

Je ne dis pas que c'est tout le monde. Des mecs qui paient des gamines, ce ne sont pas des monsieur Tout-le-Monde. Pour coucher avec une gamine de 13 ans, il faut avoir un truc qui ne va pas dans la tête.

Et c'est un viol. Avec Sexemodel, à un moment donné, on s'est rendu compte qu'on pouvait avoir accès à toutes les villes avec le nombre de jeunes filles inscrites sur ce réseau. Vous partez de la lettre A jusqu'à Z et vous savez en 5 minutes qu'il y a des milliers de jeunes filles affiliées à ces réseaux.

Elles sont toutes mineures. Il suffit de dire "je suis mineure" pour que le réseau entérine votre inscription. C'est terrifiant.

Ces gamines changent systématiquement d'identité. Pendant 3-4 jours, elles ont un nom et après, elles changent de pseudo. Elles sont insaisissables. - A.-E.Lemoine: Et leurs proxénètes également.

Ils risquent moins avec le trafic d'êtres humains qu'avec le trafic de drogue. C'est aussi une des raisons de l'explosion du phénomène. - C.Ardid: Avec Nadège, on a croisé des gamines de 13 ou 14 ans.

On avait l'impression qu'elles sortaient d'école primaire. Leur proxénètes ont 15 et 16 ans. Ils sont juste à côté de nous.

On a eu la chance d'assister aux auditions. - P.Cohen: C'est pour ça qu'ils risquent moi? - C.Ardid: En prostituant les gamines, ils se disent qu'ils ne risquent pas de se prendre une balle et qu'ils risquent moins en étant proxénètes que trafiquants de stupéfiants.

Vous avez un glissement hallucinant. Ce n'est pas qu'à Marseille. Vous avez un glissement hallucinant de trafiquants de stups qui s'orientent vers la traite d'humain. - E.Tran Nguyen: Vous êtes allé à la rencontre de mères qui dénoncent l'aveuglement des autorités face à l'emprise qui pèse sur leur fille. - Personne ne m'a aidée côté police.

Le juge ne m'a pas aidée. Pour eux, ma fille était majeure sexuellement. Elle faisait ce qu'elle voulait.

Pour eux, elle était libre. On me disait que j'étais folle et qu'il fallait peut-être que je consulte, que j'étais trop possessive. *-La question d'emprise n'est pas prise en compte.

C'est plus "c'est son choix", "elle a décidé", "elle a envie de fuguer". Ils ne se rendent pas compte que c'est en fait qu'elles sont droguées, violées, prostituées et séquestrées. Ca n'a pas encore fait son chemin.

Ce n'est plus possible de savoir et de ne rien faire. - E.Tran Nguyen: Vous racontez notamment le cauchemar d'une mère d'une adolescente de 15 ans qui n'arrête pas de fuguer.

Elle peut passer une semaine à Montpellier pour enchaîner les passes avant de partir ailleurs. Elle revient brisée, mais elle repart. - C.Ardid: La mère nous envoyé des messages pour lui montrer l'évolution de sa fille.

Elle rentre, elle fugue, elle rentre, elle fugue...

C'était terrifiant pour elle. A chaque fois que sa fille revenait, elle disait: "Je suis obligée d'accepter la situation dans laquelle elle est." Sa fille était dans le déni et refusait de dire qu'elle était victime. "Je gagnais de l'argent.

Je vais revenir." J'ai appelé cette maman qui bataille et qui a 2 autres enfants. Dans le livre, je raconte que sa fille est revenue.

En fait, elle est repartie. Elle ne sait pas où. Elle ne sait pas quand elle va revenir.

Elle est terrorisée. Il peut lui arriver n'importe quoi. En moyenne d'âge, les gamines ont 15-16 ans dans le reportage.

Aujourd'hui, elles sont de plus en plus jeunes. De plus en plus de gamines tombent dans le système. Il y a un engorgement qui fait que quand les mamans viennent en demandant de l'aide, en suppliant les flics, les flics font le boulot mais ils sont débordés.

Ils ont affaire à des groupes organisés capables, en l'espace de quelques jours, de prendre un groupe de 6 filles, de les passer dans une dizaine de villes, 200 ou 300 passes...

Ils fuient. Ils changent de logements. Ils ont des systèmes de sécurité incroyables.

Ils ont des téléphones intraçables. C'est une espèce de course-poursuite. On raconte dans le bouquin que les gendarmes arrivent à arrêter ce réseau parce qu'une gamine, profitant d'un arrêt à une station-service, va dans les toilettes, emprunte un portable et dit aux gendarmes de venir la chercher.

Sinon, cette gamine était promise à quelque chose de terrifiant. - A.-E.Lemoine: "A coeur perdu", à retrouver dès jeudi en librairie.

Merci d'être venu nous en parler. C'est l'heure du 5/5. Un procès pour meurtre requis contre le policier dans l'affaire Nahel. - M.Bouhafsi: En juin 2023, il a abattu l'adolescent de 17 ans qui conduisait sans permis après une brève course-poursuite dans les rues de Nanterre.

Nahel s'est retrouvé bloqué par le trafic à un feu. "Le Figaro" cite le parquet: "Le policier savait que son arme était dangereuse, voire létale. Il aurait pu viser le capot pour éviter un redémarrage et pas le thorax du jeune homme.

Le parquet retient l'intention d'homicide du mis en cause." La mort de Nahel a provoqué plusieurs jours d'émeutes en juin 2023. Sa mère avait pris la parole pour la 1re fois dans la Story de M.Bouhafsi.

Elle réclamait justice. - Je n'en veux pas à la police. J'en veux à une personne: celui qui a enlevé la vie de mon fils.

Il n'avait pas à le tuer. Il y avait d'autres manières de le faire. Il n'avait pas à tuer mon fils. - M.Bouhafsi: Vous espérez que la justice soit ferme, exigeante et juste? - Vraiment ferme.

Je ne veux pas qu'il soit dehors après 6 mois. - L.Sénéchal: Elle dit aujourd'hui son soulagement avec le renvoi du policier en procès réclamé.

Il faut un mois pour que le juge d'instruction prenne une décision. Le policier avait affirmé avoir agi par légitime défense, en contradiction avec les vidéos et les expertises, qui montrent que Nahel n'a pas redémarré en trombe mais doucement et sans à-coups. Le policier avait été écroué pendant 5 mois, ce qui avait provoqué une forte émotion à droite.

F.Veaux, qui dirigeait la police nationale, avait choqué une partie de la France en estimant qu'avant un éventuel procès, un policier n'avait pas sa place en prison. Une cagnotte avait été lancée par l'extrême droite de soutien au policier.

Ca lui avait permis de récolter 1,6 million d'euros. - A.-E.Lemoine: La congrégation de Bétharram reconnaît sa responsabilité.

Les victimes sont soulagées. - L.Sénéchal: La congrégation qui gère l'établissement catholique avait reconnu la responsabilité des agresseurs religieux.

Des victimes ont touché des indemnisations. Aujourd'hui, la congrégation ouvre les indemnisations aux victimes d'agresseurs laïcs. Plus de 150 plaintes ont été déposées pour des violences physiques et sexuelles sur des décennies.

La cour de justice de la République a écarté des plaintes qui visaient F.Bayrou. Il était ministre de l'Education dans les années 90.

Il est aujourd'hui un Premier ministre impopulaire, sans doute en partie à cause de cette affaire. 26 % d'opinion positive. Vous, M.Barnier, au même moment, vous étiez à 42 %, en plein regain de popularité, quelques jours avant la censure.

C'est l'enfer de Matignon, ce que vit F.Bayrou? On est sans cesse rattrapé par des boulets qui nous tirent vers le fond? - M.Barnier: Je n'ai pas vu d'enfer à Matignon.

J'ai eu beaucoup de problèmes, beaucoup de difficultés, beaucoup d'émotions. Je vous remercie des témoignages que vous avez exprimés. Dans ce court temps à Matignon, j'ai eu à travailler sur les violences faites aux femmes.

J'ai vu comment on avait créé des structures particulières. J'ai eu à travailler sur le renforcement de la lutte contre le narcotrafic et le grand banditisme. S'agissant de Bétharram et des violences faites aux enfants, ce sont des violences épouvantables, tragiques, qui détruisent des vies.

Il est temps qu'elles soient reconnues, que certaines victimes soient indemnisées, que les gens soient salués pour le courage qu'ils ont à parler et que la justice se fasse. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou qui doit encore tenir 2 semaines pour vous laisser le record de brièveté.

C'est cruel. - L.Sénéchal: Record De brièveté que détiendrait F.Bayrou s'il s'arrêtait maintenant.

Vous avez été censuré malgré vos concessions au RN sur le non-déremboursement des médicaments, sur la baisse des tarifs de l'électricité, entre autres. Malgré tout ça, le RN a baissé son pouce et vous êtes parti frustré. - M.Barnier: Depuis le premier jour, le 5 septembre, je savais que le temps de mon gouvernement était compté.

Ce temps très bref, nous avons essayé de l'utiliser au mieux. Avec le gouvernement, nous avons remis l'Etat en marche après les 3 mois de turbulences qui ont suivi la dissolution de l'Assemblée nationale. - L.Sénéchal: On a senti la même frustration quelques semaines plus tôt avec votre prédécesseur, G.Attal.

Demain, ça fera 6 mois. - G.Attal: Nous avons beaucoup travaillé.

Des mesures devaient être présentées cet été. Elles sont sur votre bureau, monsieur le Premier ministre. Ce projet de loi devait être présenté cet été.

Il est sur votre bureau, monsieur le Premier ministre. - M.Barnier: J'ai compris qu'il y avait des tas de projets de loi en suspens qui n'avaient pas pu être menés à bien.

J'ai bien aimé la manière dont vous m'avez donné, non pas des leçons, mais des enseignements. Même si ça n'a duré que 8 mois, on apprend, quand on est Premier ministre. - L.Sénéchal: On sent que vous réagissez.

Il vous a agacé. - M.Barnier: Il ne m'a pas agacé.

Je n'ai pas fait exprès. Il a parlé longuement. Peut-être qu'il ne recommencerait pas les choses de cette manière.

J'ai répondu spontanément. Je n'ai pas de frustration. Je n'ai pas d'états d'âme.

J'étais prêt à servir. J'avais accepté d'être Premier ministre. Je n'étais pas prêt à me rouler par terre pour rester Premier ministre.

Si je ne pouvais pas atteindre l'objectif de réduire le déficit...

Dès que M.Le Pen a baissé le pouce en mettant ses voix dans le même paquet que Mélenchon...

Je n'ai pas négocié avec madame Le Pen. J'ai toujours dit que le budget n'était pas parfait, qu'il avait été construit en 15 jours. Jamais un Premier ministre n'avait été amené à faire un budget aussi rapidement.

Plein de sujets pouvaient être améliorés. J'ai essayé de trouver un équilibre. Ce qui m'a frappé, c'est la réponse du PS le lendemain de ma nomination.

Quand monsieur Hollande, monsieur Faure me disent, alors que je n'ai pas encore formé mon gouvernement ni dit quel était mon programme, qu'ils votent la censure...

Je n'avais pas de portes ouvertes de ce côté-là, contrairement à monsieur F.Bayrou. Madame Le Pen a baissé le pouce... - A.-E.Lemoine: Vous avez eu le sentiment d'essuyer le plâtre? - M.Barnier: Oui.

J'ai servi mon pays. Je l'ai fait avec dignité. Je souhaite que F.Bayrou réussisse.

Tout le monde me dit dans la rue, au Salon de l'agriculture, que j'ai été digne, honorable. Donc je vais continuer. - A.-E.Lemoine: Vous êtes en mission pour les JO 2030. - L.Sénéchal: Organisés chez vous, en Savoie, sur le massif alpin.

Savoyard, vous l'êtes et vous l'avez beaucoup affirmé. - M.Barnier: Je suis un paysan montagnard.

Je suis un montagnard. Je suis un homme de ce pays de Savoie. Je n'ai jamais oublié tout ce que j'ai appris sur le terrain dans mon département de la Savoie. - L.Sénéchal: Vous avez l'expérience, puisque vous étiez coprésident du Comité d'organisation d'Albertville en 92.

Aujourd'hui, E.Grospiron reprend le témoin, le flambeau. Il était champion de ski de bosses à Albertville.

Vous poussez pour que le ski cyclo-cross apparaisse aux JO. Lui a d'autres disciplines en tête. - E.Grospiron: Le ski alpinisme, on monte le plus vite possible et on redescend le plus vite possible. - E.Tran Nguyen: Et le cyclo-cross, promu par M.Barnier? - E.Grospiron: J'en ai entendu parler.

On verra. - M.Barnier: Il est président du Cojop.

C'est lui qui décidera. J'ai évoqué cette idée parce que j'étais frappé du succès des championnats de cyclo-cross. Ca se déroule pendant l'hiver.

On roule sur la neige. Ca pose un problème pour les Jeux olympiques d'hiver...

Je suis très content qu'E.Grospiron ait accepté cette responsabilité. Ca va être une belle manifestation pour les Alpes, durable.

La montagne durable. - P.Cohen: Vous êtes savoyard, montagnard et le siège de l'organisation est à Lyon, pas dans les Alpes.

Ca ne vous chiffonne pas? - A.-E.Lemoine: On va être coupés!

Merci.