Le Liban en sursis

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent Bonjour à tous, le Liban est en sursis. Ce n'est pas nouveau, voilé des années, que ce malheureux et si beau petit pays de 9 millions d'habitants fonctionne à la débrouille, sans institutions efficaces et intègres, avec une économie en perdition et la saignée continue de ces jeunes poussés à l'exode. Cette fois, après deux mois de guerre et d'hostilité transfrontalière entre Israël et le Hezbollah, qui ont fait près de 4000 morts et plus de 16000 blessés, il s'agit de savoir si le cessez-le-feu intervenu depuis mercredi dernier, grâce à la médiation des Etats-Unis et de la France, peut tenir.

Des violations sont intervenues dès le lendemain, les deux parties s'en accusent et chacun crie victoire, comme l'a fait hier soir dans son discours le nouveau chef du Hezbollah. Cette organisation terroriste islamiste, à la fois militaire et politique, armée et financée par l'Iran, a réussi en une trentaine d'années à dominer le Liban, en mobilisant la population chiite, devenue majoritaire, dans un pays toujours régi par un système de partage entre communautés. Il n'y a pas eu de recensement depuis 1932 pour éviter de le remettre en cause. Les chrétiens voient dans l'affaiblissement du Hezbollah l'occasion d'une nouvelle donne.

Une élection présidentielle doit intervenir le 9 janvier prochain. Les Libanais ont encore une fois payé dans leur chair l'incurie de leurs élites. Les localités du Sud-Liban sont anéanties. Beyrouth a été frappée au cœur. Un million de gens ont été déplacés. Certains qui avaient fui le régime Assad sont même retournés en Syrie. La Syrie, un autre front de guerre pour Benjamin Netanyahou, qui promet maintenant d'empêcher tout renforcement nucléaire de l'Iran, et toujours la victoire totale à Gaza. Décapité, le Hezbollah dispose encore d'un fort ancrage dans la population, et d'armement enseveli à l'est du Liban. Le cessez-le-feu doit durer 60 jours avec un retrait progressif d'Israël.

Dans 51 jours maintenant, Donald Trump arrivera au pouvoir. Quelles sont les chances du pays de se reconstruire, malgré l'indifférence des grandes puissances arabes ? L'armée libanaise pourra-t-elle tenir son rôle ? Quelle sera la stratégie de Benjamin Netanyahou et de l'Iran, indirectement affaibli ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Rim Montaz, qui est la rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe de la Fondation Carnegie. Depuis Beyrouth, et je le salue, Joseph Baout, professeur de sciences politiques, directeur de l'Institut Issam Farez à l'Université américaine de Beyrouth. Peter Harling, fondateur et directeur du Centre d'analyse et de recherche Synapse.

et Frédéric Ancel, maître de conférences à Sciences Po Paris. Partons tout de suite pour Beyrouth, vous rejoindre Peter. Vous vivez à Beyrouth depuis longtemps, vous avez vécu hélas plusieurs guerres, vous avez vécu il y a quatre ans l'explosion du port de Beyrouth, qui a été particulièrement traumatisante. Quel est ce matin l'état d'esprit, l'ambiance ?

Eh bien, l'ambiance est allégée par rapport aux semaines de guerre qu'on a connues. Et ce que j'ai entendu de la part de nombreux amis et personnes autour de moi pendant la guerre, c'est qu'il s'agissait du conflit le plus difficile que ces personnes aient vécu. Je sais qu'elles en ont vécu plusieurs. Et je crois que c'est une combinaison de deux choses.

Ça a été une guerre extraordinairement violente, avec une utilisation massive d'armements très lourds, et notamment une pratique qui consiste à détruire des immeubles résidentiels entiers, avec ou sans préavis, donc avec les habitants présents ou non, pour atteindre une infrastructure militaire ou civile, mais aussi pour atteindre une personne, un responsable lui-même, militaire ou civile.

Donc on a vu des immeubles entiers s'effondrer subitement tout autour de nous, dans un vacarme assourdissant, partout dans la ville, en particulier dans les derniers jours de la guerre, une tentative d'assassinat a mis en œuvre trois bombes d'une tonne, les fameux bunkerbusters, qui sont généralement peu employées dans des guerres, et dont Israël a fait un usage massif, systématique, tout au long de ces semaines. Donc ça c'est un facteur. L'autre facteur, c'est un sentiment d'isolement, d'indifférence sur la scène internationale ou de complicité active dans cette guerre aux côtés d'Israël.

Et ça pour le Liban, qui en règle générale s'est senti soutenu dans un élan de solidarité internationale, je crois que ça a mis cette violence extrême dans une perspective particulièrement difficile à vivre pour les habitants.

Alors, Peter, hier soir, le nouveau chef du Hezbollah, Naïm Kassel, a fait un premier discours depuis ce cessez-le-feu. Il a proclamé une grande victoire de son organisation, même si le Hezbollah avait promis de continuer à se battre jusqu'à ce que le Hamas puisse vaincre à Gaza. Donc, ce cessez-le-feu est quand même anéanti, en quelque sorte, le mythe de la surpuissance du Hezbollah.

Oui et non. Je crois qu'il y a une perception du mouvement comme étant assaibli, abattu, prêt à faire des concessions. Il faut quand même garder à l'esprit que c'est un mouvement qui est issu d'une résistance à Israël depuis les années 80, qui a une culture du martyr, qui encaisse les chocs presque par définition. Perdre son secrétaire général, c'est évidemment très éprouvant, traumatisant pour la base du Hezbollah, mais ça n'est qu'une figure parmi d'autres assassinée dans le contexte d'une guerre qui dure depuis des décennies, avec une intensité variable.

Et il faut aussi garder à l'esprit que c'est un mouvement qui est très enraciné dans sa propre communauté, notamment dans les villages du Sud qui ont été détruits. Et c'est dans ces espaces qu'on demande au Hezbollah de démanteler sa présence, alors que c'est une présence qui correspond vraiment au noyau dur de l'identité même du mouvement. Et ça paraît invraisemblable qu'il puisse se désengager de la communauté qui le soutient.

Rime Montas, précisément, on a vu en pleine nuit, à l'aube, mercredi dernier, des milliers de Libanais du Sud retourner vers leur village ou vers Nabatier en ruine. Est-ce que cela veut dire, selon vous, que le Hezbollah est tellement affaibli militairement qu'en fait, même ce retour au Liban Sud ne signifie pas nécessairement une réorganisation militaire du Hezbollah ?

Je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir dire avec certitude, pour pouvoir évaluer avec certitude la situation, les capacités militaires qui restent au Hezbollah. Il faut se rappeler que le Hezbollah est une organisation qui est aussi très décentralisée sur le niveau militaire, c'est-à-dire que les différentes régions dans le Sud-Liban, par exemple, mais aussi dans l'Est du Liban, sont organisées en commandements locaux qui ont énormément d'autonomie. Et on l'a vu parce que certaines régions se sont beaucoup mieux débrouillées face à l'avancée, à l'invasion israélienne dans certaines parties du Sud-Liban, et d'autres ont plus souffert.

Donc il faut attendre pour pouvoir faire une évaluation avec certitude des capacités militaires qui restent. Mais ce qui est très clair, c'est que le Hezbollah a souffert une défaite stratégique dans cette guerre. Il ne faut pas oublier que pendant un an, donc avant l'intensification des trois derniers mois, la médiation franco-américaine avait mis sur la table un accord qui demandait au Hezbollah de se retirer au nord du fleuve Litanie. Et en contrepartie, il y avait une reconnaissance, une démarcation de la frontière terrestre avec Israël, ce qui reste une demande libanaise importante.

Et tout au long, le secrétaire général qui a été assassiné par Israël, Hassan Nasrallah, il disait qu'on ne le fera jamais, on ne va jamais se retirer au nord du fleuve Litanie, on amènera le fleuve Litanie à la frontière israélienne plutôt que de se retirer. Aujourd'hui, le Hezbollah non seulement est d'accord, il va falloir évidemment voir s'il le fait dans les faits, mais pour le moment, il est d'accord pour se retirer au nord du fleuve Litanie et surtout, il a signé un accord, en fin de compte, qui permet aujourd'hui à Israël de continuer d'avoir une liberté d'action contre le Liban quand il veut, dès qu'il a un soupçon d'activité militaire du Hezbollah.

Ça, c'est une énorme défaite pour le Hezbollah. Et je termine, sur le niveau politique, il est clair que le Hezbollah est très affaibli. Ça ne veut pas dire qu'il ne va pas rester un parti très important dans le paysage politique libanais, bien sûr, mais l'assassinat de Hassan Nasrallah, qui est une figure qui est irremplaçable, et aussi les trois niveaux les plus importants de commandement du Hezbollah, ils vont avoir un impact et on voit qu'ils ont déjà un impact politique.

On retourne à Beyrouth. Vous rejoindre, Joseph Baout, ce cessez-le-feu a été violé dès le lendemain de sa signature et plusieurs accros, y compris ce matin, l'armée israélienne a frappé un camion qui franchissait la frontière entre le Liban et la Syrie, un camion censé livrer des armes, un drone a été intercepté par la marine israélienne venant de l'Est. Comment est-ce que le contrôle de ce cessez-le-feu va être effectué ?

D'abord, bonjour Christine et merci de me recevoir. Merci à vos auditeurs et à vos invités aussi que je salue. Écoutez, je crois que derrière la question que vous posez, derrière ce descriptif rapide, il y a des questions un peu structurelles qui touchent à la lecture et l'analyse de l'accord qui a mis fin à cette guerre, en tout cas pour l'instant, et qui touchent aussi au rôle extrêmement crucial que va devoir jouer un acteur qui maintenant va devenir central dans tout cet échevau qui est l'armée libanaise. Alors tout d'abord, il y a des choses à préciser, et qui ne sont peut-être pas toujours extrêmement claires dans l'accord.

Il y a d'abord des arrangements de sécurité qui sont assez stricts au sud du fleuve Litanie. Et là, il y a effectivement l'action à venir du comité de contrôle du cessez-le-feu, qui est le comité qu'ont pu arracher la France, les Etats-Unis et d'autres puissances, et qui va être présidé par un général américain de très haut rang, qui est en fait le chef des forces spéciales du Central Command américain dans la région. Donc c'est un militaire de très haut rang. Il va devoir chapeauter la mise en œuvre du cessez-le-feu en coordination très étroite avec l'armée libanaise. Ce qui est au nord du Litanie, là, est beaucoup plus ambigu. Le texte est beaucoup plus ambigu.

Et il y a des zones d'ombre qui sont un tout petit peu aussi relatives à une lettre américaine de garantie qui a été donnée à Israël, et qui donne cette supposée liberté d'action, mais conditionnée par des avertissements préalables donnés au comité de surveillance et à l'armée libanaise. Ça, c'est d'un côté. De l'autre côté, il va falloir voir comment l'armée libanaise va d'abord se déployer au sud du Liban, avec des moyens qui sont encore très limités, et il va falloir que ces moyens augmentent en puissance. Ça a été un peu ce qui a été esquissé dans la conférence de Paris il y a trois semaines, et puis ensuite il y a une semaine dans une réunion à Rome.

Donc un plan de musculation de l'armée libanaise pour monter les effectifs qui pourront se déployer à autour de 10 000 hommes. Mais ça, ça va vouloir dire d'abord du recrutement, ça va vouloir dire de l'armement, ça va vouloir dire de l'entraînement et beaucoup d'argent. Ça, c'est d'un côté. Mais au niveau plus politique, je dirais que ça va aussi dépendre beaucoup de la relation et de la symbiose, je dirais, entre le Hezbollah et l'armée libanaise. Tout le monde, tous les familiers de la vie politique libanaise savent qu'en dehors d'une coordination, d'une sorte d'acceptation par le Hezbollah des règles du jeu, mettra l'armée en confrontation avec le parti.

Et ça, je crois que tout le monde le sait, c'est le début d'énormes problèmes au Liban et peut-être même d'une guerre civile à Dionoplez. Et donc, il va falloir voir comment, à quelles conditions, le Hezbollah va accepter de permettre à l'armée de démanteler ses infrastructures au sud du Litanie et puis ensuite de contrôler le passage ou le non-passage ou l'armement du Hezbollah au nord du Litanie. Et c'est là que la frontière syrienne devient importante avec, comme vous l'avez dit dans votre introduction, des choses qui sont en train de se passer en Syrie. Donc, pour résumer, je dirais que l'armée, aujourd'hui, a un rôle crucial à jouer.

Elle va le jouer, le jeu de ce rôle-là va dépendre de sa bonne coordination avec le Hezbollah et là, il va falloir voir comment le Hezbollah va encaisser le coup qu'il a pris et rebondir dans la vie politique par la suite, quels sont ses projets pour le Liban par la suite, en coordination avec l'Iran. Et d'autre part, il va falloir voir aussi combien cette armée libanaise va pouvoir tenir le coup face à des pressions à partir de maintenant extrêmement fortes de la part de la communauté internationale et des Américains en particulier qui vont lui demander des choses, somme toute, extrêmement difficiles, même au niveau très micro. Je vous donne un exemple.

Si c'est bon, pardon Joseph, je vous interromps, mais le nouveau chef du Hezbollah, dont on comprend qu'il n'a pas le charisme de son prédécesseur, donc Naïm Kassam a fait ce discours hier soir, où il a insisté, je le cite, sur la coopération avec l'armée libanaise, coopération donc entre le Hezbollah et l'armée libanaise, pour renforcer les capacités défensives du Liban. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Tout à fait, alors c'est là où exactement c'est ce que j'essaie de dire, c'est-à-dire qu'il y a d'un côté une volonté probablement du Hezbollah aujourd'hui de se réadapter ou de s'adapter aux nouvelles règles du jeu en coopérant très fortement avec l'armée, mais jusqu'au point peut-être, parce qu'il va falloir à un moment donné qu'on démobilise les combattants du Hezbollah, et leur démobilisation ne pourrait passer que par leur intégration dans l'armée libanaise, donc ça c'est d'un côté, c'est peut-être ce que pense le Hezbollah en faisant de l'armée une sorte de nouvelle garde nationale qui serait très largement, je dirais, je ne vais pas dire contrôlée ou infiltrée, mais où le Hezbollah serait très présent, et d'autre part, et c'est ce que j'essaie de dire, il y a une clause dans cet accord qu'on a très très peu lu, qui est que l'armée libanaise est tenue à partir de maintenant d'informer le comité de contrôle et effectivement essentiellement la partie américaine de tout recrutement et de toute recomposition de l'armée, c'est-à-dire que l'armée va devoir constamment dire qui elle recrute, qui est en train d'être intégrée dans ses rangs, essentiellement c'est-à-dire le Hezbollah, et je crois que là il va y avoir des choses qui vont se jouer, qui vont mettre un tout petit peu l'armée en porte-à-faux par rapport à sa propre population ou par rapport aux jeux politiques.

Tout cela évidemment est très sensible et très volatile. Pour le moment, l'armée est tenue par la majorité de la population en très haute estime, et ça c'est traditionnel au Liban, mais il faut aussi se rappeler que l'armée dans son histoire et dans l'histoire du Liban contemporain, durant la guerre en tout cas, l'armée a eu des moments de profonde division, elle a explosé, elle a implosé, et toute pression que pourrait mettre, disons, le jeu international ou le jeu politique libanais sur une institution qui est quand même aussi très fragile au niveau socio-économique.

L'armée aujourd'hui est exsangue, les soldats sont payés 200 dollars par mois, elle est overstretched comme on dit, parce qu'elle a plusieurs missions sur l'ensemble du territoire libanais. Si elle est mise trop sous pression, surtout sous pression politique de devoir choisir entre les désidératas internationaux qui sont très favorables à Israël aujourd'hui dans ce cessez-le-feu, et les contraintes libanaises et les sensibilités libanaises, il y a une crainte, même si aujourd'hui elle est très ténue, que cette armée ne puisse pas tenir le coup et qu'on rentre de nouveau dans des problèmes qu'on a un peu connus dans l'histoire libanaise.

Donc le rôle est très important, la mission est énorme, les attentes sont gigantesques, et les fragilités sont quand même assez inquiétantes.

Frédéric Ancel, du point de vue israélien, est-ce que Benjamin Netanyahou a retenu ou non la leçon de la précédente invasion du Liban par l'armée israélienne, c'était en 2006, une guerre éclair qui n'avait servi finalement qu'à renforcer le Hezbollah, à renforcer sa légitimité et évidemment à nourrir encore une fois la haine vis-à-vis d'Israël. Pourquoi Benjamin Netanyahou a-t-il cette fois-ci accepté un cessez-le-feu ?

Alors, en effet, Christine, il a bien retenu la leçon, c'est le moins qu'on puisse dire, mais vous savez, une leçon c'est un ensemble d'interprétations en réalité.

Et Netanyahou est celui qui interprète la leçon de 2006 comme, de la manière suivante, le Premier ministre Holmert à l'époque, de manière trop rapide, inconséquente et finalement pas professionnelle, mettait ça entre guillemets, avait tenté de chasser de la frontière le Hezbollah, s'était arrêté finalement au milieu du guet, enfin du guet de la guerre, évidemment, je ne parle pas d'Iritanie, et on avait retrouvé très rapidement à cause d'une finule, pourtant finule bif, qui en principe avait été établie au titre du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies.

Alors finule, il faut préciser, Frédéric, donc c'est la force dite d'interposition de l'ONU, mais qui n'a pas empêché, il faut bien le reconnaître, le Hezbollah d'installer sous terre toutes sortes d'armements et parfois sous des camps de la finule.

Et sans aucun doute, par manque de volonté politique, des grandes puissances, y compris d'ailleurs de la France, de Chirac à l'époque, qui avait validé, qui a encouragé, validé le cessez-le-feu d'août de 2006, donc il mettait fin à cette guerre.

Alors Netanyahou, lui, considère que le 8 octobre, au lendemain du massacre du Hamas, le 7 octobre, le Hezbollah s'est engagé dans une guerre indue, parce qu'aux yeux des Israéliens, pas seulement d'ailleurs de Netanyahou, aux yeux des Israéliens, y compris de la gauche israélienne, le retrait d'Israël en mai 2000 était total, les fermes de Sheba, en réalité, est un instrument, donc ce sont quelques dizaines de kilomètres carrés, situés aux confins des trois frontières syriennes, libanaises et israéliennes, que revendiquaient, que revendiquent le Hezbollah et une grande partie des Libanais, mais qui, a priori, se situaient en territoire syrien avant la guerre des séjours.

Bref, Netanyahou et les Israéliens, de ce point de vue-là, la majorité de l'opinion le suit, je ne parle pas de Gaza, où là, il est encore extrêmement minoritaire dans toutes les enquêtes d'opinion quant à sa responsabilité sur le 7 octobre.

Mais sur le Liban, Netanyahou considère que cette fois, il faut impliquer, et ça a été très bien dit par mes pré-décesseurs, il faut impliquer très fortement, non seulement les Etats-Unis, et là, ils jouent sur du lourd, parce que le 20 janvier prochain, un président, a priori, extrêmement favorable, sera au pouvoir pour 4 ans, mais également, donc, les Français, on a vu dans quelles conditions, et peut-être d'autres puissances, pour faire respecter cette fois le retrait du Ribola au nord du Britannique. Alors, ce fleuve, il faut que vos auditeurs comprennent bien que ce n'est pas le Tniepre et ce n'est pas la Volga, ce n'est pas un élément naturel infranchissable.

En revanche, ça permet, si le Ribola est confiné au nord du Britannique, et s'il reste réellement au nord du Britannique, eh bien, ça permet aux Israéliens de pouvoir envisager l'impossibilité d'un 7 octobre du côté libanais.

Mais on voit néanmoins, Frédéric Ancel, que les quelques 60 000 Israéliens qui vivaient au nord d'Israël, donc à la frontière avec le Liban, ils ne manifestent pas un enthousiasme pour retourner chez eux. Ils restent très, très méfiants.

Oui, ils restent très méfiants du fait de l'une des deux capacités, certainement d'ailleurs celle des deux la plus redoutable au sens militaire du terme du Ribola, c'est-à-dire son arsenal balistique. C'est-à-dire qu'en réalité, que le Ribola soit à la frontière ou derrière le Litani à 5, 10, 20, 30 kilomètres, de toute façon, il dispose évidemment de quoi frapper la quasi-totalité du territoire extralien. Donc, de ce point de vue-là, le Cessez-le-feu, effectivement, ne convainc pas toute la population, notamment celle des réfugiés, on va les appeler comme ça, du Nord, que vous venez de mentionner.

Néanmoins, pour finir de vous répondre sur ce que veut Netanyahou, cette fois, il a, d'après lui en tout cas, les coudées suffisamment franches pour exiger l'application de ce qui n'avait pas été appliqué, vous l'avez rappelé vous-même il y a un instant, c'est-à-dire le maintien physique quand même des fantassins, des soldats, si vous voulez, du Ribola, au-delà, bien au-delà de la frontière dans le traumatisme du 7 octobre pour Israël a été important.

Et je conclue d'un mot, si vous me permettez, en rejoignant tout à fait ce qu'a dit Rimampas tout à l'heure, le rapport de force aujourd'hui, enfin, le cessez-le-feu, tout cessez-le-feu est évidemment le fruit d'un rapport de force, naturellement, mais là, le cessez-le-feu, même s'il ne correspond pas à une capitulation du Ribola, écoutez, il traduit quand même un rapport de force qui, au moins sur le plan militaire, a été, contrairement à 2006, absolument écrasant en défaveur du Ribola.

Et c'est si vrai que le Ribola et la République système d'Iran, à laquelle il est inféodé, sont obligés d'avaler leur chapeau dans la mesure où ils avaient, depuis le 8 octobre de 2023, indiqué qu'il cesserait la guerre avec Israël le jour où il y aura un cessez-le-feu à Gaza. Il ne vous aura pas échappé, cher Christine, qu'il n'y a pas de cessez-le-feu à Gaza et je pense qu'avec Netanyahou au pouvoir, il n'y en aura pas avant un certain temps. Et pourtant, et pourtant, ils ont été obligés d'accepter ce cessez-le-feu. Donc, de ce point de vue-là, au moins, on ne peut pas ne pas parler d'une victoire d'Israël, même si je rejoins ce qui a été dit.

Le Ribola, et vos auditeurs, je pense que le savent, doivent le savoir, n'est pas seulement un groupe militaire ou militaro-terroriste, appelez ça comme vous voulez, c'est évidemment un mouvement politique, social, éducatif, religieux, très ancré au Liban et notamment dans la populace de Chine. De ce point de vue-là, bien sûr qu'il ne disparaîtra pas. Mais je vous dirais que les Israéliens se fichent un petit peu de ce que le Ribola raconte dans les écoles ou dans les mosquées.

Ce qu'il souhaite aujourd'hui, et là encore, j'insiste, la majorité assez importante de la population israélienne sur cette thématique-là, le Liban, et derrière Netanyahou, pour éviter à tout prix un nouveau traumatisme tel que celui du 7 octobre.

Oui, il faut rappeler que le Hamas a déclaré il y a quelques jours être ouvert à une négociation mais il n'y a pas eu pour le moment de réponse du côté israélien. Reem Montaz, ce qui est intéressant dans le rôle des États-Unis, c'est évidemment pour Joe Biden dans les dernières semaines de son mandat une victoire diplomatique importante. Néanmoins, le prochain président, le président élu, a été consulté pour négocier ce cessez-le-feu.

Oui, ça c'est une partie ou un rôle que Donald Trump a joué qui a un peu surpris parce qu'il a joué un rôle plutôt constructif même avant d'être inauguré. Son inauguration aura lieu le 20 janvier. Donc, quelques jours après sa victoire dans l'élection présidentielle américaine, un des conseillers les plus importants du premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, ce conseiller s'appelle Ron Dermer, est allé le voir à Trump à Mar-a-Lago en Floride et lui a raconté un peu les pourparlers autour de ce cessez-le-feu pour un peu tester si Trump était plutôt disposé à encourager Israël à signer ce cessez-le-feu ou pas. Et Trump les a encouragés à le faire.

Et ça, ça a joué un rôle dans la posture de Netanyahou en particulier pour faire un cessez-le-feu maintenant tout en continuant de dire très clairement parce que c'est ce qu'il a dit le soir du cessez-le-feu que dans sa tête ce n'est qu'une pause c'est-à-dire ce n'est pas la fin de la guerre avec le Hezbollah et ce n'est pas la fin de la guerre contre le Liban parce qu'au final comme le disait Peter Harling au début clairement les frappes dans beaucoup de parties beaucoup de zones du Liban n'ont pas été ciblées contre seulement le Hezbollah mais ont eu des dégâts massifs contre les civils qui sont complètement innocents dans cette affaire et d'ailleurs on le voit puisque comme vous l'aviez dit au début ils ont continué les Israéliens continuent de bombarder ils ont bombardé aujourd'hui la frontière siro-libanaise ils continuent de bombarder évidemment les capacités du Hezbollah et des gardiens de la révolution iranienne en Syrie donc pour eux la posture aujourd'hui de Netanyahou c'est qu'il a ils pensent avoir une opportunité pour affaiblir réellement l'emprise de l'Iran dans cette région mais on le sait tous par expérience que cette région réserve toujours des surprises et que les meilleurs plans sont d'habitude déjoués

les meilleurs plans sont déjoués Joseph Baout mais bien évidemment pour les autres communautés libanaises fatigués il faut bien le dire et le mot est sans doute faible de l'emprise du Hezbollah le Hezbollah parti politique il faut le rappeler avec des ministres avec des députés au parlement le Hezbollah qui depuis deux ans avait bloqué l'élection d'un nouveau président au Liban donc cela veut dire Joseph qu'il y a quand même un nouvel espace politique qui s'est ouvert avec l'affaiblissement du Hezbollah

alors effectivement il y a un nouvel espace en tout cas il y a un paysage relativement nouveau au niveau politique au Liban qui s'ouvre à partir d'aujourd'hui à partir de ce cessez-le-feu il faut voir comment il va se consolider quelles sont ses grandes lignes disons et si tout cela va durer comme on l'a dit alors là je reviens il y a deux choses ça dépendra de deux facteurs ça va dépendre d'abord du facteur Hezbollah lui-même et derrière lui je répète encore une fois les décisions stratégiques de l'Iran après cette défaite qu'elle est en train de prendre dans la région pas seulement au Liban mais en Palestine en Syrie peut-être même demain en Irak et donc c'est le premier facteur le deuxième facteur c'est ce que feront les autres forces politiques contre le Hezbollah ou celles qui attendaient l'affaiblissement du Hezbollah ou celles qui vont devoir jouer avec le Hezbollah dans la nouvelle phase pour ce qui est du Hezbollah je reviens à ce qu'avaient dit au tout début Raymond Taz et Peter Harling bon vous l'avez bien dit c'est un parti qui est d'abord qui n'est pas qu'une milice armée qui n'est pas qu'un corps militaire c'est un énorme corps de mobilisation politique sociale qui fait un travail d'encadrement de la société chyte je dirais de la communauté chyte mais même un peu parfois au-delà depuis les années 80 et là il vient de prendre un énorme coup et je crois que dans la tête du Hezbollah il y a une chose qui est acquise et c'est un peu le discours hier de Naïm Kassem le secrétaire général je crois que le Hezbollah a compris que la partie qu'il y était dévolue c'est-à-dire le parti combattant à la frontière avec Israël c'est une partie qui est déjà pratiquement terminée ou en tout cas largement érodée maintenant il reste les autres disons dossiers les autres palettes de son jeu qu'il doit jouer c'est-à-dire un parti très présent au niveau politique très présent au niveau communautaire et qui va empêcher probablement et c'est je crois son effort à partir de maintenant que les acquis qu'il a pris jusque-là dans le jeu politique libanais ne lui soient arrachés par la nouvelle dynamique politique et là il y a une grande question je crois que c'est encore aujourd'hui trop tôt et même impossible d'y répondre c'est quelles vont être les décisions stratégiques du Hezbollah à partir de maintenant est-ce qu'il va accepter ce nouvel état de fait et se réadapter à la nouvelle donne en devenant complètement un parti politique probablement très puissant dans le jeu politique libanais en jouant justement l'intégration dans l'armée libanaise en jouant la recomposition d'un paysage politique avec les autres etc c'est une option mais il y a une autre option qui va dépendre très largement des évolutions régionales et des dynamiques intérieures au parti il y a un débat aujourd'hui dans le parti sur est-ce qu'il ne faut pas revenir aux origines est-ce qu'il ne faut pas revenir aux années 80 à l'époque d'un parti clandestin souterrain qui joue peut-être sur des méthodes justement qu'on pourrait appeler terroristes revenir un peu à cette disons à cette recomposition de la force asymétrique sous l'égide de l'Iran si encore une fois l'Iran décidait de reprendre la bataille au niveau régional et de remonter la pente qu'elle a perdue ça c'est d'un côté donc c'est une grande décision que le Hezbollah va devoir prendre et qui entre autres dépend aussi de savoir ce qui reste du parti ce qui reste de son appareil politique ce qui reste de ses cadres il a aujourd'hui effectivement les députés que vous citiez mais il y a des élections dans un deux ans il va falloir voir si sa popularité reste intacte et s'il va pouvoir préserver son capital politique mais il y a aussi le comportement des forces en face c'est-à-dire les forces qui il faut le rappeler malheureusement il y a quelques semaines encore espérer que l'offensive israélienne aille beaucoup plus loin éradique complètement le Hezbollah un peu dans un scénario à la 82 c'est-à-dire aboutisse à un changement radical dans la vie politique libanaise avec un Hezbollah sinon complètement éradiqué mais en tout cas par terre inexistant etc là vous parlez

des chrétiens

pas seulement Christine les chrétiens une partie de la communauté sunnite il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des gens qui ont beaucoup souffert de l'emprise du Hezbollah de la communauté sunnite en particulier avec l'assassinat de son chef emblématique le premier ministre Rafi Kariri et d'autres aussi et donc ces forces aujourd'hui elles doivent apprendre à vivre avec un Hezbollah certes affaibli très considérablement mais un Hezbollah comme on l'a dit tout à l'heure certains l'ont dit mais qui reste intact au niveau politique libanais ses députés sont là son secrétaire général est là on va bientôt le voir ils vont réimposer certaines conditions ce qui est tout à fait légitime puisque c'est une force parmi d'autres et donc ces forces là elles vont aussi devoir comprendre qu'il s'agit évidemment de construire quelque chose sur l'affaiblissement du Hezbollah mais de ne pas pousser son avantage en pensant que le Hezbollah a été complètement oblitéré éradiqué en dehors de la vie politique libanaise etc.

Qu'est-ce qu'il faut

attendre Joseph de l'élection présidentielle qui est prévue

le 9 janvier ?

C'est le point nodal en fait ce que nous sommes en train de dire maintenant ce qu'on est en train de décrire la projection concrète essentielle vraiment extrêmement importante ça va être l'élection du président de la république c'est en fait le rôle du président de la république va être crucial au niveau dont on est en train de parler en ce moment c'est-à-dire c'est à lui qu'il appartiendra très très rapidement après son élection probablement de convoquer à une sorte de vrai dialogue politique dans le pays sur d'abord les leçons à tirer de ce qui s'est passé sur comment réintégrer le Hezbollah de façon constructive dans le jeu politique libanais et donc ça doit être un président qui a quand même suffisamment d'autorité mais en même temps suffisamment d'entre gens aussi avec le parti et avec d'autres pour pouvoir accommoder tout cela et relancer les vraies questions il y a un favori oui juste je finis et relancer les vraies questions qui sont en jachère dans ce pays depuis 6 ans 7 ans 8 ans depuis des décennies les réformes politiques les réformes économiques il ne faut pas oublier qu'à la veille de cette guerre on était dans un pays qui était effondré économiquement vous en avez parlé avec Peter Harling il y a eu l'explosion du port c'est un pays qui était dans un état désastreux il va falloir reconstruire tout ça et à ce chantier s'ajoutent effectivement les défis de l'après-guerre alors il y a des candidats évidemment on ne va pas rentrer ici dans le jeu des noms la France est très active à ce niveau il y a quand même un nom Joseph il y a quand même un nom il y a beaucoup

de Libanais en France qui nous écoutent il y a un nom qui émerge

de façon naturelle c'est celui du commandant en chef de l'armée évidemment d'abord parce que c'était ma première intervention parce que l'armée va devoir jouer un rôle crucial et central dans la dynamique de l'après-guerre aussi parce que c'est un nom considéré comme équidistant comme au-dessus de la mêlée personnalité dont on dit qu'elle est très intègre qui a suffisamment d'entre-genres avec le Hezbollah puisque dans son rôle escalité à la tête de l'armée il a eu à traiter avec le Hezbollah pendant une dizaine d'années et la collaboration enfin disons la coordination entre eux a toujours été plus ou moins harmonieuse et donc le Hezbollah peut lui faire confiance mais il y a aussi d'autres noms et c'est là où le jeu politique libanais

alors disons son nom donc c'est bien José Faoum

c'est-à-dire les palabres de clan de communauté etc et finalement le pays n'a pas fondamentalement changé c'est vrai que le Hezbollah est affaibli c'est vrai qu'il y a un cessez-le-feu c'est vrai que la frontière aujourd'hui est dans une nouvelle configuration mais tout ce qui est au nord du Litanie la vie politique la vie sociale la vie de tous les jours elle reste la même et là il y a encore les intérêts des clans les intérêts des communautés les bisbis libanaises traditionnelles et celle-ci elle risque de revenir en vigueur extrêmement rapidement si un président n'est pas élu dans les plus brefs délais

Peter Harling précisément on garde évidemment en mémoire et ce sont de mauvais souvenirs les habitudes de ces clans au Liban qui font la plupart du temps s'ils ont toujours passé leurs propres intérêts avant ceux du pays là il va falloir reconstruire les destructions vous nous l'avez dit d'entrée les destructions sont massives qui peut aider le Liban à se reconstruire ?

alors ça c'est un défi auquel le Hezbollah s'est passé je crois que le Hezbollah est en fait faible sur d'autres plans que ceux dont on parle l'économie est un de ses plans c'est un mouvement qui à mesure qu'il se développait est devenu non seulement une résistance armée un acteur politique au Liban et dans la région mais aussi un acteur économique il a rejoint complètement le système dans toute sa corruption notamment ces dernières années il a pris part très activement à une prédation une forme de dilapidation de ce qui restait des ressources de l'État au Liban d'ailleurs on l'a vu pendant la guerre à travers un déferlement sur des routes le nord du Liban de voitures de luxe aux mains des déplacés donc beaucoup de déplacés ont pu s'installer dans des hôtels fastueux et continuer à vivre grand train des voitures toutes récentes qui ont été achetées dans le contexte de l'effondrement économique du pays le problème c'est que le Hezbollah n'a pas d'autres ressources pour reconstruire si on compare avec 2006 les États du Golfe sont totalement absents en 2006 ils s'étaient prépositionnés à aider pendant le conflit lui-même aujourd'hui ils n'ont même pas fait de déclaration sur une quelconque volonté de s'engager dans la reconstruction et ça a été les acteurs les plus importants en 2006 donc il y a eu quelques promesses de fond venant de la part de gouvernements occidentaux mais ces dernières années à chaque conférence pour la reconstruction le développement au Liban ces promesses n'ont pas été tenues et une sorte de fatigue de frustration par rapport à l'élite libanaise d'une façon générale qui risque de jouer cette fois-ci également une autre faible je pense importante du Hezbollah c'est la médiocrité de ces élites c'est-à-dire qu'une bonne partie des combattants de la première heure des leaders historiques a été assassiné pendant ce conflit et on ne voit pas vraiment de relève c'est un mouvement qui ces 15 dernières années quasiment sur une génération c'est à donner une forme d'hubris de confiance en soi excessive de projection de pouvoir dans tous les sens au détriment des Libanais mais aussi des Syriens en Irak contre la population sunnite et au-delà et donc ce mouvement je crois n'a pas une grande capacité à l'introspection a perdu sa flexibilité et on voit mal comment il parviendra à se réinventer en ayant aussi peu de ressources économiques à sa disposition

Frédéric Ancel l'affaiblissement du Hezbollah et encore une fois 14 chefs militaires éradiqués entre 2500 et 3500 combattants éliminés d'après les estimations de l'armée israélienne cela permet sur un autre front qui est celui de la Syrie cela permet à Israël de bénéficier en quelque sorte des événements de ces trois derniers jours où l'on a vu une offensive sans précédent d'un mouvement islamiste rebelle hostile au régime de Bachar et l'Assad régime soutenu jusqu'ici par le Hezbollah par l'Iran et par la Russie et ce mouvement islamiste a pris le contrôle d'Alep qui est la deuxième ville de Syrie au nord du pays

oui je crois que la concomitance entre ce fait sans précédent c'est depuis non seulement plusieurs mois depuis en fait même quelques années et le cessez-le-feu est quand même assez stupéfiant cette concomitance-là me fait penser qu'il faut prendre au sérieux Netanyahou lorsqu'il dit depuis maintenant plus de deux décennies deux décennies et demie qu'il est au pouvoir quasi sans discontinuer que l'Iran est le principal des mots c'est-à-dire l'ennemi absolu et beaucoup plus que ses proxies en réalité y compris le Hezbollah qui encore une fois vient de prendre une leçon militaire extrêmement dure je dis ça parce que je crois que Netanyahou est prêt à passer des alliances je pense d'ailleurs qu'il l'a déjà fait j'en suis même tout à fait convaincu avec une alliance objective évidemment avec des combattants parmi les plus fanatiques des islamistes radicaux de la région tant qu'il s'agit d'affaiblir l'Iran et son axe qu'on peut qualifier de pan-chiite ou axe de la résistance et je pense que de ce point de vue-là Netanyahou va pouvoir compter vraisemblablement à priori c'est ce qui devrait se produire va pouvoir compter sur le soutien passif ou actif de l'administration Trump ces quatre prochaines années pour tout faire pour affaiblir l'Iran et je pense que ça passe effectivement aujourd'hui par le régime d'Assa tout à l'heure quelqu'un parmi vos invités a très justement rappelé qu'Israël avait frappé y compris d'ailleurs après le Cécile la frontière entre le Liban et la Syrie je rappelle qu'avant qu'il ne soit imaginé le ministre israélien de la défense Yard Galante avait dit que très concrètement très officiellement il avait dit publiquement que les points de passage entre la Syrie et le Liban étaient considérés comme zone militaire fermée par Israël et depuis Israël frappe de manière systématique pourquoi ?

parce que nous avons là un continuum territorial extrêmement précieux dont a pu bénéficier le football toutes ces dernières années en provenance d'Iran mais également d'Irak des zones chiites d'Irak notamment et de Syrie c'est pas tellement Assad le pouvoir d'Assad qui n'est plus que l'ombre de lui-même je ne vous parle même pas de Hafez le père dans les années 70 mais c'est pas tellement Assad qui gêne aujourd'hui les Israéliens que le fait que la Syrie soit devenue un lieu de passage permanent pour des fortes pro-iraniennes notamment s'acheminant vers le Liban c'est la raison pour laquelle je pense que et sans être pour le monde du monde surtout pas moi complotiste je pense que là on a affaire à une offensive qui en Syrie était sans aucun doute d'une façon ou d'une autre préparée et a été ou en train d'être encouragée et sera encouragée par les principales forces anti-iraniennes dans la région j'ai nommé bien évidemment Israël mais sans aucun doute aussi les Etats-Unis et vraisemblablement les Britanniques et les Français

Et il y a aussi Frédéric la Turquie parce que ce qui est incroyable au nord de la Syrie donc où la situation est véritablement extrêmement complexe depuis la défaite relative de Daesh dans cette partie là on voit en fait plusieurs grandes puissances régionales et grandes puissances tout court dont les intérêts sont complètement entremêlés et encore une fois la prise d'Alep signifie pour la Syrie de Bachar soutenue il faut le rappeler par la Russie qui continue de bombarder les positions rebelles à Idlib soutenues par l'Iran bien sûr tout cela évidemment symbolise en quelque sorte le nœud que représentent les intérêts contradictoires des puissances dans cette partie du Moyen-Orient

absolument et je parlerais même d'une duplicité pratiquement institutionnalisée je me souviens de ce qu'avait dit quand j'avais invité aux rencontres géopolitiques de trop vite pour ne pas les mentionner Bertrand m'a dit que tout le monde connaît très bien sur cette antenne et parmi vos auditeurs je pensais et bien il disait la chose suivante vous savez en Orient plus encore qu'ailleurs je le cite mot pour mot on peut être à la fois avec et contre et ça disait-il c'est quelque chose que les occidentaux n'arrivent pas à appréhender avec suffisamment de perspectacité prenez le cas un petit peu à part mais vous allez voir que ça répond je crois à votre question du Soudan où aujourd'hui vous avez des états qui soutiennent respectivement les deux chefs de guerre qui mettent un feu à sang ce pays qui par ailleurs sont alliés et qui là au Soudan soutiennent les opposants qui se battent à la vie à la mort donc c'est quelque chose qui correspond bien aussi vous avez raison de la mentionner à la Turquie qui a joué à plusieurs reprises notamment au nord de la Syrie et en particulier dans les zones les Kurdes évidemment un jeu que je qualifierais du plus mais entre parenthèses c'est vrai aussi pour la Russie la Russie qui a abandonné en race campagne les armées en 2020 face à l'Azerbaïdjan qui abandonne tous les jours en race campagne le pouvoir de Bachar al-Assad dont elle est pourtant alliée et on peut même remonter à 1959 date de la première alliance entre la Syrie et l'URSS face aux chasseurs bombardés israéliens pardon je n'ai pas souvenir qu'un soucoil ou un mig et encore moins un bâtiment de surface russe qui tend la base de Tartus et tenter de s'opposer à la marine ou à la flotte aérienne israélienne qui se comporte en Syrie absolument comme elle l'entend au quotidien alors même que ce sont deux pays alliés et enfin la Russie qui cette fois-ci vis-à-vis d'Israël puisque Nathaniel en sortait un très bon rapport avec Poutine c'est le moins qu'on peut dire pendant une bonne décennie a soutien littéralement en tout cas sur le plan diplomatique et de plus en plus militaire l'Iran puisque l'Iran soutient à son tour la Russie notamment via la vente de drones performants contre l'Utran donc oui vous avez raison c'est un nœud on peut le qualifier de tel mais j'ai presque envie de dire qu'il est structurel à cette région

Raymond Taz dans cette région où encore une fois s'entremêle le pour et le contre on voit aussi une diplomatie française un rôle de la France qui essaie de revenir de façon influente sur cet échiquier le président de la république va se rendre en Arabie Saoudite lundi et mardi prochain en visite officielle et on a vu aussi le rôle de la France dans ce cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah quelle en est la portée quelles en sont les limites selon vous ?

Oui je pense qu'aujourd'hui on a trop tendance à minimiser ce que la France peut faire il faut évidemment prendre en compte la réalité c'est-à-dire la réalité des rapports de force et c'est clair qu'aujourd'hui la France a moins de leviers qu'elle en avait il y a 30 ans donc commençons par ça mais par contre la présence la participation de la France dans ce cessez-le-feu était une chose à laquelle les Libanais tenaient absolument parce que du point de vue Libanais officiel et non officiel l'administration Biden est dans une posture de soutien complet total à Israël sans aucune limite donc ça c'est le point de départ sur ce cessez-le-feu deuxièmement mais pardon je vous interromps

mais ça veut dire aussi que pour comment dire pour obtenir une influence aussi sur Israël la France a accepté le terme est faible un compromis sur les mandats de la cour pénale internationale des mandats d'arrêt émis on le rappelle à l'encontre de Benjamin Netanyahou et de son ancien ministre de la Défense donc voilà il y a eu de la part de Paris et de la part de l'Elysée bien évidemment un compromis on peut appeler ça comme ça

je pense que c'est tout à fait acceptable de regretter que la France ait dû faire une déclaration qui était ambigu mais je rappelle elle était ambigu la déclaration du ministère des affaires étrangères français ne disait pas noir sur blanc mot sur nom on ne va pas appliquer les mandats d'arrêt de la CPI il rappelait une contradiction qui existe avec ou sans cette déclaration une contradiction entre le droit coutumier qui octroie une immunité au chef de gouvernement et d'état étranger et le droit international donc la CPI et le statut de Rome et laisse ça ambigu évidemment la France est une démocratie si jamais monsieur Netanyahou vient en France le juge indépendant pourrait tout à fait ignorer cette déclaration et faire ce qu'il a à faire mais vous avez raison ce compromis a été fait en partie parce qu'il faut le rappeler monsieur Netanyahou a été très clair il a fait un chantage il a dit la France ne le fait pas moi je suis prêt à continuer cette guerre au Liban alors qu'il n'y a plus réellement de cibles stratégiques du Hezbollah à taper donc la France a fait ce compromis oui c'est la réalité du rapport de force on oublie aussi que la France est quand même le seul pays qui tout de suite après le cessez le feu a dépêché sur place au Liban une unité de démineurs une unité du génie de l'armée qui ont un impact direct immédiat concret sur la vie des Libanais et surtout sur ceux qui essayent de rentrer chez eux dans le sud où il y a des destructions massives il y a des villages où 90% des immeubles ont été décimés par les israéliens on ne peut pas aussi faire abstraction de ça deuxièmement comme vous étiez en train de le dire la France joue un rôle de coordonnateur de mobilisateur de la communauté internationale sur le Liban parce qu'il faut le reconnaître ça reste le seul pays malheureusement qui s'occupe autant de ce pays tellement compliqué les arabes n'ont pas vraiment envie de s'en occuper Emmanuel Macron va lundi en Arabie Saoudite en visite officielle il va certainement discuter avec le prince héritier Mohammed bin Salman d'un réengagement de l'Arabie Saoudite dans les affaires libanaises qui pourrait jouer un rôle important l'Arabie Saoudite tient à ce que Joe Baout était en train de décrire très bien c'est-à-dire la mise en place d'un nouveau cadre politique avec un nouveau président un gouvernement qui ne soit pas d'affaires courantes et c'est une condition qu'il pose avant de par exemple participer à un plan marshal pour l'armée libanaise parce qu'aujourd'hui c'est ce qu'il faut il faut des milliards pour que l'armée libanaise puisse prendre le contrôle faire la mission qui est la sienne et donc éviter au mieux un nouvel embrasement et je termine aussi sur ça c'est que la France a d'autres leviers la France a le deuxième contingent dans la finule par exemple donc la force de l'ONU dans le sud-Liban qui va jouer un rôle important Le premier c'est l'Italie je crois Exactement le premier c'est l'Italie et d'ailleurs les Européens au total contribuent un tiers des troupes qui existent aujourd'hui dans cette force de l'ONU et cette force va jouer un rôle vital dans l'appui le soutien à l'armée libanaise dans cette mission comme Joe l'a expliqué qui est quand même très compliquée et très difficile et évidemment la France a une relation de soutien avec l'armée libanaise qui va continuer et enfin il y a ce qu'on appelle ce que maintenant les Européens connaissent et les Français connaissent à cause de et grâce à l'Ukraine c'est la facilité européenne de paix c'est-à-dire ce fonds qui permet aux Européens d'envoyer de l'argent du matériel de militaires à des pays pour une stabilisation de paix il ne faut pas oublier que si le Liban s'effondre ce n'est pas seulement des problèmes géopolitiques dans la région mais c'est aussi presque un million de personnes qui pourraient du jour au lendemain au cours de quelques semaines se retrouver à Chypre qui est juste à côté c'est quand même une heure de vol même pas 45 minutes de vol et quelques heures en bateau et donc devenir un problème de migration pour l'Europe j'en parle parce qu'il ne faut pas oublier qu'en mai de cette année en pleine guerre en fait la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen et le président chypriote sont allés au Liban ont annoncé un paquet d'aides d'un milliard d'euros qui ne visait qu'à une chose c'est externaliser la gestion et l'empêchement de ce genre de migration au Libanais un état failli qui est en faillite financière mais aussi un état failli dans sa souveraineté et son autorité et ça vous explique combien cette histoire de migration est importante on le voit avec la poussée du populisme de l'extrême droite de l'extrême gauche en Europe donc c'est un enjeu aussi européen

un enjeu européen en enjeu évidemment pour les Etats-Unis puisque dans la transition qui va s'effectuer même si apparemment l'équipe de Donald Trump ne veut pas tout à fait suivre les règles néanmoins une transition entre l'administration Biden et l'administration Trump remonta cela veut dire que le Liban a des chances d'obtenir des crédits encore faut-il et vous avez vous-même employé l'expression que cet état failli avec un niveau de corruption il faut bien le dire endémique traditionnel que cet état failli se ressaisisse

est-ce que c'est possible ?

Non mais ça c'est en fait là le vrai sujet c'est-à-dire qu'évidemment le rôle de l'Iran va continuer d'être un rôle très délétère ils vont essayer de reprendre le contrôle d'une manière beaucoup plus directe maintenant puisque Nasrallah n'est plus là il y a évidemment le jeu israélien qui n'est pas non plus bénévolent enfin c'est pas ils sont pas dans une posture de gentillesse envers les Libanais il y a la dynamique syrienne qui va avoir évidemment un effet sur le Liban mais il y a aussi la dynamique libanaise qui est corrompue qui est problématique il y a une curie totale et une classe politique qui ne se renouvelle pas et qui continue de prendre en otage en réalité le destin de ce peuple et de ce pays et l'administration la nouvelle administration Trump qui arrive ça pourrait peut-être surprendre certains auditeurs mais peut-être que l'administration Trump pourra travailler en meilleure intelligence avec la France parce qu'au cours de cette dernière année il faut dire la médiation américaine a beaucoup essayé d'affaiblir la France dans le Liban il faut le reconnaître à un moment avant ce cessez-le-feu il y avait des fuites de la part de cette administration américaine qui voulait rendre responsable la France d'un cessez-le-feu qui aurait capoté donc c'est une situation qui est tellement compliquée à tellement de niveaux voyons si l'administration de Trump arrive et change un peu cette dynamique évidemment dans l'administration Trump qui arrive il y a des éléments qui sont plutôt dans cette lignée mais il y a aussi des éléments qui sont dans un soutien encore plus important et plus inconditionnel à Israël même dans son annexion possible de la Cisjordanie et si c'est le cas si c'est cette tribu qui a le dessus dans l'administration de Trump là on rentrera dans une crise encore plus importante dans le Moyen-Orient qu'on a vu jusqu'à maintenant

et bien nous voici dans ce Moyen-Orient compliqué et fascinant et où le sort encore une fois de millions de gens est encore une fois en jeu depuis Gaza jusqu'au Liban et aujourd'hui en Syrie à Alep merci merci à tous les quatre M.

Rimenta je rappelle l'article que vous avez publié en anglais sur la plateforme de la fondation Carnegie qui évoque justement le soutien à l'armée libanaise c'est un papier que vous avez publié en octobre dernier Joseph Baout vous avez publié en octobre 24 dans la revue Esprit un excellent papier sur le Liban dans l'engrenage d'un Moyen-Orient Peter Harling je recommande sur le site de votre centre d'études qui s'appelle Synapse les articles que vous publiez très régulièrement sur le Proche et le Moyen-Orient et Frédéric Ancel vous avez publié chez Odile Jacob en 2022 Les voix de la puissance un livre qui a obtenu le prix de l'Académie des sciences morales et politiques je remercie bien sûr Luc-Jean Reynaud qui était à la réalisation ce matin et lise-le à la technique Laura Duteche-Pérez et Théa Corlaire m'ont aidé après cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici Carnet de Santé de Marina Carrère dans Cause très bon week-end à samedi prochain