Européennes, extrême droite, Israël... L'intégralité de l'interview de Valérie Hayer

Il est 8h32 et vous êtes bien sur AMC et BFM TV. Bonjour Valérie Ayet. Bonjour.

Merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes la tête de liste renaissance aux élections européennes, c'est-à-dire la liste macroniste. Vous êtes vous-même d'ailleurs parlementaire européenne, sortante donc.

Les derniers sondages vous donnent plutôt à la peine. Ça ne décolle pas, ça baisse même un peu, autour de 15 ou 16%, c'est-à-dire la moitié du score de Jordan Bardella qui est la tête de liste pour le RN. Comment vous l'expliquez ?

D'abord, je voudrais dire que le résultat, c'est le 9 juin et ce n'est pas aujourd'hui. Et ça me permet de rappeler aux Français que les élections, c'est le 9 juin, qu'il y a un seul jour et un seul tour. Je regarde évidemment les sondages.

Ce qui est deuxième des sondages aussi, c'est que les Français s'intéressent à cette élection et que ça va se cristalliser sur les derniers jours. Et donc moi, mon enjeu et ma mission d'ici au 9 juin, c'est de convaincre les Français qu'ils ont besoin d'Europe, que l'Europe, elle est nécessaire pour leur pouvoir d'achat, pour leur santé, pour leurs emplois et de leur expliquer aussi qu'avec notre projet, nous allons créer les conditions d'une meilleure prospérité sur le continent. Nous allons ensemble créer une défense européenne pour répondre aux défis qui sont devant nous.

On est dans un moment de bascule. L'Europe, elle est mortelle. Le président de la République l'a dit, avec des puissances extérieures qui nous menacent, avec un risque de décrochage économique vis-à-vis de la Chine et des États-Unis.

Mais on a les capacités de prendre les bonnes décisions. Et donc moi, je veux convaincre les Français de ça. Et je veux leur dire aussi, ne vous laissez pas duper par l'extrême droite les solutions magiques de l'extrême droite qui n'en sont pas et qui, au contraire, si on leur donne les clés du camion, vont nous mettre dans le mur d'un point de vue économique et ce serait véritablement de mauvaises solutions.

Je vais être tout à fait honnête avec vous, Valérie Ayier, en travaillant cette interview et en essayant justement de comprendre. Je regardais et je me disais, au fond, vous êtes vraiment la très bonne élève. C'est-à-dire quand on regarde même les chiffres, et évidemment, vous souriez d'ailleurs de fierté, et je le comprends, vous êtes celle qui a été la plus consciencieuse.

Quand on regarde, et d'ailleurs c'est une enquête qui a été menée par BFMTV.fr, vous êtes la plus assidue, 98,6% de taux de participation au vote. Vous êtes devant tous les autres.

Vous êtes aussi au-dessus de la moyenne sur tous les autres critères. Vous êtes celle qui a rédigé le plus de rapports. Vous êtes celle qui a rédigé le plus d'avis.

Vous êtes la bonne élève consciencieuse. Sauf que l'Europe, en ce moment, elle ne fait pas rêver les Français. Donc vous êtes presque comme celle qui est associée à celle qui serait un peu trop zélée par rapport aux profs, quand on est dans une classe.

Est-ce que vous comprenez ça ? Est-ce qu'il n'y a pas un problème de décalage par rapport à...

Vous êtes l'assidue de l'Europe, d'une Europe qui ne fait plus rêver. Moi, je suis convaincue que c'est en renforçant l'Europe qu'on renforcera la France. Après, évidemment que l'Europe, elle n'est pas parfaite.

Et depuis le premier jour, quand je suis arrivée au Parlement européen, j'ai eu la détermination de transformer l'Europe. Parce qu'il y a des tas de choses qui, effectivement, ne vont pas. Mais il faut rappeler les fondamentaux.

On a besoin de l'Europe pour réindustrialiser et ramener la production de médicaments sur notre territoire. On a besoin de l'Europe pour bâtir une défense européenne vis-à-vis de Vladimir Poutine, notamment. On va rentrer dans le dur sur ces questions de défense européenne.

Oui, l'Europe n'est pas parfaite. Mais moi, au Parlement européen, je me suis battue tous les jours pour la transformer. Je me suis battue pour qu'on mette en place un plan de relance européen au moment de la crise sanitaire, pour que nos économies ne tombent pas.

Et grâce à ce plan de relance, nos artisans, nos commerçants, nos PME n'ont pas mis la clé sous la porte. Vous trouvez ça injuste ? Je ne dirais pas que c'est injuste ou pas juste.

Moi, en tout cas, j'ai passé mon mandat au Parlement européen à faire bouger les lignes, à faire que l'Europe sorte de sa naïveté pour être plus efficace et plus utile auprès des Français. Les Français sont très pessimistes. Je ne sais pas si vous avez regardé.

Il y a les sondages qu'on fait auprès des Français uniquement. Mais il y en a un qui est très instructif, qui est l'Eurobaromètre, qui est une étude qui a été menée dans tous les pays de l'Union européenne, qui a été commandée par le Parlement européen en avril dernier, donc le mois dernier. Et les Français sont les plus pessimistes de tous les pays européens. 65% des Français estiment que les choses vont dans la mauvaise direction en Union européenne, contre 49% de tous les Européens en moyenne.

Qu'est-ce que vous leur dites à ces Français ? Pour les Français, je leur dis que les choses ne sont pas parfaites. Je leur dis qu'on a commencé à faire bouger les lignes au Parlement européen.

On a mis en place une régulation inédite des géants du numérique, c'est-à-dire qu'on joue le rapport de force avec les géants du numérique pour qu'ils protègent nos enfants en ligne. On a mis en place le plan de relance, on a mis en place la taxe carbone aux frontières pour ramener de la compétitivité à nos entreprises, à nos industriels. On a fait bouger les lignes en matière commerciale aussi, pour que l'Europe sorte de sa naïveté.

Donc on a fait bouger les lignes. Il y a encore beaucoup à faire. Et c'est ma priorité pour le prochain mandat, avec la liste Besoins d'Europe que je porte.

Et je dis aussi aux Français, regardez ce qui se passe outre Manche. Les Britanniques ont choisi de quitter l'Europe. Aujourd'hui, il y a une majorité de Britanniques qui regrettent leur choix, parce qu'ils voient bien les conséquences désastreuses de sortir l'Europe.

Plus personne aujourd'hui en France, ni même le RN qui, à un moment, était pour la sortie de l'Union européenne, ne prétendent vouloir sortir la France. À l'extrême droite, aujourd'hui, ne dit plus qu'elle veut sortir de l'Union européenne. Mais quand on regarde leur programme, tout dit qu'ils veulent non seulement détruire l'Union européenne et en sortir.

Je vais vous donner quelques exemples. Ils veulent la fameuse double frontière proposée par Jordan Bardella. D'abord, je n'ai pas compris, toujours pas, comment ils veulent la mettre en place, s'il bâtit des murs entre la France et l'Italie, s'il met des douaniers sous tous les 100 mètres, etc.

Mais en tout état de cause, ça veut dire qu'on quitte l'espace Schengen, ça veut dire plus de liberté de circulation en Europe. Ils veulent renationaliser la politique agricole commune. Ils veulent ne plus payer, ne plus contribuer au budget commun.

Pardon, mais si ce n'est pas sortir de l'Europe, ça, c'est un Frexit en pièces détachées. Donc il faut aussi que les Français soient conscients de ça. L'extrême droite n'assume plus son projet de sortir de l'Union européenne parce que c'est impopulaire auprès des Français.

Mais clairement, tout ce qui est dans leur programme démontre qu'ils veulent en sortir. Donc pour vous, ils sont dans une sortie de l'Union européenne ? Bien sûr, bien sûr.

Coordonnés avec leurs alliés en extrême droite partout en Europe, dont le seul objectif, c'est de détruire l'Europe. Comment vous réagissez, puisque vous évoquez la question des alliés du RN, vous, vos alliés, dans le groupe que vous dirigez, le groupe Renew, il y a parmi eux, chez les Hollandais, le Parti libéral hollandais, qui a donc annoncé en fin de semaine dernière, le VVD, qu'ils allaient participer à une coalition avec le Premier ministre élu, qui finalement n'exercera pas, Gert Wilders. C'est toujours vos alliés ?

J'ai immédiatement exprimé ma désapprobation la plus totale vis-à-vis de cette alliance au niveau national européen, au sein de mon groupe. Et moi, en tant que présidente de groupe, on a toujours une ligne absolument claire. Sont-ils encore membres de votre groupe ?

On ne fait aucune compromission avec l'extrême droite. Nous avons, durant ce mandat, toujours appliqué le coordon sanitaire, c'est-à-dire aucune...

Donc eux, ils vont travailler, ils vont participer à un gouvernement avec eux ? Je le désapprouve totalement. Oui, est-ce que vous allez jusqu'à le désapprouver dans les mots, ou est-ce que vous allez jusqu'à dire « le VVD ne fait plus partie de Réunion ? » On aura une discussion, on arrivera au Parlement européen, il y a les élections et la campagne électorale jusqu'au 9 juin.

Le 10 juin, je réunirai mon groupe politique pour aborder cette question. Donc eux vont travailler avec Gert Wilders, vous ne pourriez pas travailler avec Marine Le Pen ou le RN ? Ah mais c'est hors de question, jamais de l'avis, de toute manière.

Politiquement, je ne me suis associée de près ou de loin à l'extrême droite. Mais vous allez discuter de la présence du VVD qui donc va travailler avec l'extrême droite en Hollande dans votre groupe. Quelle est votre position ?

Est-ce que vous estimez, vous, que le VVD doit sortir ? Je l'ai dit, je suis en désapprobation la plus totale avec cette décision politique au niveau national. Je considère qu'ils se sont mis en marge de nos valeurs.

Ensuite, moi je suis présidente du groupe, j'ai une responsabilité collective et la décision doit être prise le 10 juin ensemble, conformément au statut du groupe. Valérie Ayer, vous ne demandez pas à ce que ce parti qui va donc travailler avec l'extrême droite sorte de votre groupe. Vous pourriez continuer à travailler avec le groupe ?

Je le redis, ils se sont mis en marge de nos valeurs. Moi, je suis en campagne électorale. Est-ce que ça veut dire au bord, mais dans votre groupe ?

Ou est-ce que ça veut dire hors de votre groupe ? En faisant ça, ils sont en opposition totale avec les valeurs et la ligne du groupe. Ensuite, je vous le redis, je suis présidente du groupe, je ne prends pas de décision seule, elle sera prise au lendemain des élections européennes.

Ma priorité, là, dans les trois semaines qui viennent, c'est de faire que l'extrême droite et tous leurs alliés en Europe aient le score le plus faible possible pour préserver nos priorités. J'entends parfaitement Valérie Ayer, mais vous comprenez le paradoxe. C'est-à-dire que vous dites, moi je veux que tous les alliés de l'extrême droite baissent, mais en même temps, je ne vais pas jusqu'à dire que ceux qui sont techniquement alliés dans un gouvernement en Hollande sortent.

Vous pourriez continuer à...

Ma position, elle est extrêmement claire. Je considère des approbations totales, je considère qu'ils se sont mis en marge de nos valeurs et de nos règles. Je suis présidente du groupe, j'attends d'avoir une discussion avec l'ensemble des membres du groupe parce que je respecte les statuts.

Et je le redis, ils se sont mis à mon sens en marge de nos valeurs. Mais ça veut dire...

Pardon, je vais jusqu'au bout parce que je veux comprendre ce que ça veut dire à la marge. Ça veut dire que concrètement, de cette discussion pourrait sortir l'idée que le VVD qui travaille avec l'extrême droite en Hollande reste votre allié. Je le redis, pour moi, c'est une option qui n'est pas entendable parce qu'ils ne respectent pas nos valeurs en faisant cette alliance.

Mais je ne suis pas moi seule décisionnaire, je respecte les statuts du groupe. Et ma ligne rouge, elle est claire, je l'ai dit, j'ai exprimé ma désapprobation totale dès le premier jour à ces partenaires-là. Le cordon sanitaire, on l'a toujours respecté.

Ça fait partie des valeurs absolues du groupe. Et je prendrai mes responsabilités au lendemain de l'élection pour que ces valeurs-là continuent d'être respectées. Valérie Ayé, est-ce qu'il faut aller vers plus d'Europe ?

On va parler de la question de la manière dont les décisions sont prises au sein de l'Europe et la question aussi de l'élargissement. Sur la question de l'élargissement, quelle est votre position à vous sur l'idée de pouvoir accueillir l'Ukraine, la Géorgie ? L'Ukraine a sans conteste un destin européen puisque les Ukrainiens, ils se battent évidemment pour recouvrir leur intégrité territoriale.

Ils se battent aussi pour nos valeurs européennes, de démocratie. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles Vladimir Poutine s'est attaqué aux Ukrainiens. Ensuite, est-ce que l'Ukraine doit intégrer l'Union européenne demain matin ?

Non. Il y a des conditions avant toute adhésion. La première, c'est évidemment que l'Ukraine ne soit plus en guerre.

La deuxième, c'est que l'Ukraine se réforme d'un point de vue économique, d'un point de vue social pour se rapprocher de nos standards. Et puis la troisième, c'est que nous-mêmes, nous nous réformions. Aujourd'hui, on voit bien que le processus de décision à 27, il est extrêmement compliqué, avec des opportunités de veto qui sont données, avec la règle de l'unanimité, qui sont données à certains et qui nous empêchent d'avancer.

Donc, il y a trois conditions avant toute adhésion de l'Ukraine. Évidemment, la fin de la guerre, les réformes en Ukraine et les réformes chez nous, en notre sein. Si vous enlevez le droit de veto à certains pays, ça veut dire qu'on ne l'aura plus non plus ?

On voit aujourd'hui qu'il y a un ensemble de décisions qui sont prises, notamment en matière budgétaire et fiscale, mais pas que, à l'unanimité. Et qui donnent des opportunités de veto et de chantage à certains en Europe. Victor Orban, Premier ministre hongrois, c'est le plus grand maître chanteur en Europe.

Il utilise son pouvoir de veto, la règle de l'unanimité, pour s'opposer sur d'autres textes. Ce n'est pas possible de continuer à travailler comme ça. La démocratie, c'est la règle de la majorité qualifiée.

Et notre rôle en Europe, c'est d'aller convaincre, d'avoir du leadership pour aller convaincre nos partenaires qu'on fasse bouger les règles en Europe, en direction des Français. Ça veut dire, Valérie, que concrètement, nous pourrions, nous, nous retrouver en minorité ? Alors, ça veut dire que concrètement, il faut qu'on ait du leadership en Europe.

Et moi, j'assume...

Oui, mais moi, je suis pour que nous ayons beaucoup de leadership, mais il faut aussi faire face à des possibilités qu'on n'en ait pas. Et dans ces cas-là, vous auriez accepté des règles qui permettent que la France se retrouve potentiellement en minorité. On est bien d'accord ?

Moi, je ne suis pas tenante du défaitisme. Je pense qu'on a les capacités de faire bouger les vies en Europe. Oui, mais les Français sont défaitistes.

Eh bien, je veux leur faire la démonstration. Le mot, certainement, quand on leur dit que vous inspirez l'Union européenne, le premier mot, le premier qualificatif qui en sort, et c'est une étude de l'IFOP de la semaine dernière, le premier mot, c'est inquiétude. Et vous leur dites aujourd'hui, malgré votre inquiétude, soyez optimistes, on va y arriver, et donc on n'aura plus la règle du veto, mais nous ne serons jamais en minorité.

Alors, la première chose, d'abord, moi, je veux bâtir l'Europe qui protège. On l'a fait, par exemple, avec le plan de relance. Je veux qu'on avance avec la défense européenne pour faire face aux menaces extérieures qui pèsent sur nous.

Je veux qu'on avance avec l'Europe de la santé, comme on l'a vu au moment de la crise sanitaire. Je veux que l'Europe, elle soit le continent qui bâtisse le premier vaccin au monde contre le cancer. Mais sur cette question de lever le droit de veto.

On va faire les choses à l'envers. Aujourd'hui, c'est très difficile d'avancer sur un impôt minimum sur les sociétés. Parce qu'évidemment, les pays qui ont un impôt minimum très très bas, nous, on veut harmoniser, on veut taxer les géants du numérique.

On a subi des vétos de la part de l'Irlande ou du Luxembourg qui ont un intérêt au statu quo. On a réussi à transformer l'essai en montant la discussion au niveau international. On n'y arrivait pas à l'échelle européenne parce qu'on avait quelques pays qui opposaient leurs vétos.

Eh bien, moi, je veux qu'on taxe les géants du numérique. Et je ne veux pas que le Luxembourg, l'Irlande ou la Hongrie nous empêchent de taxer les géants du numérique grâce à leur pouvoir de veto. C'est ça l'Europe.

C'est comment on fait pour avancer en commun, ensemble, en prenant des décisions qui permettent véritablement de répondre à l'intérêt des Français. Et l'intérêt des Français, par exemple, c'est qu'on taxe les géants du numérique qui, aujourd'hui, sont moins taxés que le boulanger du coin. La Géorgie a-t-elle sa place ?

La Géorgie, alors la situation politique est compliquée aujourd'hui en Géorgie. Et donc, on voit qu'il y a un gouvernement qui est pro-russe, qui est une présidente qui est pro-européenne, qu'il y a des géorgiens qui manifestent dans la rue tous les jours en montrant leur aspiration à devenir européen. Moi, je voudrais dire mon soutien à tous les géorgiens qui veulent accéder à l'Union européenne.

Là encore, on verra quelles sont les conditions. Est-ce que la phrase « je donne mon soutien à tous ceux qui veulent rejoindre l'Union européenne » veut dire que vous, Valérie Ayet, vous êtes favorable à l'entrée de la Géorgie dans l'Union européenne ? Pour en tout cas ouvrir un processus d'entrée active dans l'Union européenne ?

Je le redis, il n'y a pas d'adhésion qui ne se fasse pas sans condition. Et la condition, c'est évidemment le mérite. Non, mais si ils répondent à ces conditions, à ces critères, est-ce que vous êtes favorable à l'entrée de la Géorgie dans l'Union européenne ?

Alors, je le redis, c'est les conditions, le mérite qui est important. Effectivement, il faut qu'on puisse l'envisager. Après, on a différentes manières de discuter à l'échelle européenne.

Il y a l'adhésion à l'Union européenne en tant que telle, et puis il y a la communauté politique européenne, qui a été mise en place en 2022 à l'initiative du président de la République, qui est plus large que l'Union européenne, qui intègre aussi par exemple le Royaume-Uni, qui a décidé de quitter l'Union européenne. Donc, on a plusieurs leviers aussi pour parler ensemble. Mais vous, Valérie Ayet, vous choisissez quoi ?

Je pense que la Géorgie, dans tous les cas, on a ouvert. Il y a une décision qui a été faite pour ouvrir des discussions. Je pense qu'elle a aussi un destin européen.

Elle a triste faveur de la tentative d'assassinat du président slovaque, et il va mieux. Moi-même, j'avoue, en toute naïveté, je ne savais plus si la Slovaquie faisait partie ou non des 27 ou des 28, d'ailleurs, parce que je pensais que nous étions encore 28. Enfin, ça paraît idiot, mais c'est vrai que quand on ne suit pas au jour le jour la comptabilité, et je me dis si moi-même, dont le travail est effectivement au quotidien de m'y pencher, je n'étais plus tout à fait sûre, j'avais un doute sur la Slovaquie, j'étais obligée d'aller vérifier, j'imagine qu'un grand nombre de Français ne savent plus forcément jusqu'où va l'Union européenne.

Et quand on regarde la situation de la Slovaquie, les médias évoluent, disent-ils, dans un climat hostile. Ce sont les constatations de reporters sans frontières. Il y a des prises de position pro-russes de la part du Premier ministre, des attaques contre les médias, contre les ONG, des lois que le gouvernement tente de faire passer en débit des critiques de la Commission européenne, qui devraient aboutir, et effectivement, ces projets de loi qui réduiraient considérablement les peines d'emprisonnement pour corruption.

C'est quasiment un blanc-seing pour les corruptions. Comment on peut accepter que ce pays, un jour, potentiellement, puisse prendre des décisions à la majorité avec nous ? On ne l'accepte pas.

Dans le mandat qui vient de se terminer, on a mis en place, j'ai négocié, ce qu'on a appelé un mécanisme de conditionnalité. D'ailleurs, ces mots un peu techno, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, quand il y a des gouvernants qui ne respectent pas nos valeurs fondamentales, comme on le voit en Hongrie, comme on l'a vu en Pologne il y a quelques années, avant que les conservateurs au pouvoir ne soient balayés, eh bien, on refuse de donner de l'argent européen à ces gouvernants.

C'est le cas en Hongrie. Aujourd'hui, il y a de la corruption généralisée, l'État de droit est piétiné, les juges ne sont plus indépendants, la liberté de la presse est mise à mal. Ça a été le cas pendant des années en Pologne.

Et on a des leviers. C'est un, on ne donne pas d'argent européen à ces dirigeants, et ils commencent à changer de ligne, à revenir un peu dans le respect de l'État de droit. Et puis deux, on a un processus au niveau européen qui est bloqué aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a la possibilité de ne plus donner de droit de vote aux pays qui ne respectent plus nos valeurs fondamentales, mais il faut l'unanimité des autres.

Et évidemment, par exemple, on n'a pas pu mettre en place… Il suffit que la Hongrie, que la Pologne soient d'accord. Mais Valérie, quand on entend ça, est-ce que ça ne vous fait pas douter de la possibilité de la Géorgie ? C'est-à-dire qu'on ne sait pas demain qui dirigera la Géorgie, et si on lui a donné la possibilité de rentrer ?

Vous comprenez cette inquiétude ? J'essaye de comprendre ce qu'il y a derrière le mot « inquiétude » des Français. Il y a peut-être tout simplement ça, non ?

Là encore, il faut… Un, l'adhésion se fait sur la base du mérite. Deux, il faut qu'on renforce nos processus, nos dispositifs, pour s'assurer que tout nouvel entrant, mais pas tout nouvel entrant uniquement, c'est-à-dire qu'à compter du moment où un pays est membre de l'Union européenne, qu'il continue de respecter dans la durée, évidemment, nos valeurs fondamentales, qui sont le socle de la démocratie européenne. Et donc, on a des leviers.

C'est le mécanisme de conditionnalité État de droit. On a des leviers. Et tout à l'heure, on parlait de la remise en cause de l'unanimité.

Typiquement, qu'est-ce qu'on fait pour renforcer cette mesure et cette décision pour s'assurer que demain, un gouvernement qui ne respecte plus nos valeurs fondamentales ne puisse plus avoir de droit de décision au niveau du Conseil ? Valérie Ayé, la Cour pénale internationale, le procureur de la Cour pénale internationale, réclame un mandat d'arrêt contre les dirigeants israéliens et les dirigeants du Hamas. Le Premier ministre, Benjamin Netanyahou, son ministre de la Défense et trois des dirigeants du Hamas.

C'est le procureur de la Cour pénale internationale qui réclame, qui a lancé une requête. Les juges décideront ensuite. Est-ce que vous estimez, comme l'Allemagne, qu'il faut respecter l'indépendance de la Cour pénale internationale, mais que c'est une erreur de renvoyer dos à dos le Hamas et Israël ?

Ou est-ce que vous ne faites pas cette petite mise en garde de la part de l'Allemagne ? D'abord, on en est au stade du réquisitoire. On verra quelle sera la décision de la Cour pénale internationale.

Je pense qu'on peut effectivement s'interroger sur le fait de mettre au même niveau le Hamas, qui est une organisation terroriste, et Benjamin Netanyahou et le gouvernement Netanyahou, qu'on peut par ailleurs critiquer, bien évidemment. Et moi, depuis le début, j'ai une position absolument claire, c'est-à-dire que ces attaques innommables antisémites du 7 octobre sont inqualifiables. Israël a le droit de se défendre, mais Israël doit aussi, évidemment, respecter le droit international humanitaire à Gaza, et aujourd'hui, ça n'est pas le cas.

Aujourd'hui, ça n'est pas le cas, d'après vous, Valérie Ayé. Je précise que la France a, sans mettre ses alertes faites par l'Allemagne, la position du Quai d'Orsay est de simplement rappeler l'indépendance, et le respect de la France de l'indépendance de la Cour pénale internationale, comme vous le disiez, ce sera suivi d'une décision des juges, ce n'est qu'à l'État, pour l'instant, d'une demande du procureur de la Cour pénale internationale. Il est 6h51, merci Valérie Ayé, 8h51, bien sûr, merci Valérie Ayé d'être venue dans ce studio.

Je rappelle que vous êtes la tête de liste renaissance aux élections européennes, qui seront donc le 9 juin.