Sophie Binet : "Il faut arrêter d'avoir un débat public hystérisé par des petites phrases"

France Inter. Et puis nous évoquerons bien sûr aussi la situation au Proche-Orient après cette attaque du Hamas hier, une attaque surprise, une attaque terroriste contre Israël. On en parlera avec notre second invité Bruno Tertret, le directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Il vient de sortir un livre impitoyablement tintulé, La Guerre des Mondes. Mais pour l'instant c'est Sophie Binet, la patronne de la CGT qui est donc ce dimanche notre invitée dans Questions Politiques en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Sophie Binet. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Pour vous interviewer j'ai deux complices comme toujours à mes côtés, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous et à toutes et à tous. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise du journal Le Monde qui a un petit sourire en coin, je ne sais pas pourquoi. Bonjour à tous et à toutes. Ça change. Comme chaque dimanche, on commence Questions Politiques avec vos images de la semaine. Et je me tourne vers vous Nathalie, votre image de la semaine, dites-nous laquelle c'est, je crois qu'elle est très en lien avec l'actualité brûlante de ces toutes dernières heures.

C'est une image qui illustre, qui était dans le journal Le France 2 hier soir, et qui illustre l'attaque du terrorisme du Hamas. C'est une image qui est serrée, je n'ai pas montré les otages et pourtant ils s'en sont pris aux femmes, aux enfants, aux hommes aussi, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été regardants. Là on voit un combattant. Là on voit un combattant qui crée Al-Akbar en plus, donc avec un certain nombre, une volonté très précise de s'en prendre aux civils. Alors les autorités iraniennes ont applaudi, ce qui donne une certaine idée des axes qui peuvent se trouver dans la région. On a parlé tout à l'heure d'une attaque d'un bus aussi en Égypte avec des touristes israéliens.

Tout le monde a condamné, ça a été condamné par les Européens, ça a été condamné par la France bien sûr, ça a été condamné par les Etats-Unis. Alors ça pose deux questions, effectivement l'efficacité du chine-bête des services de sécurité et comment tous les pays qui observent Israël et les pays arabes autour ont pu ne pas voir des attaques par trois voies, terre, mer, air. Et puis ça pose aussi un problème, alors là on n'est plus franco-centré, de la réaction qu'on peut avoir vis-à-vis de ça.

Et manifestement, et là je fais référence à Elisabeth Borne qui prenait la parole tout à l'heure à Bordeaux dans le cadre des universités d'été, qui dénonce les ambiguïtés révoltantes, je la cite, d'une partie de la gauche sur le conflit en Israël, en traitant clairement LFI qui est quand même le seul groupe, puisque côté nu, du côté des socialistes, des écologistes, tout le monde condamne, en considérant en gros qu'il faut renvoyer dos à dos le Hamas et Israël. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Déjà une réaction globale peut-être sur ce qui s'est passé ces 24 dernières heures effectivement au Proche-Orient. On ne vous a pas encore entendu Sophie Binet sur ce sujet.

Oui, d'abord je tiens à apporter le soutien de toute la CGT aux millions de civils qui se trouvent pris en otage dans cette spirale de violence, à condamner évidemment l'attaque et à dire qu'au lieu de générer des polémiques assez décalées avec la gravité du moment, la Première Ministre devrait surtout mettre toute son énergie à demander à ce que l'ONU, le Conseil de sécurité de l'ONU demande un cessez-le-feu immédiat, à ce que le Conseil de sécurité de l'ONU demande à ce que les organisations humanitaires puissent accéder immédiatement à toutes les populations.

Et puis ensuite ce qu'il faut c'est réouvrir un processus de paix, parce que le problème c'est que le processus de paix est dans l'impasse depuis des années, que la colonisation atteint des niveaux inégalés. Et donc il faut ouvrir des perspectives de paix permettant à avoir deux États stables et viales.

Vous dites que c'est la Première Ministre qui ouvre une polémique ? Jean-Luc Mélenchon a été un des premiers à réagir tout de suite, et les gens de la France Insouvisse en disant en gros qu'ils l'ont bien cherché, les Israéliens. Est-ce que le Hamas, considéré comme mouvement terroriste, est mis sur le même pied qu'Israël ? Quel que soit ce qu'on pense de la politique.

Et notamment le fait des otages, c'est-à-dire de prendre des civils. Alors attendez, je voudrais juste rappeler ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon. Il dit que tout cela s'expliquerait par l'intensification de la politique d'occupation d'Israël. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

Je condamne sans ambiguïté l'attaque qui a eu lieu, c'est l'évidence. Mais par contre, il faut aussi dire qu'il y a un problème sur le processus de paix qui est au point mort depuis des années, avec une colonisation qui continue et qui est en train de démanteler les quelques territoires palestiniens qui restent. Et pourquoi est-ce que je dis que la Première Ministre devrait faire autre chose que de la politique politicienne avec des polémiques stériles ?

C'est que là, on est sur une situation qui est gravissime, avec des millions de civils qui risquent de basculer dans la guerre, avec une situation qui va s'amplifier sur tout le territoire palestinien, parce qu'on voit bien qu'il y a maintenant des violences aussi en Cisjordanie, qui va toucher aussi le Proche-Orient puisqu'il y a des violences en Égypte, et qui peut aussi embraser le monde entier et recréer des tensions dans à peu près tous les pays du monde. On sait que cette question palestinienne, c'est une question mondiale.

Le Hamas terrorise aussi un certain nombre d'organisations palestiniennes qui, elles, voudraient négocier. C'est-à-dire que ce n'est pas simplement le Hamas qui correspond aux Palestiniens et qui se venge d'Israël. Le Hamas est donc, pour vous aussi, une organisation terroriste.

C'est en tout cas la façon dont elle est reconnue par l'ensemble des nations. Ce n'est pas la CGT qui a à dire qu'il est terroriste ou pas, mais en tout cas, nous, on ne remet pas ça en cause. Mais ce qui est sûr, c'est que pour avoir une paix durable, il faut qu'il y ait une justice au Moyen-Orient et qu'il y ait deux États durables qui puissent être mis en place. Et là, l'inquiétude que nous portons depuis des années, c'est que cette solution à deux États, elle recule de jour en jour. Et c'est ça qui est très inquiétant et sur lequel doivent travailler les Nations Unies, où on voit que les décisions des Nations Unies, elles s'amoncèlent et il n'y en a pas une seule qui est respectée.

C'est ça le problème. Et le conseiller de sécurité se réunit aujourd'hui. François François François.

Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, annonce un renforcement au fond de la vigilance de sécurité en France parce qu'il craint des répercussions internes. Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un risque d'échauffement en France à propos de ce conflit ? Est-ce que vous le redoutez et qu'est-ce qu'on peut faire ?

C'est possible. C'est pour ça qu'il faut que les autorités aient un discours rassembleur et justement ne fassent pas de la politique politicienne. À l'époque, on avait été très fiers d'avoir un président qui s'appelait Jacques Chirac et qui avait porté très fort la nécessité d'une paix en Israël et en Palestine avec deux États et qui avait joué un rôle moteur dans le processus de paix.

Mais là, je pense que le rôle de la France, la position de la France, elle est nette là-dessus. Elisabeth Borne, elle réagissait à une réaction de Jean-Luc Mélenchon. Elle ne réagissait pas à ce qu'il faut faire ou pas. Tout le monde souhaite la paix et le retour au calme.

La paix sur quelles conditions ? C'est la question. C'est que la situation actuelle... Donc vous, en fait, vous condamnez...

Voilà, vous êtes entre les deux.

Ah non, non, je ne cherchais pas à créer de l'ambiguïté là où il n'y en a pas. Je condamne clairement les attaques tout simplement parce que ce sont les civils qui vont en être les premiers pénalisés, notamment les civils palestiniens. Là, c'est déjà... La situation était déjà catastrophique pour eux. Elle va l'être encore plus dans les heures et les jours à venir. Mais ce qu'il faut pour qu'il y ait une paix durable, c'est qu'il faut qu'il y ait un processus de paix qui reprenne sous l'égide de l'ONU et sur la base des décisions de l'ONU avec deux États viables et indépendants. Ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

Vous condamnez les attaques du Hamas. Oui, bien sûr. Alors, on continue. On va découvrir votre image de la semaine. Sophie Binet, dites-nous ce qu'on voit sur l'image que vous avez choisie, qu'on va voir apparaître effectivement sur nos écrans. Il faut la décrire évidemment pour également les auditeurs de France Inter. Alors, qu'est-ce que vous avez choisi ?

Eh bien, il s'agit d'une image extraite d'une vidéo qui a été tournée par la CGT des pompiers à Perpignan qui a été prise le 1er octobre dernier et qui monte des dizaines de brancards qui font la queue devant les urgences de Perpignan.

Et en fait, cette vidéo, elle est symbolique de la situation qui concerne quasiment tous les hôpitaux en France avec une grave crise dans le secteur de la santé où on a des soignantes et des soignants qui, après avoir tiré la sonnette d'alarme pendant des années, maintenant en arrivent au point dur et disent qu'ils sont obligés de trier les malades et qu'ils ne veulent plus travailler dans ces conditions parce que leur déontologie, elle est heurtée qu'elles ne veulent plus trier des malades. Le problème, c'est que le gouvernement a présenté cette semaine son projet de loi de financement de la sécurité sociale. C'est crucial pour justement l'avenir et l'équilibre budgétaire des hôpitaux.

Et ce projet de loi, en fait, il ne répond pas du tout à la situation. Au contraire, il va encore l'amplifier puisqu'il y a une baisse des dotations réelles, notamment en direction des hôpitaux, du fait de l'inflation et de l'augmentation des besoins de la population. Donc la CGT demande un plan d'urgence pour les hôpitaux publics parce que la situation ne peut plus durer, c'est gravissime.

Merci beaucoup. Et la même question que j'adresse à Françoise Fresseuse. Votre image de la semaine, Françoise ?

Alors moi, j'ai retenu le discours d'Emmanuel Macron jeudi à l'occasion de la 60e anniversaire de la Constitution de la Ve République. Et je trouvais que c'était un élément important dans la mesure où on parle sans arrêt de la crise démocratique. On a depuis 6 ans une très forte demande de revendication sur l'usage du référendum. Donc il y a une proposition du chef de l'État qui dit pourquoi ne pas réfléchir à l'élargissement du champ de l'article 11, c'est-à-dire permettre de convoquer davantage les électeurs sur des sujets, par exemple des sujets de société. Alors la droite demande l'immigration, mais on peut imaginer que ce soit des sujets plus compliqués.

Et puis le chef de l'État dit aussi qu'il y a une procédure qui s'appelle le référendum d'initiative partagée où on a des parlementaires qui, appuyés sur une partie de l'opinion, peuvent convoquer un référendum. Ça n'a jamais eu lieu parce qu'en fait la procédure est trop dure. Et moi je m'attendais à ce qu'après ces annonces, il y ait des réactions, des débats, de se dire ça y est, on va pouvoir discuter du fond et tout. Et en fait, non, on a parlé cette semaine des punaises de lit. Et là je me suis dit, il y a un problème dans la structuration de la vie démocratique française, c'est-à-dire que vous avez des sujets qui montent très très fort, très très haut, et puis après qui s'en vont.

Or celui-ci est un sujet extrêmement important et je ne comprends pas pourquoi les représentants, la représentation nationale ne s'emparent pas de ça beaucoup plus sérieusement que ce qui a été fait.

J'ai l'impression que vous avez envie de réagir. Oui, parce que je suis tout à fait d'accord en fait. C'est une question centrale, c'est la question de la démocratie ou la séquence des retraites avec les six mois de mobilisation. Il y a eu une colère sociale, il y a eu une colère démocratique face au passage en force du gouvernement. Et donc des annonces sur les référendums, il était temps. Mais le problème en fait, c'est que la ficelle est un peu grosse. Organiser un référendum sur les retraites, Emmanuel Macron peut le faire immédiatement sans révision constitutionnelle. Et là, pourquoi est-ce qu'il annonce une révision constitutionnelle ?

Pour encore une fois tendre une perche à la droite et à l'extrême droite et permettre de faire un référendum sur les questions d'immigration alors que la première demande les Françaises et les Français, c'est un référendum sur les retraites.

Du RIP où vous pouviez mettre aussi les sujets. Donc on sent qu'il y a quand même toujours dans le débat démocratique de la mauvaise foi sur des sujets qui concernent tout le monde. Et je me demande si à un moment, les Français ne sont pas lassés aussi de ça et dire pourquoi est-ce qu'on ne va pas directement dans le vif du sujet et qu'on en débat très sérieusement.

Et organiser un référendum sur les retraites directement, c'est ce que j'ai demandé au chef de l'État et ce qu'il a refusé malheureusement. Ça permettrait de rassembler le pays ?

La question, ça serait quoi ? Ça serait être vous pour ou contre la retraite ?

À 64 ans.

À 64 ans. Voilà. Et vous connaissez déjà le résultat ?

Moi, je pense qu'il ne faut jamais dire aux Françaises et aux Français qu'on connaît le résultat avant qu'il et elle votent. C'est quand même très méprisant. Donc il faut les laisser voter et se dire que c'est ça l'issue du grand conflit qu'on a traversé. Quand à un moment, on est bloqué entre la rue et le Parlement et encore, le Parlement aurait bien voulu voter et il aurait été contre également. Donc entre la rue et l'Élysée, on s'en remet à la population et on laisse la population tranchée. Et le problème, c'est qu'on refuse la démocratie et la démocratie à l'Assemblée et la démocratie dans le pays. Allez, il faut qu'on avance maintenant et on aborde des questions sociales.

J'ai annoncé, on va largement parler de cette rencontre que vous avez demain avec la Première Ministre Elisabeth Borne. Mais d'abord, un mot sur cet autre dossier, cet accord qui a été trouvé cette semaine entre le patronat et les syndicats. Accord trouvé sur les 13 millions de retraites complémentaires à Girk Arco. Elles vont augmenter de 4,9% à partir du 1er novembre, c'est-à-dire à partir de demain. Je voudrais qu'on écoute tout de suite votre homologue à la CFDT, Marie-Lise Léon, qui se réjouit de cet accord trouvé.

Dans le cadre des... À la fin de la négociation, il y a une proposition qui est à 4,9% de revalorisation de ces retraites complémentaires. À partir de quand ? À partir du 1er novembre. Et ça concerne 13 millions de salariés. Donc l'accord est ouvert à signature en ce qui concerne la CFDT. On se prononcera après un débat avec notre bureau national lundi.

Mais vous, vous êtes favorable à cet accord ? Vous trouverez que c'est un bon accord ?

Absolument. La délégation a beaucoup porté et poussé pour qu'il y ait une revalorisation maximum à 4,9%. Aujourd'hui, on a une inflation de 4,8%. Donc c'est une bonne avancée.

Donc pour bien comprendre, tous ceux qui ont négocié cet accord vont aller chacun dans leur chapelle pour dire qu'on est OK. Après, tout le monde va être d'accord ?

Ça, ça dépend de chaque organisation. Alors est-ce que tout le monde va être d'accord ? Pas sûr. La CGT, Sophie Binet, elle va signer ou pas ?

Alors la CGT, elle s'est battue pied à pied dans cette négociation. Et donc elle a obtenu la revalorisation à 4,9%. La fin du malus pour les futurs retraités mais aussi pour celles et ceux qui sont actuellement pénalisés. Par contre, tout n'est pas réglé dans cet accord. Notamment le fait que les cotisations ouvrent de moins en moins de droits à retraite et que le montant des pensions complémentaires s'éloigne du montant du dernier salaire. Et donc ça, c'est quelque chose, une dynamique qui pénalise beaucoup les actifs d'aujourd'hui. Et donc suffisamment pour ne pas signer ? C'est ça que vous êtes en train de nous dire ? En fait, on va en débattre lundi. Mercredi ? Lundi ?

Alors, on en débat lundi en bureau confédéral et ensuite à la CGT, on consulte très largement avant de décider de signer ou pas. On va consulter toutes nos fédérations et toutes nos unions départementales. Ça va prendre 15 jours et on va décider de signer ou pas cet accord. Vous avez une idée quand même

de comment ça peut pencher ou pas ?

Eh bien non. Vraiment pas du tout. Le suspense est entier parce qu'il y a des avancées qu'on a arrachées mais tout n'est pas réglé avec des problématiques qui demeurent, notamment le fait que le montant des pensions des futurs retraités va continuer à s'éloigner du montant de leur dernier salaire. Et donc ça, c'est un problème dont on n'a pas pu discuter dans cette négociation et dont nous souhaitons pouvoir parler au plus vite. C'est pour ça que nous demandons une clause de revoyure pour parler de ce point au plus vite et pouvoir ainsi signer cet accord.

Alors il y a un autre problème, c'est que l'État veut ponctionner 3 milliards d'euros. On en parle avec Françoise Fresseau.

Oui, parce que le gouvernement dit en fait qu'il y a des excédents dans le régime des retraites complémentaires et il dit aussi que la réforme qui a été votée va améliorer la situation. Et il demandait au fond au régime de verser 1 à 3 milliards d'euros par an pour peut-être aussi venir en aide aux petites pensions. Et là, il y a un refus net et précis, une sorte de bras de fer avec le gouvernement. Est-ce que tout le monde est au fond pas logé à la même enseigne ? Est-ce qu'il y a un moment quand on est un peu en tension budgétaire globale, il n'y a pas des aides entre régime complémentaire et régime général à faire ? Pourquoi ce bras de fer ?

Et bien pourquoi ce bras de fer ? Parce qu'en fait si on accepte le prélèvement que veut faire le gouvernement dans les caisses des retraites complémentaires, ça va se faire au sacrifice des salariés du privé puisqu'on ne pourra pas revaloriser leur retraite comme nous l'avons fait là. Évidemment, nous, on a une bonne gestion donc on ne va pas mettre en déficit.

Le montant est un peu petit par rapport à la cagnotte.

La cagnotte est de 68 milliards d'euros, la ponction est de 3 milliards.

On ne peut pas dire tout et son contraire en fait.

On a un gouvernement qui matin, midi et soir nous dit qu'il faut avoir des règles prudentielles, sérieuses, etc. Et donc le montant de ces réserves, ça équivaut à des réserves qu'il faut conserver pour garantir la stabilité du régime. Nous considérons côté CGT que ces réserves elles devraient servir à améliorer la pension des salariés du privé qui a beaucoup baissé ces dernières années et qui va continuer à baisser les prochaines années du fait du mécanisme dont je vous parlais tout à l'heure et que sur le financement du minimum contributif, l'État a d'autres leviers à sa disposition.

Notamment, il y a quasiment 90 milliards d'exonérations de cotisations sociales pour les entreprises chaque année. Il suffirait de les réduire un petit peu pour augmenter les cotisations retraites et pour pouvoir

financer le minimum contributif. Mais quand même, l'agir RARCO, c'est les retraites complémentaires. Ce que sert l'État et ce que sert le régime général, ce sont des pensions de base. Et là, il y a le problème des petites retraites. Vous ne pensez pas qu'il y a un geste de solidarité pour essayer de revaloriser un peu les petites retraites, d'essayer de prendre un peu dans les excédents de l'agir RARCO.

C'est complètement caricatural parce que l'agir RARCO, tous les salariés du privé ont un petit bout de leur pension qui est avec l'agir RARCO. Donc, dire qu'on va financer le minimum retraite en baissant les droits à l'agir RARCO, c'est les mêmes qui vont être perdants. C'est déshabiller Pierre pour habiller Paul et souvent, ça va être le même. C'est prendre d'un côté pour aller alimenter l'autre. C'est pour ça que nous pensons qu'il faut avoir des ressources supplémentaires pour notre système de retraite. J'ai parlé de la fin des exonérations de cotisations. Je ne pourrais pas aussi parler de l'égalité femmes-hommes. Si enfin, on mettait fin aux 25% d'égard de salaire,

ça augmenterait les cotisations. On en parle après, mais si le gouvernement fonctionne malgré tout, on est reparti dans une guerre sociale entre l'État et les partenaires sociaux.

Ah là, oui, vraiment. J'alerte vraiment le gouvernement. Pas question que le gouvernement remette en cause cet accord et aille se servir dans les caisses. Sinon, il se passe quoi ? Sinon, on en décidera collectivement.

Mais est-ce que ça peut, par exemple, rompre ce qui est en train de se renouer autour de la conférence salariale

ou pas ? C'est possible. Tout est possible. Franchement, ça serait gravissime. En fait, on a un gouvernement, un président de la République qui n'a toujours pas compris ce que c'était que la démocratie sociale, qui n'a toujours pas compris ce que c'était que le paritarisme et qui pense qu'il peut aller se servir dans les caisses des salariés, que ça soit côté assurance-chômage ou côté... C'est-à-dire

un problème global de gros déficit.

Parce que, oui, non mais quand même, il y a un débat qui a été tronqué. Pendant six mois, on a parlé retraite. Pendant six mois, on a parlé du minimum contributif avec pas mal de mensonges du gouvernement. Et à ce moment-là, le gouvernement a oublié de nous dire qu'il voulait financer l'augmentation du minimum contributif en allant chercher dans les retraites complémentaires. Il aurait pu le dire quand même. Et là, il se réveille au dernier moment en disant, tiens, on va prendre dans les retraites complémentaires et on va...

C'est une ligne rouge ou jaune, je ne peux pas. Non, archi-rouge, là. Rouge vif, oui.

C'est une ligne rouge. Pourquoi ? Parce que si on prend dans les caisses des retraites complémentaires, ça va dégrader les droits des salariés du privé et donc qui ont déjà des pensions qui ont fortement baissé. Et là, il faut dire que syndicat et patronat, vous êtes d'accord sur le sujet, je crois ? Oui, ça n'a pas été facile d'ailleurs parce qu'au début, le patronat était d'accord pour partie, donner l'argent, etc. Et donc, on a réussi par la bataille que nous avons menée dans cette négociation à avoir une ligne très ferme sur ce point de façon à ne pas dévaloriser la situation des salariés dans le privé.

Alors, ce qui est intéressant, c'est que Marine Le Pen est d'accord avec vous aussi. Elle a signé une tribune jeudi sur le sujet dans le Figaro. Elle dit la même chose que vous. Elle a les mêmes arguments. Est-ce que vous comptez sur le soutien du Rassemblement national pour faire entendre cette voix-là aussi ?

Non, jamais. En fait, on a un Rassemblement national qui est très opportuniste, qui d'ailleurs disait qu'il était d'accord avec nous de ces propositions. Il n'y a rien pour permettre de financer la retraite à 60 ans puisque à chaque fois qu'il faut voter des propositions de loi pour augmenter les salaires, par exemple, dans l'Assemblée, le Rassemblement national vote contre. À chaque fois qu'il y a des débats sur les augmentations d'exonérations de cotisations sociales, le Rassemblement national vote pour. Mais là,

elle parle de pillage illégitime. C'est un peu ce que vous dites, que l'État vient là pour piller.

Vous dites la même chose. Oui, tout à fait. Mais ça s'appelle de l'opportunisme. C'est rien de neuf sous le soleil. C'est le fonctionnement du Rassemblement national qui fait croire qu'il défend les travailleuses et travailleurs alors qu'il n'y a pas de pied ennemi pour le monde du travail.

Quand on regarde les sondages, on voit qu'il y a une partie des gens qui peuvent à la fois ou être à la CGT ou être à la France insoumise et en même temps considérer que Marine Le Pen... On a l'impression qu'il y a une espèce de mixage des deux côtés qui est la recherche du vote populaire et que ça peut payer, comme on dit.

Nous, on est très inquiets par la montée du Rassemblement national dans le pays, très en colère contre le gouvernement et Emmanuel Macron qui a été élu pour y faire barrage et qui finalement est le président qui aura monté le plus haut le Rassemblement national. Pourquoi ? Parce qu'il ne cesse de mettre dos à dos l'extrême droite avec une prétendue extrême gauche qui va jusqu'au PS. C'est assez drôle d'ailleurs la définition de l'extrême gauche.

L'archébédicat ne va pas jusqu'au PS.

Pour nous, on ne met dos à dos l'extrême droite avec quiconque. Et donc la CGT elle a toujours pris ses responsabilités en 2002, en 2017, en 2022 pour dire... Et en même temps,

vous avez de plus en plus de militants CGT qui votent Rassemblement national. Oui, tout à fait. 22% en 2022, c'est 7% de plus

qu'en 2017. Bien sûr, nos sympathisants c'est les travailleuses et les travailleurs. Vous les acceptez ou pas malgré tout ? Le Rassemblement national est très élevé, forcément ça a des conséquences sur nous. Ils ont leur place quand même à la CGT ou pas ? Non, nous avons une position très claire. On ne peut pas être militant ou militante de la CGT tout en étant militant ou militante au Rassemblement national. Et donc, dès que la situation se pose, on a toujours des décisions extrêmement claires parce que c'est comme la gangrène si on la laisse rentrer. Après, ça atteint le bras et le corps tout entier. Donc ça, c'est très clair.

Par contre, le problème, c'est la progression du vote Rassemblement national qui se fait sur les ruines laissées derrière elle par les politiques néolibérales. Quand on ferme des services publics, quand on ferme des usines, ça fait progresser le Rassemblement national. Il faut arrêter et le problème, c'est qu'Emmanuel Macron continue cette politique délétère. Sophie Binet,

la patronne de la CGT sur France Inter et France Info jusqu'à 13h et en direct évidemment. Parlons à présent de cette fameuse conférence sociale sur les bas salaires depuis le temps qu'on l'annonce. Elle est prévue pour le 16 octobre prochain. C'est dans une semaine et dès demain, dès demain midi, Sophie Binet, vous êtes la première patronne d'un syndicat à être reçue à Matignon pour discuter avec la chef du gouvernement. Vous allez lui dire quoi exactement ? Le premier message que vous voulez lui faire passer, c'est quoi ?

D'abord, c'est que nous souhaitons une conférence sur les salaires, pas seulement sur les bas salaires. Il y a un problème de bas salaires en France. Le problème, c'est que maintenant on peut travailler sans réussir à remplir son frigo. On peut travailler en étant payé bien loin du SMIC mensuel, notamment quand on est une femme et qu'on est à temps partiel puisqu'on ne travaille pas à temps plein et donc on a des salaires très très faibles. Mais la problématique des salaires, elle dépasse la simple question des bas salaires puisque celles et ceux qui ont le plus perdu en pouvoir d'achat, ce sont les cadres avec un tassement salarial inédit, très inquiétant.

C'est un peu entendu parce qu'il va être question aussi des déroulés de carrières, tous ces sujets-là pour être à bourse. C'est pour ça qu'il faut

que la conférence s'intitule sur les salaires et pas sur les bas salaires. Donc il y a une ambiguïté on va dire sur le titre. Donc il faut que ça, ça soit clarifié quand on parle salaire. Le deuxième point, c'est que nous allons demander des mesures contraignantes, pas question qu'on sorte de cette conférence avec encore des grands effets d'annonce et de communication. Concrètement, je reviendrai sur quatre. La première, c'est évidemment l'indexation des salaires sur les prix. C'est un mécanisme, c'est le seul mécanisme efficace en fait pour maintenir le pouvoir d'achat.

Vous savez ce qu'on vous répond

sur l'inflationnisme parce qu'après, non,

et pour vous,

non. Tout à fait, c'est de la science-fiction totale. Il suffit d'aller en Belgique ou au Luxembourg dans lequel ces dispositifs existent pour constater que l'inflation n'est pas galopante et que par contre, la croissance est plus forte qu'en France et le taux de chômage plus faible. Juste pour qu'on soit clair,

l'inflation, c'est quoi ? C'est le chiffre légal dont on entend parler et qui est donné par l'État ? C'est quoi ? C'est sur les produits de première nécessité ? Vous pouvez préciser ou pas ? Bonne question.

À ce stade, nous, c'est effectivement, déjà, si c'était sur l'inflation, le chiffre existant, ce serait bien parce qu'aujourd'hui, il y a un décrochage par rapport au chiffre légal mais c'est vrai qu'au-delà, il y aurait un débat légitime à ouvrir sur la façon dont est construit ce chiffre d'inflation puisqu'on sait que dans le panier INSEE, c'est un panier large et que le poids des produits de première nécessité est un peu noyé avec l'électronique, l'électroménager, etc. Les produits de première nécessité, ce n'est pas de 5% qu'ils ont augmenté, c'est de 20% que les produits alimentaires ont augmenté en deux ans, par exemple. Et là, on voit que les salaires s'effondrent par rapport à ça.

Vous seriez prête à vous demander

d'avoir une réponse négative du gouvernement ?

Oui, 20% c'est énorme. Oui, tout à fait. Donc vous voulez l'indexer sur quels chiffres qu'on comprenne bien ?

Les salaires indexés sur l'inflation, déjà le chiffre actuel et puis après, dans un deuxième temps, on discutera de la façon dont ce chiffre est construit. Mais déjà, si on indexait les salaires sur l'inflation telle que construite par l'INSEE, déjà, ça serait un progrès. D'accord. Donc, première proposition. Deuxième proposition que nous allons porter, c'est la conditionnalité des aides publiques aux entreprises puisque chaque année, les entreprises bénéficient de 200 milliards d'euros d'exonération fiscale et d'exonération de cotisation sociale quasiment sans contrepartie. c'est un tiers du budget de l'État.

C'est énorme et c'est un levier majeur pour forcer des augmentations de salaire parce que dans 40% des branches, il y a des minimas conventionnels qui sont inférieurs au SMIC. Alors,

et vous considérez, je te laisse pas, vous considérez que ces exonérations pour l'instant n'ont pas servi notamment à faire baisser le taux de chômage et que c'est juste des choses. Est-ce que c'est en gros, comme on s'est caricaturé parfois, des cadeaux aux patrons et non pas quelque chose qui a quand même débouché dès François Hollande, dès la fin du quinquennat de Hollande, à celui d'Emmanuel Macron, à faire baisser les... Ce qui permet d'être à 7% aujourd'hui de chômage ou un petit peu plus.

Non, parce que la baisse du taux de chômage, en fait, elle est liée à une situation européenne où le chômage a paissé dans tous les autres pays européens et d'ailleurs en France plutôt moins qu'ailleurs parce qu'on a un taux de chômage qui reste plus élevé que la moyenne européenne donc c'est pas lié à ça.

En plus, il y a un certain nombre d'études, les quelques études économiques qui ont été faites sur par exemple le CICE ont montré que les créations d'emplois étaient très hypothétiques puisque c'était des emplois qui coûtaient très très très cher et donc la première chose déjà ça serait d'avoir un vrai observatoire des aides publiques pour regarder qui en bénéficie, comment, quels sont les résultats. Nous, ce que nous savons c'est que ce sont d'abord les grandes entreprises qui en bénéficient.

Mais il y a des rapports parlementaires sur l'effet, l'impact des aides qui ont été faites, c'est pas juste quelque chose qu'on distribue comme ça pour...

Justement, les rapports parlementaires n'ont pas du tout été entendus. Par exemple, sur le crédit impôt recherche, il y a eu une série de rapports parlementaires très critiques. Je pourrais parler de Sanofi en disant qu'il a bénéficié de quasiment un milliard de crédit impôt recherche et qu'il a divisé son nombre de chercheurs par deux. On voit bien qu'il y a un problème et là, l'État refuse de mettre des critères beaucoup plus rigoureux de suivi de ses aides. Je pourrais prendre un autre exemple dans la grande distribution.

Carrefour bénéficie chaque année de 300 millions d'euros d'aides de l'État alors que Carrefour n'est pas du tout exposé à la concurrence, Carrefour n'est pas du tout en difficulté et que ces millions d'aides vont alimenter les dividendes versés aux actionnaires puisque Carrefour verse chaque année 320 millions d'euros de dividendes à ses actionnaires. Donc il y a un parallélisme qui est assez troublant. Ça c'est votre deuxième proposition. À partir du moment où une entreprise verse des salaires en dessous du SMIC,

elle ne touche plus ? À partir du moment

où une branche a des minimums conventionnels inférieurs au SMIC, les entreprises ne peuvent plus toucher d'aides...

L'intégralité ?

À discuter, mais en tout cas qu'il y ait la conditionnalité d'au moins une partie des aides publiques. La troisième proposition c'est la question de l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. D'ailleurs, le gouvernement pour l'instant refuse qu'il y ait un temps spécifique dans cette conférence sociale sur cette question-là. Il dit que c'est un sujet transversal en fait. Oui, c'est ça.

Vous avez peur que ça noie le poisson ?

C'est ça, c'est toujours ça. Comme militante féministe, je sais que quand on nous dit que les femmes sont un sujet transverse, c'est pour mieux nous enterrer.

Marie-Léon dit la même chose.

Il faut qu'il y ait un sujet ciblé sur l'égalité femmes-hommes pour parler des sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas l'égalité femmes-hommes. Je rappelle que c'est 25% d'écart de salaire quand même, toujours, et que cet écart ne régresse pas. Et ça, c'est un casus belli ?

Si jamais ce n'est pas fait, vous sortez de la discussion ?

De la conférence ? Non, si jamais ce n'est pas fait, on portera dans tous les ateliers, il y aura une CGT extrêmement offensive qui reposera toujours la même question sur l'égalité femmes-hommes. On sait contourner les blocages et puis on se coordonnera avec les autres syndicats pour faire entendre cette question-là. Mais ça serait quand même très problématique que le gouvernement qui nous explique que l'égalité femmes-hommes est sa grande cause nationale refuse d'en parler de façon spécifique.

Et vous êtes pour des sanctions si ça n'est pas effectif ? Vous n'êtes pas dans une logique d'incitation ou de proposition, mais dans une logique de sanctions si les entreprises n'appliquent pas.

Oui, c'est la moindre des choses, en fait. L'égalité femmes-hommes, c'est le seul sujet sur lequel il n'y a pas de sanctions quand on ne l'applique pas. C'est à croire que les femmes ne méritent pas ça et que nous, c'est seulement des bonnes paroles. Évidemment qu'il faut des sanctions quand il n'y a pas d'égalité salariale, des sanctions financières élevées, dissuasives, notamment pour les grandes entreprises. Et la troisième proposition, pardon, la quatrième, merci, c'était pour voir si vous suiviez. La quatrième proposition, c'est la question des temps partiels parce que les temps partiels, ils sont invisibles du débat public.

C'est 30% des salariés qui sont enfermés dans les temps partiels et ces salariés sont quasiment exclusivement des femmes. Quand on est en temps partiel, ça veut dire qu'on n'a pas le SMIC mensuel à la fin du mois et donc que souvent, on a des salaires bien loin du seuil de pauvreté qu'on ne peut pas être indépendant économiquement. Pour une femme, c'est un problème. Et quand on est à temps partiel, ça veut dire en plus qu'on a des amplitudes horaires dignes de 4 sup. On commence le matin à 7h, on va finir le soir à 21h, mais il va y avoir 7h de pause au milieu de la journée avec une flexibilité maximum et des horaires qui changent du jour pour le lendemain. Et concrètement,

qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus ?

On peut faire plein de choses. La première chose qu'on pourrait faire...

Sanctionner les entreprises qui recourent au temps partiel ou...

Plein, plein de choses. On pourrait d'abord faire en sorte que les salariés à temps partiel soient à égalité avec les salariés à temps plein. Aujourd'hui, quand on fait des heures supplémentaires, quand on est à temps partiel, elles ne sont pas ou peu majorées et beaucoup moins majorées que quand on est à temps plein. La deuxième chose qu'on pourrait faire, c'est faire en sorte que tous les employeurs qui abusent du temps partiel n'aient plus d'exonération de cotisation sociale parce que les exonérations de cotisation sociale, elles vont d'abord alimenter justement les bas salaires et ces emplois précaires et à temps partiel.

Ensuite, on pourrait, par exemple, pour les aides à domicile, faire en sorte que les temps de trajet entre deux patients soient considérés comme du temps de travail et on pourrait aussi interdire les interruptions trop importantes sur une journée, limiter les amplitudes horaires, forcer à négocier pour éviter le travail de nuit. Par exemple, dans le secteur de la propreté, on se bat pour que les salariés qui font le nettoyage des bureaux puissent le faire de jour et pas tard le soir ou très tôt le matin parce qu'en fait, ces temps partiels, c'est ça le paradoxe et le scandale.

C'est que ce sont des femmes qui les occupent, on les présente comme regardez, c'est super, c'est pour leur permettre de concilier leur vie privée et leur vie familiale avec leur travail mais en fait, c'est juste impossible. C'est à cause de leur temps partiel qu'elles ne peuvent pas nourrir leur famille à la fin du mois et c'est à cause de leur temps partiel qu'elles ne voient jamais leurs enfants puisqu'elles travaillent quand les enfants sont à la maison le matin, le soir et le week-end. Alors, est-ce que vous allez arriver à cette conférence sociale

le 16 octobre avec suffisamment de poids, avec suffisamment de force ? Vous avez une mobilisation le 13 octobre. Si vous ne faites pas le plein, est-ce que vous serez légitime à demander tout ça ?

Eh bien, c'est la raison pour laquelle il faut qu'on fasse le plein le 13 octobre. C'est la raison pour laquelle j'appelle tous les salariés à faire grève, à manifester le 13 octobre prochain. Mais ils ont la tête à sain

les Français en ce moment ?

Ils sont en colère

les Français en ce moment ?

Je pense qu'ils sont très en colère. Je pense qu'ils ont tout à fait la tête au fait que les salaires sont totalement insuffisants pour vivre. Et donc, la question, c'est de se mobiliser le 13 octobre pour gagner ces augmentations de salaire, gagner l'égalité femmes-hommes. Il y a plus de 200 manifestations sur tout le territoire. Vous les retrouverez sur 13octobre.fr. Et puis, l'enjeu, c'est de se dire vendredi 13 octobre pour gagner des augmentations de salaire, ce n'est pas à l'euro-million qu'il faut jouer, c'est à l'euro-manifestation qu'il faut participer.

François Tresto. C'est beaucoup plus sûr. L'autre chose qui frappe, c'est un rapprochement assez manifeste avec la CFDT puisque dans la tribune dimanche, dont je salue le premier numéro aujourd'hui, vous êtes aux côtés de la patronne de la CFDT et vous soutenez des revendications communes. Est-ce que vous pensez que le climat politique, c'est-à-dire qui était marqué par la montée et la poussée du Rassemblement National, ça oblige les syndicats aussi à être beaucoup plus uniques auparavant, à essayer de faire pousser les deux dossiers et obtenir des victoires et comment vous sentez Elisabeth Borne ?

Est-ce que vous la sentez à l'écoute, notamment sur les allègements de charges des entreprises ? Est-ce que ça peut bouger ou vous sentez que c'est toujours un mur depuis la réforme des retraites ?

Alors, il y a plein de questions. Oui. Je pense qu'effectivement, depuis, et grâce à la mobilisation contre la réforme des retraites, les organisations syndicales ont compris que les salariés attendent l'unité et qu'il y avait un besoin d'unité syndicale. Ça, ça a toujours été l'orientation de la CGT mais parfois, on s'est sentis un peu seuls. Donc ça, c'est très positif. Et cette unité, elle est importante pour deux raisons. D'abord, pour se faire entendre du gouvernement et du patronat avec un gouvernement radicalisé qui passe en force contre la mobilisation, contre les parlementaires, contre l'opinion. Donc si on n'est pas unis, c'est sûr qu'on va se faire piétiner.

Et ensuite, cette unité, elle est importante parce qu'effectivement, nous sommes très inquiets du contexte et très inquiets de la montée du Rassemblement National et de l'extrême droite et que, face à cela, avoir des syndicats unis, rassemblés, c'est une boussole pour le monde du travail et ça permet d'avoir des perspectives collectives.

Et est-ce que, justement, dans le contexte de la montée du Rassemblement National, vous avez un changement d'attitude, d'attitude d'orientation ? C'est-à-dire quelque chose qui serait un peu plus à l'allemande, c'est-à-dire plus négociant, plus réformiste ou au contraire, ça vous radicalise ? Non,

il n'y a pas de changement d'orientation de la CGP ni d'ailleurs des syndicats puisque, justement, il y a plutôt une orientation plus combative suite à ce conflit. Tous les syndicats sont sortis en disant on n'oubliera pas ce qui s'est passé, on n'oubliera pas le passage en force du gouvernement et maintenant, c'est Laurent Berger qui employait ces termes, tout coûtera plus cher. Donc je pense que si le changement d'orientation il a, il est plutôt de ce côté-là à chercher avec beaucoup plus de combativité de la part des autres organisations syndicales puisqu'on a un gouvernement radicalisé qui refuse de négocier. Plus combatif

avec plus d'adhérents, vous en avez enregistré beaucoup. Et est-ce qu'ils ont changé de profil ? Est-ce qu'ils sont plus jeunes ? Est-ce qu'ils sont plus écolos ? Tiens, également.

Alors ça, c'est difficile parce qu'on n'a pas fait de sondage auprès des adhérents et puis on respecte aussi les opinions personnelles mais oui, on a plus de 50 000 nouveaux et nouvelles syndiqués pour tout le syndicalisme français. Donc des jeunes, plus de femmes, plus de salariés. Écolos un peu ou pas ? Parce que ça pêche quand même chez vous l'écologie, non ? Alors non, on y reviendra si vous voulez mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Mais de toute manière, oui, parce que la question environnementale elle monte notamment chez les jeunes et là, je pense que la première leçon du conflit qu'on a rencontré c'est que si les organisations syndicales avaient eu plus de syndiqués, on aurait été en capacité de davantage étendre les grèves. Le problème, c'est qu'il y a 40% des entreprises privées dans lesquelles il n'y a pas de syndicat. Et donc moi, j'appelle toutes celles et ceux qui nous écoutent qui sont dans des entreprises sans syndicat, rapprochez-vous de la CGT pour créer un syndicat dans votre entreprise. Question très précise sur l'écologie de Françoise Fresseau.

Oui, parce que ce qui me frappe beaucoup moi, c'est cette espèce de montée du désespoir chez les jeunes à propos de l'écologie et je voulais vous faire agir à l'appel de Thomas Braille. Vous savez, c'est un militant qui est engagé contre le projet d'autoroute qui doit relier Castres à Toulouse et qui menace d'engager une grève de la soif à partir de lundi. Est-ce que vous comprenez en mettant en avant en même temps qu'il perde un enfant de 6 ans et que ça serait dramatique qu'il meurt ? Vous comprenez, vous, cette forme de combat et cette forme de désespoir face à la cause écologique.

Est-ce que ça ne pourrait pas être quelque chose de bien plus mobilisateur positivement que ce qui se passe aujourd'hui ?

Moi, je comprends tout à fait cette colère et cette rage.

Vous soutenez cette forme d'action ?

Alors, ce n'est pas une forme d'action à laquelle la CGT appelle. Les grèves de la faim et encore plus les grèves de la soif, c'est très dangereux. Donc, moi, ce à quoi la CGT appelle, c'est un moratoire immédiat sur ce projet parce qu'en fait, on a un projet qui n'a aucun sens, qui fait gagner 15 minutes de temps et qui fait perdre 17 euros parce que c'est 17 euros les 54 kilomètres. Il y aura quand même un péage extrêmement payant et donc qui est à la fois une aberration sociale et une aberration environnementale. Aujourd'hui, c'est aberrant qu'on continue à développer des projets autoroutiers au lieu d'investir dans l'infrastructure ferroviaire et dans les transports collectifs.

Donc, la CGT appelle à un moratoire immédiat sur ce projet de façon à examiner les alternatives et comme alternative, il faut aussi revitaliser tous les territoires pour que les habitants de toutes les petites villes ne soient plus obligés d'aller chaque jour dans la métropole pour travailler, avoir accès aux services publics, etc. Il faut qu'on puisse vivre et travailler partout sur le territoire et pas seulement

dans les grandes métropoles. Sophie Binet qui est toujours avec nous sur France Interest, France Info, la télé. Je voudrais qu'on parle un peu de la gauche quand même pour finir. Qu'est-ce que vous dites, Sophie Binet, vous la patronne de la CGT à propos des dérives managériales de la députée Sophia Chikirou ? On a découvert cette semaine ses différents agissements, j'ai envie de dire, sa violence comportementale, sa violence verbale grâce au magazine complément d'enquête. Elle doit être sanctionnée, Sophia Chikirou. Qu'est-ce que dit la patronne de la CGT ?

Est-ce que vous êtes ? Les faits qui lui sont reprochés sont a priori graves et potentiellement illégaux. Je pense que la justice doit faire son travail et doit permettre aussi de déterminer la véracité de ses faits ou pas. Je crois qu'évidemment c'est important d'être exemplaire quand on est dirigeant ou dirigeante politique. Et sur la question managériale, ce que je tiens à dire ici, c'est que nous avons une CGT des assistants parlementaires qui dénoncent depuis des années des dérives managériales chez la majorité des groupes politiques et des élus politiques.

Et donc il y a besoin d'avoir un travail là-dessus, notamment sur la question des violences sexistes et sexuelles et sur le fait que les assistants parlementaires n'ont aucun droit. On est en dessous de tout le droit qu'il y a dans le droit du travail. C'est quand même fort de café que à l'Assemblée nationale, les travailleuses et travailleurs de l'Assemblée nationale ne soient pas protégées par le code du travail pour respecter leurs droits fondamentaux en matière de harcèlement

ou de violences sexuelles. Est-ce qu'il n'y a pas un problème ? Comme le disait Karine Managériale, c'est-à-dire en voyant un grand recours aux bénévoles alors qu'il y a un certain nombre de choses qui sont facturées, en voyant la terreur quand on regarde complément d'enquête, on a l'impression que c'est quasiment une secte et qu'on n'a pas le droit de parler, autrement on est viré. Et puis les mots qui sont utilisés, c'est impressionnant. Et les termes Bande de tafioles que n'importe qui dirait le quart du dixième de ça, tout le monde hurlerait et que finalement la seule réponse de Mathilde Panou qui est présidente du groupe c'est de dire que Sophia Shikirou est victime d'attaques sexistes

et arabophones.

Écoutez, c'est quand même un parti qui se dit de gauche. Il y a un problème dans ce parti ou pas ?

Non mais ce n'est pas à la CGT de rentrer et de dire s'il y a un problème dans tel ou tel parti. Ça, ce n'est vraiment pas à moi de le dire. Je pense qu'encore une fois les faits qui sont reprochés sont graves. Les paroles qui ont été tenues sont graves et là en l'occurrence

sont homophobes. Traiter Fabien Roussel de Jacques Doriot, il y a peut-être un moment où en tant que grande responsable d'une grande... Il y a peut-être un moment où il faudrait peut-être inciter les gens à se tenir à peu près...

Oui, tout à fait. Je pense que ce n'est pas une bonne façon d'élever le niveau du débat public que d'avoir ce type de propos et que ça n'aide pas le débat public dans un moment justement où le Rassemblement national est très élevé et où il y a une polarisation très inquiétante du débat public et donc il faut avoir un peu de hauteur.

C'est Mélenchon le problème ou pas dans tout ça ?

Écoutez, ce n'est pas à moi de dire ça.

Bah si, à un moment donné, c'est exactement ce que disait Nathalie Saint-Créte, à un moment donné, il faut siffler la fin de la partie. Oui, mais ce n'est pas

la CGT de siffler la fin de la partie. Oui, c'est vrai.

Mais ce que vous dites depuis le début de l'émission, c'est quand même qu'il y a un contexte très particulier qui est lié à la montée du Rassemblement national et c'est vrai que vous êtes plutôt dans le camp de la gauche. Donc, quand vous voyez l'état des partis à gauche, est-ce que ça participe de votre inquiétude ? Oui. Et au fond, qu'est-ce que vous leur dites ? Alors, c'est la dernière question.

Bah, ce qu'on leur dit, c'est qu'il y a une aspiration à l'unité qui s'applique aux syndicats mais aussi aux formations politiques et il y a aussi l'aspiration à avoir des perspectives politiques de progrès en rupture avec les catastrophes du néolibéralisme. Donc, aujourd'hui, ce qu'on a besoin d'entendre, c'est qu'est-ce qu'on fait par exemple

de faire des propositions ?

Eh bah oui, c'est là-dessus qu'il faut travailler et il faut arrêter d'avoir un débat public hystérisé par des petites phrases et des multiplications d'attaques des uns envers les autres. Il y a besoin, on a besoin d'avoir des perspectives collectives de progrès. Il faut leur supprimer leur portable.

Merci Sophie Binet. Alors, vous restez bien sûr avec nous. C'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine. France Inter Question politique Karine Bécard Bonjour Bruno Tertré. Bonjour. Merci d'être sur le plateau de Questions politiques ce dimanche pour parler de votre dernier livre La guerre des mondes. Ça vient de sortir aux éditions de l'Observatoire. Mais d'abord, on va bien sûr parler de ce qui se passe en ce moment, de cette situation au Proche-Orient. Est-ce qu'on est en guerre ? Comme le dit le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Comment est-ce que vous qualifiez, vous, la situation dans laquelle on est en ce moment au Proche-Orient ?

Qui est on ? La France n'est pas en guerre. Israël est évidemment en guerre dès lors que vous avez des attaques multiples bien organisées, coordonnées, avec des prises d'otages sur différents points du territoire. Bien évidemment, n'importe quel Premier ministre israélien, que ce soit Netanyahou ou un autre, aurait dit nous sommes en guerre. C'est une des situations les plus graves que le pays ait connue depuis plus de 50 ans.

Mais comment vous observez la situation dans laquelle on est aujourd'hui et comment est-ce que vous la qualifieriez ?

Écoutez, d'abord, c'est quoi ? Premièrement, c'est une surprise extraordinaire et tragique pour les services de renseignement israélien. Vous savez très bien parce qu'on a déjà parlé ici que nous fêtons, nous commémorons plutôt l'anniversaire de la guerre du Kippour. Une autre erreur stratégique majeure pour Israël qui n'avait pas pu voir venir, qui n'avait pas pu voir venir l'attaque arabe. 60 ans après, 50 ans après, on est exactement dans la même situation.

Et ça, il va y avoir, après, on n'en est pas là, mais il va y avoir un retour sur soi-même extrêmement important pour Israël qui est en principe, moi je connais cet endroit, je suis à l'Est d'Erot, je suis allé voir la frontière avec Gaza, c'est surveillé de partout, il y a des moyens électroniques, humains, ça c'est quand même, c'est sidérant. L'effet de sidération, il n'est pas seulement sur la guerre, mais il est aussi sur l'échec tragique du renseignement israélien.

Après, si on met les choses en perspective, je vois déjà des gens qui disent, il y a l'Iran derrière, peut-être même la Russie, moi je suis extrêmement prudent là-dessus, je ne suis pas le dernier à dire, et on en parlera sans doute, que la Russie et l'Iran sont des pays expansionnistes aujourd'hui, il ne faut pas toujours voir la main de Moscou partout, et même pas forcément celle de Téhéran, même si bien sûr, le Hamas et le Hezbollah surtout sont aidés par l'Iran.

Comment vous expliquez qu'il est devenu aussi efficace ? Parce que le Hamas, on le connaît depuis un certain temps, mais ce n'est pas très... Cette espèce de... Quand on voit les bleus bateaux, le jeudiak arrivés par la mer, le tank avec lequel il rentre, on a l'impression que c'est un truc extrêmement organisé.

Le Hamas est très organisé, le Hamas reçoit beaucoup de financements. De qui ? Alors, des fortunes privées du Golfe, et l'Iran bien entendu. Qatar ? Oui, oui, du Golfe, le Qatar certainement, notamment des fortunes privées, et pas forcément une aide d'État. Le problème, c'est le détournement massif de l'aide internationale vers ce pays par les autorités du Hamas qui règnent avec une main de fer sur la population. Quand on dit que c'est une prison, je ne sais pas si le terme est approprié, mais je sais que les gardiens principaux de cette prison s'appellent le Hamas et que c'est une véritable dictature. On ne peut pas lever le petit doigt.

Il y a aussi énormément de contrebandes de matériaux de construction et d'armes via les tunnels depuis l'Égypte qui sont moins bien surveillés que du côté israélien. Et puis, enfin, de l'aide militaire qui arrive sans doute par la mer. Tout ça fait que le Hamas qui a pris le fourboire quand même en 2007, il faut le rappeler, est effectivement une mini-armée, un acteur non étatique mais qui a la puissance d'un petit État.

Donc, si je vous entends bien, monotaire très, vous n'êtes pas surpris par ce qui s'est passé il y a 24 heures ?

J'ai été comme tout le monde extrêmement surpris et l'effet de sidération et là, je ne pensais pas du tout, comme beaucoup d'observateurs de la région et du reste du monde, je pensais que s'il y avait une nouvelle grande guerre dans la région, hélas, cela viendrait du nord et non pas du sud. On regarde le Hezbollah qui est l'ennemi numéro un d'Israël, mais les Israéliens, encore une fois, étaient les premiers à dire on regarde le nord, au sud, ça se tient à peu près tranquille.

Qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce qu'on peut attendre dans les jours à venir ?

Alors, qu'est-ce qu'on peut attendre dans les jours à venir ? La riposte israélienne va être terrible. Traditionnellement, les Israéliens ne souhaitaient pas décapiter, au sens neutre du terme, les autorités du Hamas, pensant, avec une certaine logique, qu'il valait mieux un territoire gouverné par une dictature, celle du Hamas, qu'un territoire sans gouvernement. Là, je crois que des vraies questions se posent pour Netanyahou et l'ensemble de la classe politique israélienne faut-il en finir avec le Hamas.

Le problème, c'est que du point de vue militaire, l'ampleur des prises d'otages sur le territoire limite considérablement les moyens d'action de Tsaal et des services de sécurité israéliens. Donc, ça va être long, ça va être difficile, ça va être malheureusement sanglant.

Il y a des acteurs qui peuvent jouer un rôle particulier, on pense évidemment aux Etats-Unis, par exemple.

Écoutez, je ne vois pas très bien ce que peuvent faire les Etats-Unis aujourd'hui. Non. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? Je ne vois pas très bien. Les Etats-Unis, ce qu'ils vont faire, c'est aider, notamment si besoin en termes d'assistance militaire d'urgence, même si les Israéliens sont une grande puissance militaire, aider Israël. Le seul pays qui a peut-être un petit peu de la main politique sur le sujet, c'est l'Arabie saoudite qui négocie en même temps justement un éventuel accord avec les Etats-Unis d'un côté. Israël de l'ordre. La réaction saoudienne a été extrêmement mesurée.

L'Arabie saoudite ne veut pas perdre la main sur le dossier palestinien, mais veut en même temps faire la paix avec Israël. L'Arabie saoudite, peut-être un peu, le Qatar et l'Iran. Le Qatar, je ne sais pas, peut-être une médiation qatarie ou saoudienne, mais franchement, en temps de guerre, on n'est pas dans la médiation. Vous savez, moi j'aime bien faire les liens entre différentes crises et différents conflits. C'est ce que je fais dans le livre d'ailleurs. Vous savez, il y a un moment pour la paix, il y a un moment pour la négociation et il y a un moment pour la guerre. Et là, je crois qu'on n'est pas du tout appelé à la désescalade ne sert aujourd'hui strictement à rien.

Est-ce qu'il y a eu un phénomène déclencheur ? Alors, on a vu que c'était le 50e anniversaire de la guerre du Kippour, mais indépendamment de la symbolique, est-ce qu'il y a eu un phénomène qui fait que c'est plus maintenant qu'il y a un an, six mois ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est très difficile à dire. Alors, il y a une théorie, une idée, qui consiste à dire, au fond, s'il y a un pays qui veut éviter le rapprochement n'a pas intérêt à cette normalisation, pas plus que le Hezbollah au nord, au sud de Liban. Mais, de là à dire que c'est l'Iran qui a poussé et vraiment incité le Hamas à passer à l'action à ce moment, c'est un pas que je ne frangis pas encore. On n'a pas assez d'éléments pour le dire.

Alors, ce qui est fascinant, malgré tout, dans tout ça, c'est qu'on n'en entendait plus parler du Proche-Orient. Dans votre titre, d'ailleurs, c'est ce qu'on perçoit. On parle de la Chine, on parle des Etats-Unis,

je parle de l'Iran et de la Turquie aussi quand même.

Oui, non mais bien sûr, effectivement, un petit peu, mais on ne parle plus de cette situation-là, on a l'impression que c'était mis de côté, on n'en parlait plus, qu'il y avait des enjeux plus grands.

Vous savez, Jake Sullivan, le conseiller de la sécurité de Joe Biden, disait pas plus tard que la semaine dernière, le Moyen-Orient n'a pas été aussi stable que depuis plusieurs années. Alors, moi, j'ai une formule que j'utilise depuis très longtemps, qui consiste à dire que chaque président américain, en arrivant en fonction, devrait avoir dans son bureau une plaque, une pancarte qui dit si tu ne t'intéresses pas au Moyen-Orient, le Moyen-Orient s'intéressera à toi. Le Moyen-Orient a cette, malheureusement, je dis ça de manière un peu cynique, cette mauvaise habitude de se rappeler à notre mauvais souvenir au moment où, parfois, on s'y attend le moins.

Sauf qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, les Etats-Unis sont obnubilés par une seule cible, c'est la Chine. Oui, bien sûr. Et ça, vous en parlez très, très bien dans votre livre. La guerre des mondes.

Oui, bien sûr, mais les Etats-Unis sont obligés, comme on dit là-bas, de marcher en mangeant du chewing-gum. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas se permettre d'être entièrement concentrés sur une seule région du monde parce qu'ils sont les Etats-Unis. J'allais dire que c'est aussi vrai pour la France. Ce n'est pas parce que nous, on est obnubilés à juste titre par l'Ukraine et la Russie aujourd'hui qu'on ne s'intéressera pas au Moyen-Orient.

Vous posez une question cruciale dans cet ouvrage, une question que j'ai beaucoup aimée et qu'on entend très très régulièrement, c'est est-ce qu'on est en train d'assister au déclin de l'Occident ? Alors oui ou non ? Est-ce qu'on en est là ? Je vais réagir Sophie Binet

sur ça après. Oui, mais je fais partie des gens qui sont plutôt plus optimistes que ne le sont nombre de nos concitoyens.

Et vous m'avez surpris en fait en cela ?

Oui, écoutez, je pense qu'en fait on va rentrer dans quelque chose qui est autant une épreuve de faiblesse qu'une épreuve de force. Je m'explique. Tous les grands acteurs ont des points de faiblesse démographiques, économiques, culturelles et autres. A tout prendre, il me semble que sur la longue durée, les faiblesses de la Russie et de la Chine sont encore plus importantes que les faiblesses occidentales. Oui, nous sommes dans un monde dans lequel de grands acteurs émergent. Il faut se féliciter, la dictature chinoise est épouvantable, mais elle a tiré des centaines de millions de personnes de la pauvreté. Et il faut s'en féliciter.

Il faut se féliciter aussi qu'émergent sur la scène des grands pays, des grands acteurs qui parfois jouent un rôle positif. Je peux même dire ça de la Chine qui a réussi, semble-t-il, une médiation pour que l'Arabie Saoudite et l'Iran reprennent leurs relations diplomatiques. Mais c'est plus le reste du monde qui émerge que l'Occident qui décline. Ce n'est pas forcément un jeu à somme nulle et encore une fois, sur la longue durée, il me semble que les atouts technologiques, culturels, financiers, d'influence de l'Occident ne le rendent pas trop mal placé pour gagner cette longue épreuve de force que j'appelle la guerre des mondes.

Il y a quand même un aspect de l'Occident qui est important qui est cette lutte entre les démocraties, les régimes démocratiques et les empires qui essayent de trouver un peu une revanche et qui sont tous quand même

des régimes autoritaires. Oui, je parle de la revanche des quatre empires, la Chine, la Russie, l'Iran et la Turquie. Mais attention, il ne faut surtout pas penser qu'on est dans une guerre froide qui va être un bloc autoritaire contre un bloc démocratique. C'est pour ça que je dis que ce sont des familles, ce sont des galaxies. Mais évidemment, quand on regarde même chez nous en Europe, quand on voit la Hongrie, par exemple, on ne peut pas exactement dire qu'on est partout des modèles de démocratie. De même, dans ce qu'on appelle cette nébuleuse, que je n'aime pas trop ce terme, de sud global parce que c'est le mariage de la carpe anti-occidentale avec le lapin proche de l'Occident.

Donc, ça ne veut pas dire grand-chose. Puis avec des niveaux de développement économique extrêmement diversifiés, il y a aussi des pays quasi-démocratiques. Alors, on parle souvent de l'Inde, mais malheureusement, l'Inde est en train de devenir un petit peu moins démocratique. Donc, ce n'est pas deux blocs, ce n'est pas les démocraties contre les autoritaires, mais il se trouve que les quatre empires sont effectivement des régimes autoritaires.

Alors, je voudrais vous faire réagir. Donc, Sophie Binet, est-ce que c'est des choses que vous observez très près ? J'imagine que, voilà, quand on est à la tête de la CGT, on ne vit pas en vase clos, on ne s'intéresse pas à ce qui se passe en France. Cette notion de déclin de l'Occident, vous, est-ce que vous partagez effectivement les propos aujourd'hui de Bruno Tertré ?

Nous, ce qui nous inquiète, c'est surtout l'affaiblissement des démocraties au plan mondial. Affaiblissement d'abord parce qu'elles ne sont pas exemplaires sur leur propre sol. Et donc, quand la France, par exemple, se fait régulièrement rappeler à l'ordre par l'ONU pour non-respect crédibilité et affaiblissement.

L'ONU, non-respect des droits humains, vous pouvez voir comment c'est composé. De temps en temps, il y a des choses qui me semblent... Je ne maîtrise pas parfaitement, mais on a un peu envie de rigoler quand même.

Oui, d'accord, mais en attendant, c'était basé sur des éléments très précis. L'ONU, elle ne prend pas des décisions quand même sans que ça soit basé et étayé sur des frais précis. Et en attendant, c'est sur la question des stratégies de maintien de l'ordre, de la répression en direction des organisations syndicales, des organisations des droits humains, etc. Et donc, le problème, c'est que ça casse l'exemplarité de la France. Le deuxième problème, c'est que de plus en plus, la politique internationale de nos démocraties, elle est soumise à nos intérêts commerciaux et nos intérêts en matière d'affaires. Et donc, ça, ça affaiblit aussi notre crédibilité au plan international.

Et donc, je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure. On avait la parole de l'observateur, mais qui, moi, m'a glacée quand vous dites sur ce qui se passe en Israël, c'est le temps de la guerre, ce n'est pas le temps de la paix. C'est terrifiant parce que là, s'il n'y a pas un cessez-le-feu immédiat, on va vers un carnage. Et donc, il faut que nos autorités, la France, mettent toute son énergie pour obtenir un cessez-le-feu immédiat. Ce qui, enfin, voilà, il faut faire du volontarisme sur cette question-là. Du coup, je vous dis sur ça, je vais vous poser la question à tous les deux.

Je suis d'accord avec vous, madame, mais malheureusement, je crois que la parole de la France, pas plus que celle de la Grande-Bretagne ou de l'Allemagne, n'aura le moindre effet sur le conflit. Je dirais, même celle des Etats-Unis. Si les Etats-Unis, si on était sous Barack Obama, par exemple, et que Barack Obama a dit, bon, j'appelle à la désescalade, je pense qu'on n'aurait strictement aucun impact. Donc, ça veut dire

qu'un nouveau conflit mondial est tout à fait possible ? Ah non,

je ne parle pas de conflit mondial. Non, pas du tout. Ça, c'est autre chose. Je vous rejoins, en revanche, sur l'exemplarité de la démocratie. Je ne suis pas sûr de vous suivre quand on dit l'ONU condamne le ou la porte-parole d'une institution particulière de l'ONU qui n'est pas mandatée nécessairement pour représenter l'ONU. On a été condamnés

par l'ONU, formellement. Vous pourrez les retrouver en fact-checking. Nous n'avons jamais été condamnés de la Commission des droits de l'homme de l'ONU.

Oui, la Commission des droits de l'homme de l'ONU est une instance un petit peu particulière

qui est composée comment ?

Qui est composée avec des pays qui ne sont pas exactement les plus exemplaires en matière de droits de l'homme. Je pense à l'Iran, l'Arabie saoudite, ce type de pays. On prête le flan. Le problème, c'est qu'on prête le flan

et qu'effectivement, il y a un intérêt tactique

de leur part à faire ça. Là où je vous rejoindrai, c'est pour dire que si nous voulons défendre les démocraties et nos sociétés libérales sans la défendre par les armes, nous devons être exemplaires et ça, c'est vrai. Et malheureusement, dans l'action internationale, moi, mon constat avec plus de 30 ans d'expérience, c'est qu'on a quand même des compromis à faire si on veut aussi défendre nos intérêts à long terme. C'est complexe, mais je vous rejoins sur l'exemplarité.

Merci beaucoup, Bruno Tertré. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de sortir La guerre des mondes aux éditions de l'Observatoire et merci infiniment à vous aussi, Sophie Binet, d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui dans Questions politiques. À la semaine prochaine.