Bayrou/Parti Socialiste : vers un accord de non-censure ?

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité vous connaissez ma formule fétiche grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 15 janvier François baayerou sommé par le Parti socialiste de sortir du flou sur la réforme des retraites sur les impôts pour les entreprises et les Français les plus riches sur les postes supprimés dans l'éducation nationale k qu'a répondu le Premier ministre ces précisions peuvent-elles lui permettre d'échapper à la censure demain à l'Assemblée les socialistes vont-ils sortir de l'alliance du nouveau front populaire je poserai ces questions à nos invités ce sera dans une minute et puis pour le second débat de ce sens public la France face au mur de la dette la France aura cette année le déficit le plus élevé de la zone euro elle reste parmi les rares pays dont le ratio de dette continue de croître notre spread de taux notre écart c'est dangereusement éloigné de l'Allemagne et rapproché de l'Italie enfin la charge d'intérêt pèsera bientôt plus lourd que le budget du ministère de l'Éducation nationale les sénateurs ont repris l'examen du budget ce mercredi et sur la base de la copie laissée par Michel Barnier combien de milliards d'économie faudra-t-il faire il y aura-t-il de nouveaux impôts quels sont ces agences de l'État symbole de la bureaucratie trop lourde dénoncé par le Premier ministre réponse tout à l'heure mais d'abord les concessions faites au PS sont-elles remarquable Cécile Siou devant les sénateurs François Beyou a fait s notes et plus court 30 minutes de discours où il a principalement précisé les potentiels issues des négociations entre les partenaires sociaux sur les retraites entre le scénario d'un désaccord et un retour au texte initial ou celui de l'accord et d'un texte au Parlement il propose désormais une troisème voix un texte de loi sur des points d'accord c'est la voie la plus franche la plus transparente la plus honnête qu'on pouvait trouver sur ces sujets-là et je le crois parce que les partenairires sociaux le croi aussi et que nombre d'entre eux ont manifesté leur intérêt pour la démarche ainsi ouverte si c'est une avancée pour les socialistes le compte n'y est pas pour eux avec ou sans accord des partenaires sociaux la it doitasser au parl le Parlement devra alors impérativement avoir le dernier mot et débattre de toutes les options mises sur la table par les partenaires sociaux en particulier l'âge légal de départ qui n'est pas un tabou pour vous et la durée de cotisation nous voulons vous entendre clairement sur ces questions les socialistes attendaient aussi des précisions du Premier ministre sur le maintien des 4000 postes dans l'Éducation nationale frisou est allé dans leur sens je suis prêt à renoncer à cette proposition des 4000 de la suppression des 4000 postes mais les enjeux budgétaires sont considérables et ils ne peuvent pas être rendus où la réponse ne peut pas être rendu si nous n'avons pas un équilibre général du budget qui sera amélioré il a également écouté le Sénat sur l'effort financier demander aux collectivités prevu à la baisse il sera de 2,2 milliards au lieu des 5 milliards initialement prévu le Premier ministre va-t-il obtenir un accord de non censure du Parti socialiste voilà le thème principal de notre premier débat avec Stéphane Vernet bonsoir bienvenue vous êtes journaliste politique directeur de la rédaction de de Ouest France à Paris Stéphane zumseg bonsoir bienvenue directeur du département Opinion à l'institut de sondage Ipsos j'accueille Carolina Serda Guzman bonsoir bienvenue sur ce plateau maîtresse de conférence en droit public à l'Université de Bordeaux spécialiste de droit constitutionnel et vous publiez sortir de la 5e pour une fabrique citoyenne de la Constitution c'est aux éditions du détour Mathieu croissandau bonsoir Mathieu élictorialiste politique qu'est-ce que vous retenez Stéphane Vernet peut-être une impression un peu générale des deux déclarations de politique générale du de de François Baayou al moi ce que je retiens à titre personnel je dirais c'est que j'ai trouvé que franç beou avait pas été bon voire très mauvais et sur le fond et sur la forme hier à l'Assemblée c'était très long il était on avait il y a des moments on avait même l'impression qu' découvrait son discours en lisant ses notes euh bon enfin bref euh et euh et on voyait bien que enfin son discours n pas son discours de politique générale a été très loin de susciter l'enthousiasme on voyait on l on pouvait même lire l'inquiétude euh sur les les visages des membres de son gouvernement au ban c'était assez c'est quand même assez particulier euh et le contraste aujourd'hui au Sénat c'est qu'il avait pas de note du tout il a fait beaucoup plus court il était plus efficace il a réduit son propos et il s'est concentré sur la problématique des retraites enfin les déficites les retraites le budget et et pour le coup je trouve qu'il a été meilleur aujourd'hui que qu'ier et avec un certain nombre de précisions on y reviendra en détail avec les questions du du Parti socialiste vous vous souvenez certainement les uns et les autres de cette phrase de Martin auri c'était dans des primaires socialistes à propos de François Hollande c'est flou il y a un loup quand c'est flou il y a Baou est-ce que est-ce que vous dites ça Stéphan zums je pas je sais pas si c'est marque de fabrique de François beou ce serait peut-être un petit peu exagéré en tout cas cruel de ma part mais c'est vrai sur d'abord sur la la forme oui c'était pas très très bon après d'autant plus que pour revenir sur sur la forme c'est toujours le problème des politiques qui annonce un grand discours dans les jours qui précède François Baayou est un fin letttré il va écrire tout seul son discours bon tout ça pour un discours de relativement moyen pour pour rester poli et c'était surtout un discours général de politique et pas un dis discours de politique générale quelque part euh c'est c'était flou et il n'y avait absolument rien de concret et on en reparlera mais la réaction du PS je pense qu'elle est moins la réaction pas violente mais en tout cas la déception exprimée immédiatement après par Boris Valot dans la réponse du groupe socialiste au gouvernement elle bien sûr qu'elle est motivée par par le flou l'absence de concret sur la réforme des retraites mais il y a pas que ça quelque part François Baou avait fait fuiter l'idée enfin le fait que de toute façon il aurait pas ser utilis mais quelque part le Parti socialiste est peut-être en droit d'attendre autre chose aussi de ce discours de politique Gén peuttre V aujourd'hui au au Sénat mais il a fallu il a fallu la la réponse de Boris valallo qui avait une certaine allure d'ailleurs je pense qu'il était il était bon hein il était très très bon même à ce moment-là il n'y avait rien de concret sur la réduction des postes même si il a dans l'éducation nationale même s'il a récfé la bar il y avait rien sur les TR jours de carence toute chose qui aurait pu donner quelque part l'espoir en tout cas du Grandin àoudre au Parti socialiste en gros sur la sur le fond moi ce que je pense c'est qu'il n'a vraiment pas aidé le PS à l'aider lui et c'est ce qu' en reste j'ai trouvé ça quand même très maladroit alors qu'il y avait quand même une occasion historique non pas de d'élargir le socle commun mais au moins d'obtenir dès le début d'è hier les premiers signaux d'un accord de noncensure et on en est aujourd'hui finalement à des choses où on ne sait pas ce qui va se passer demain et est-ce que c'est finalement le ne épisode d'un alors blocage politique tout le monde est d'accord pour dire mais presque d'un blocage institutionnel 4e Premier ministre en en 1 an Carolina sererda Guzman oui alors alors que en théorie un un une déclaration de politique générale ça ça Mo extrêmement important dans un régime parlementaire normalement c'est le moment qui va permettre un premier ministre chef de gouvernement de s'adresser aux chambres pour demander cette confiance là ici on a pas de vote de confiance puisque il a été fait le choix d'une procédure qui n'amène pas à un vote donc ça déjà c'est je pense céit déjà le cas de de des trois autres premier ministres de l'année he mais quand on cherche un compromis quand on cherche un engagement euh normalement la logique voudrait que cet engagement commence par la personne qui s'adresse à l'Assemblée et de en fait en choisissant cette procédure de mon point de vue c'est à la fois pas vraiment ce qui va alimenter ce blocage mais c'est simplement la très révélateur du blocage institutionnel dans lequel on est où finalement on perd de vue les éléments au prix de vouloir rechercher une stabilité à tout coup s'assurer de se maintenir au poste on prône une volonté de coalition de compromis mais au final on choisit une lecture qui finalement n'engage à pas grand-chose et permet de se gagner du temps parce que visiblement c'est ce qui est recherché oua alors Stéphane zumsek disait c'est un discours général de politique et pas forcément un discours de politique général Mathieu il y en a eu deux hein des déclarations de politique générale aujourd'hui c'était ici au au Sénat que que est-ce qu'on peut en déduire quelque chose de la politique qui va mener que peut-on en déduire ben François Baou est un centriste un centriste qui reste aujourd'hui au milieu du gay il est du gay pardon il n'est ni tout à fait dans la dans la poursuite de la politique macroniste ni tout à fait dans la rupture il est ni tout à fait patron d'un gouvernement qui est composé de poids lourd émancipé ni tout à fait chef d'orchestre d'un bloc central où son parti demeure en minorité il est pas encore menacé par la censure mais pas non plus assuré de gouverner dans la durée donc du coup François beou a fait hier et aujourd'hui dans le mchèvre Michou en témoigne sa trouvaille pour se sortir du piège de la réforme des retraites où la gauche a tenté de l'entraîner en échange de sa prétendue neutralité la réforme borne elle n'est ni tout à fait susp endu ni tout à fait maintenue mais elle est remise entre les mains des partenaires sociaux réunis en conclave à charge pour eux on l'a bien vu he de de se mettre d'accord ou non sur une réforme de la réforme qui respecte les équilibres financiers en cas de fumée blanche leurs mesures seront traduites dans une nouvelle loi en cas de fumée noire la loi borne demeurera et en cas de fumée grise c'était la nouveauté du jour au Sénat c'est-à-dire pas d'accord complet mais un accord partiel le Parlement pourrait être sollicité vous n'avez pas tout compris c'est normal parce que quand on reste au milieu du gay ben l'eau n'est pas toujours d'une immense clarté et et qu'est-ce qu'on a appris de nouveau sur le fond et sur le fond euh j'allais dire pas grand-chose on a surtout appris trois choses à mes yeux sur lui la première c'est que François bairou est peut-être un homme de constat c'est pas encore un homme de solution ça fait 30 ans c'est vrai qu'il dénonce le poids et le problème moral de la dette mais il n'a présenté ni hier ni aujourd'hui une seule piste pour tenter de de de la résorber euh il a d'ailleurs hier il disait parcours sup est une question il a il a concédé ça à l'opposition qu' interpellit mais il n'y a apporté aucune réponse de la même manière comment faire alors que 93 % des OQTF des obligations de quitter le territoire français vous savez ne sont pas exécutés c'est ilinrogé bah sans parvenir à expliquer de façon précise comment il y remédierait la deuxième chose c'est que si François Baayou est un homme de dialogue ben ça n'en fait pas pour l'instant un homme de Deal et peut-être même pas un homme de parole j'allais dire on en a eu la preuve avec les les socialistes que ils ont discuté pendant une semaine avec avec le gouvernement pour une douche froide hier une douche un peu plus tiède aujourd'hui euh mais c'est complètement absurde parce que le premier ministre a refusé hier de leur donner les points il les égraine aujourd'hui du coup le Parti socialiste ne peut pas euh faire le le le tirer le bénéfice d'une d'une victoire et puis François baayerou perd l'occasion d'avoir réalisé un compromis historique avec un parti d'opposition c'est totalement ABS puis la dernière chose ou voilà le trè point c'est que François Baayou est peut-être un homme de prospective on l'a vu he lors de son passage au Commissariat au Plan benah il nous a pas encore fait bénéficier de de sa vision j'allis dire son discours hier a été marqué plutôt par des généralités que qu' n'abillé par son originalité il n'a délivré aucune vision pour le coup notamment sur le défi numéro 1 qui est celui de la transition écologique l'heure de ses déclaration de de politique générale ben c'était moins à la nouvelle société qu'aux petites habiletés avec un espoir évidment sans doute pour lui de surmonter dès aujourd'hui la prochaine épreuve qui qui sera celle du budget ouais effectivement alors on va rentrer un peu merci Mathieu dans dans le détail de ce qui s'est joué aujourd'hui au Sénat avec une prise de parole qui était très attendue celle de Patrick canner le président du groupe socialiste au Sénat puisque c'est vers les socialistes que se tourne maintenant les regard regards pour savoir s'il y aura censure ou pas demain à l'Assemblée écoutons les questions précises posées par Patrick canner pouvez-vous nous dire clairement que vous abandonnez définitivement le passage d'un à 3 jours de carence dans la Fonction publique en cas d'arrêt et maladie à cette question simple nous voulons une réponse simple sur les services publics ensuite commençons par la santé nous voulons savoir je cite très concrètement à ce que cela signifie en matière de maintien ou de création de postees et de maintien et d'ouverture de lit sur l'école de la République vos déclarations monsieur le Premier ministre nous ont laissé sur notre fin et manque de clarté là encore à question simple réponse simple annulez-vous la suppression des 4000 postes et alors là-dessus justement la réponse du Premier ministre je veux faire un geste de bonne volonté il y a cette proposition de la suppression de 4000 postes dans l'Éducation nationale je suis prêt à renoncer à cette proposition des 4000 de la suppression des 4000 postes je suis prêt alors je relativise tout à fait l'affirmation à partir de la réalité parce que les postes que nous mettons au concours nous n'arrivons pas à les remplir Stéphane Vernet est-ce qu'on est au niveau de ces concessions remarquables que le Parti socialiste réclamit et donc est-ce qu'on se dirige c'est la question principale de notre débat vers un accord de non censure alors non moi je reprends l'expression de Stéphane zums tout à l'heure qui disait que le le discours de Boris Vallot était était remarquable il était bon c'était le meilleur en fait hier donc et Boris valallot dit quoi il dit le comptez pas où sont vos engagements je vous rappelle que hier matin Olivier fort disait qu'ils étaient à quelques heures d'un accord avec le le le le le le gouvernement et en fait il y avait des choses qui étaient en cours de négociation il pensaient que ça allait aboutir et la douche froide c'est qu'effectivement il découvreent en direct que ce qu'il pensait être acquis dans le fruit de leur négociation rien rien n'est mis sur la table par par par François Baayou il a été très flou sur sur tout ou auourd'u enc une fois une fusée à de étages sans doute une erreur stratégique he je rejoins Mathieu mais il y a quand même une fusée à de étages alors on voit que les questions de de Patrick caner elles sont très précises il dit voilà j'ai des questions précises j'attends des réponses précises la réponse la réponse la plus précise de François beayou elle est sur les 4000 postes on qu'il est prêt à renoncer et derrière il part dans des explications à l'ambiqué on comprend pas bien ce quefin voilà j'arrive pas à mettre enfin on arrive pas à mettre tout le monde au concours et C il y a ça et il y a la fumée grise dont parlait Mathieu c'estàd s'il y a un accord dans cette conférence sociale le Parlement prend j'aime bien l'image de de croissand fumée blanche fumée noire on avait ça hier et rajoute pourquoi est-ce que François Baayou rajoute une fumée grise aujourd'hui c'est que dans la manière dont il a présenté les choses hier en fait il dit quoi il dit soit les partenaires sociaux arrivent au bout de 3 mois à se mettre d'accord sans aggraver la situation des Comptes publics de l'État et à ce moment-là on aura un projet de loi qui sera soumis au Parlement il y aura une nouvelle discussion et une nouvelle réforme soit il n'arrive pas à se mettre d'accord et à ce moment-là on restera au texte B et en fait ce que comprend tout le monde à ce moment-là c'est que c'est mission impossible c'està-dire que il va bien falloir il va il va bien falloir inventer une nouvelle réforme des retraites en plus François beayrou avant il explique que que lui dans sa manière de compter les déficits chroniques autour du financement des retraites le le le déficit est bien plus important que ce qu'on dit puisque lui quand il compte il dit il manque 50 milliards de manière chronique il a Mme dit aujourd'hui que c'était la moitié de la it par Patrick canner tout à l'heure voilà et donc en fait tout le monde se dit bah en fait il veut nous il va nous rouler dans la farine il va nous faire discuter pendant 3 mois et de toute façon les D sont les D sont pipés à l'arrivée il nous dira bah oui mais ce que vous proposez de toute façon ne règle pas le problème et donc on en reste à la à la réforme borne et donc voilà pourquoi il y a de la fumée grise aujourd'hui c'est ce troisième scénario qui consiste à dire bon B alors si même si vous arrivez pas à vous mettre d'accord sur tout il y aura peut-être quelques points d'amélioration dont on qu'on pourra prendre en compte et à ce moment-là on les intgre on les on les on les intégrera mais ça ne satisfait toujours pas les socialistes ouais euh donc partenaires sociaux puis éventuellement parlementaire si on reste dans ce dans ce scénario de la de la de l'accord partiel on est quand même loin du 493 d'Élisabeth borne euh Carolina Serda Guzman est-ce que vous y croyez vous un sursaut de démocratie sociale et parlementaire allons-y alors vous avez dit en tout cas c'est ce que c'est ce que promet euh euh le Premier ministre exactement les premiers const ça semble plutôt ici sur le plateau dire que François beou est pas vraiment un homme de Deal euh moi ce qui m'inquiète surtout c'est que la Constitution elle invite pas au deal c'est-à-dire que il a il peut avoir cette volonté et promettre ce compromis euh je préfère en tant que juriste que ce compromis il soit nourri qu'il soit que le cadre constitutionnel invite à à à et incite les hommes et femmes politiques et gouvernement à procéder à ce compromis sauf que euh à nouveau ici euh on peut croire à un sursaut personnel mais en tout cas euh la méthode déjà elle elle pose un peu problème parce que euh faire des compromis au fur à mesure des des des déclarations de politique général c'est pas vraiment comme ça qu'il fautaurait fallu procéder si on voulait le faire le dans la logique mais là si je si je reprends encore une fois c'est une promesse elle n'engage que celui qui l'a fait mais mais d'abord de la démocratie sociale même si on peut considérer que c'est trop court 3 mois 4 mois si on rajoute le temps euh pendant dans lequel la la Cour des comptes fera fera le l'état des lieux et puis ensuite de la démocratie parlementaire puisque un accord partiel c'est sans doute ce qui ce qui ressortira du chapeau et donc le la main donnée à l'Assemblée là on est potentiellement dans du compromis vous y croyez pas pensez que la structure même de la 5e ne le permet pas ne permet pas parce que on voit très vite qu'en réalité on essaie de gagner du temps pour en espérant et en attendant tous une forme de d'échéance et et et on voit très bien qu'en réalité ce que l'élément qui débloquera la situation on le sait tous ça va être un appel aux urnes et tant qu'il y a pas cet appel aux urnes et bien il y aura des des démarches peut-être très sincères des gouvernants mais qui pour autant me pense je ne pense pas permettrait de résoudre fondamentalement les des débats politiques est-ce que vous pensez pour reprendre la formule de de Mathieu tout à l'heure qui qui a eu là une occasion manquée de bâtir un compromis politique de la part de de François Bayon ah mais pour moi oui en tout cas très clairement rappelez-vous juste avant Noël juste avant les vacances ben l'ambiance était au pessimisme et à partir de la rentré à partir de il y a pas très longtemps il y a moins de 10 jours finalement euh l'optimisme était revenu le PS voulait Diler et François baayrou avait visiblement aussi changé de d'état d'esprit il s'était passé quelque chose d'important entre-temps c'était le discours du 31 décembre des vœux du président de la République ou pour la première fois il faisait un mer coup sur la dissolution qui reste quand même le nœud quelque part le péché originel on en a parlé déjà plein de fois donc les choses avaient l'air de changer et et le PS ne faisait qu'envoyer des signaux positifs et on avait l'impression que François baayrou était totalement disposé à accéder en en tout cas une partie de de leur demande mais je je voyais la françoisou sur les images que vous avez projeté mais mais pourquoi avoir attendu aujourd'hui pour parler des 4000 postes pourquoi ne pas avoir parlé dès hier de la suppression des 3 jours de carence je ne sais pas quelle aurait été l'ampleur de la réaction du PS mais au moins il y avait des des des des scalpes ou des trophées pour reprendre les termes qu'on a entendu ces derniers jours des choses concrètes pour le PS le PS après preneait ou ne preneit pas mais ne pouvait pas dire qu'il était floué là ce queon on a un Premier ministre qui demande un chèque en blanc au Parti socialiste et c'est évidemment terme de de de confiance en politique qui n'existe pas totalement inacceptable et et j'ajoute une dernière chose sur le style aujourd'hui on il parle de geste de bonne volonté il a quand même cette impression d'un incorrigible paternaliste quelque part pardon de le dire mais là dans un geste de bonne volonté vous n'avez pas compris ce que je voulais faire j'ai bien compris que ça bloque allez je vous laisse 4000 je trouve que c'est très mal à Bible je parle pas de l'opinion je parle pas du fait de passer à la télévision là c'est plus visàis mettez-vous à la place d'un député PS qui hésite entre la censure et la non censure si en plus on lui donne des leçons alors même que le Pr pr ministre cède c'est un petit peu maladroit pour autant il y a quand même relativement peu de risque qui soit censuré demain il y a aucun risque qui soit censuré à partir du moment où le rassemblement national fait ce qu'il dit le rassemblement national on a parfois eu des surprises mais VO jusqu'ici le rassemblement national le rassemblement nationale pardon a dit qu'il ne voterait pas demain la censure déposée par les 58 députés essentiellement insoumis mais aussi quelques écolos et quelques communistes et qu'ils attendrai le budget donc sans le rassemblement national la sension N aucune et côté socialiste Stéphane Vern à quoi on peut s'attendre c'estàd peut-être une partie des députés socialistes qui voteront la censure mais pas tous qu'est vous imagine a priori oui oui oui a priori il y a des voix dissonantes en interne au sein du du Parti socialiste vous avez un certain nombre de de de de figures qui disent non mais voilà il faut pas censurer le gouvernement à priori en gros il y a il y a a il y a alors ça ça renvoie aussi aux difficultés du propre parti socialiste vous avez des lignes de fracture ils sont en attente d'un congrès vous avez vous avez de façons de voir des choses des stratégies différentes donc allemand vous avez vous avez le le coramp du premier secrétaire je fais schématique hein mais Olivier fort qui va plutôt vu le vu le le le le vu les les circonstances enfin le le le les tensions aujourd'hui la déception je pense que eux vont plutôt pousser pour que pour qu'il y ait un vote le vote de la la motion de censure demain et puis vous avez vous avez des vous avez vous avez des gens comme François Hollande Nicolas me rossignolen Jof fr enfin analgo qui sont dans dans une autre dans une autre approche en fait qui appelle en fait les députés à à ne à ne pas voter la censure bon toute façon ça ça ça assez peu d'importance aujourd'hui puisque comme on l'a dit à moins d'un revirement du rassemblement national il y aura pas de cette motion de censure ne peut pas être adoptée demain moi ce qui me frappe si vous voulez c'est que j'ai l'impression qu'on est exactement dans la même situation que Michel Barnier on est revenu de mois en arrière c'est le même scénario je vous rappelle que ou 3 mois en arrière je vous rappelle que Michel Barnier après son discours de politique générale il a eu à essuyer une motion de censure qui avait été qui n'était pas passée parce que le rassemblement national ne s'était pas associé au au députés du Nouveau Front populaire le par contre le moment de vérité c'est au moment du vote du budget donc voilà on le le le danger pour pour François Baayou aujourd'hui c'est une motion de censure qui soit adopté dans un mois à la fin du des discussions autour du budget les mêmes causes produisant les mêmes effets je vois pas pourquoi s'il y a pas d'évolution s'il y a pas de bouger s'il y a pas de geste vers la gauche ou vers le Parti socialiste en particulier euh je vois pas pourquoi est-ce que est-ce que les députés ne voteraient pas à nouveau la censure et ce serait la seule explication rationnelle à son discours d'hier c'est-à-dire de ne pas avoir tout lâcher tout de suite pour en garder un peu sous le coude pour les socialistes au moment du budget chez les socialistes il y a deux lignes une qui dit est-ce qu'on fait peur à Baayou avec un coup de Semon sans autant d'accensur demain histoire de d'être qu'il soit dans meilleure disposition pour le budget et d'autres qui disent non non non on ne fait pas une censure pour rien on attend en revanche plan la la menace s'il ne cède pas nos demandes d'une men d'une censure au du budget voilà c'est on est dans des questions de tactiqu alors je je je reviens sur la la la question de de cette conférence sociale parce que ça moi je trouve ça nous éclaire quand même sur le le binôme exécutif François Baayou Emmanuel Macron on va écouter un extrait du du discours de du Premier ministre c'est cet après-midi au Sénat sur la la confiance en les partenaires sociaux et notamment la confiance dans le medf c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure on a l'impression que c'est écrit d'avance le medf refusera un un accord sur les retraites écoutons ce qu'en dit François bum j'ai bien entendu qu'un certain nombre de courants politiques disent si vous faites ça en réalité vous choisissez que on ne bouge pas parce que les organisation patronale voudront faire échouer complètement cette négociation je ne le crois pas je j'affirme ma confiance notre confiance dans le fait que tous les partenaires sociaux ont le souhaetit le désir la volonté que des progrès soient trouvés et donc je je réaffirme à quel point le la démocratie sociale est vitale pour notre pays Stéphane zumseng est-ce que c'est une façon quand même de se démarquer d'Emmanuel Macron revenir vers les partenaires sociaux bah je trouve d'abord qu'il est énormément dans l'incantation je fais confiance non mais c'est pas mais je pense quei enfin faire confiance on fait de la PO on parle de politique et ils font de la politique donc faire confiance à la bonne volonté des gens bon c'est pas c'est pas comme ça qu'on qu'on hélas peut-être que qu'on pr il s'appuie sur les discussions qu'il a pu avoir la semaine dernière avec les partenaires sociaux voilà en tout cas je reprends les propos de vous l'avez dit il y a le MDEF hein le MF ne sera pas passer des choses sur la pénibilité ou sur les les carrières de de longue durée est-ce qu'il se démarque du du président de la République moi j'en ai pas véritablement l'impression je ne dis pas qu'il est aux ordres du président de la République et qu'il applique absolument la feuille de route que doit lui confier tous les matins le le le président de la République mais on ne voit pas de différence malgré tout il y a toujours ce tropisme on en a déjà parlé on se tourne toujours vers la droite et même quand il y a eu une occasion historique de d'élargir pas pas d'élargir mais en tout cas de non pas de rallier non plus mais enfin de bénéficier de la bienveillance d'un parti de gauche et bien ils n'ont pas su tendre tendre tendre la main qui que et et répondre de façon concrète j'insiste là-dessus euh aux aux demandes du Parti socialiste euh on qu'est-ce qu'on peut traduire en gros les les menaces de jérard l'arché de Laurent voquier ont pesé plus que euh la volonté du Parti socialiste du groupe socialiste à l'Assemblée nationale de de non censurer et je pense que c'est c'est une erreur c'est une erreur tactique au-delà de ce que l'on peut penser de de de de de de ces idées politiques ils n'ont pas réussi il y a quand même toujours ce sentiment et c'est bien le problème quand on écoute le Premier ministre que finalement et bien les Premier ministre se succède et on continue d'appliquer la politique la politique d'une coalition desperdants pour reprendre un titre qui avait été sorti je rappelle leslr et le et et la macronie ce socle commun c'est 25 % des voix aux élections européennes même moins de 25 % et à peine plus aux élections législatives en tout cas au premier tour comment voulez-vous que le reste du personnel politique et surtout les citoyens Français comprennent et accepte l'absence de reconnaissance du fait qu'il faut à minima faire évoluer les choses et et dernier point il n'a pas été très clair ça ne sert à rien de dire je n'ai ni tabou ni totem sur les y compris sur les 64 ans alors qu'il a rien derrière euh h tout ça ne peutéchouer Mathieu sur le le l'héritage d'Emmanuel Macron et et la capacité de François baayrou s démarqué alors sur la réforme de retraite il s'en était démarqué pendant les débats hein pendant les débats François Baayou va dire d'une phrase comme on ne gouverne pas contre le peuple il va dire cette réforme elle a été mal expliqué ça il le dit au printemps et puis au mois d'avril il dit c'est pas comme ça qu'on aurait dû faire cette réforme elle aurait dû porter sur 10 ou 12 ans elle n'est pas équilibré elle ne demande pas des efforts à tout monde donc il était déjà très critique là sur sur la sur la méthode je mets un petit bémol à ce que disait Stéphane parce que les grands m socials c'est tout ce que déteste Emmanuel Macron et il n'en a jamais fait autant il a réuni des des étatmajors politiques des conseils de la refondation voilà des des des entretiens de de Saint-Denis mais la grandmaesse sociale pour lui c'était vraiment ce qu'il fallait pas faire c'était ce que faisait Hollande ce que faisait SARC c'était vieux monde et on le sait bien sous Emmanuel Macron la démocratie sociale n'a pas eu tant que ça son mot à dire et y compris dans cette réforme des retraites où les syndicats ont été vu en one Toone par elabeth borne mais il a jamais eu de grandes conférences sociales donc là là il se démarque en renvoyant la balle aux partenaires sociaux mais c'est une habilité une de plus parce que si les partenaires sociaux échou bah il dira c'est pas de ma faute et puis c'est bretelle et ceinture puisque on l'a dit et répété il y a quand même le patronat qui est qui est dans dans dans cette conférence sociale et il y a déjà dès hier le patronat a dit il est hors de question qu'on enfin mieux dit que ça mais il est horors de question qu'on augmente les cotisations patronales ou qu'on alourdisse le coup de travail pour les entreprises donc autrement dit les efforts comme il y a peu de chance qu' repose sur les retraité ils porteront évidemment sur les seuls actifs ce qui était le principal défaut de la réform avec si on reste sur cette logique carolasserda Guzman sur cette question de du duo baayrou Macron il ressort quand même du des tiroirs les cahiers de doléance des gilets jaunes ça c'était un alors on peut on peut dire qu'il y a pas il y a peut-être pas eu d'initiative réussie en matière de de renouveau démocratique ou tentative de démocratie directe mais bon çaen était une ça c'est quand même de la part de François Baou une pi dans le jardin d'Emmanuel Macron pour sortir les cahettes de léance alors je sais pas si c'est une pierre dans le jardin d' d'Emmanuel Macron parce que en réalité on voit queuel Macron lui il il il met en avant cette cette idée d'une participation directe on l'a vu avec la convention sur citoyenne sur sur le climat et cetera donc il il il quelque part c'est c'était quoi le conseil de la refondation c'est ça je voilà mais les convention citoyenne et Conseil national deondation a eu des des exement il y a eu des initiatives donc c'est quelque chose qui qui est qui parle à Emmanuel Macron sauf qu'il n'en a absolument rien fait et c'est je pense que c'est c'est là où il touche où on voit justement sa différenciation c'est que la question des cahiers de doléance ça c'est quelque chose auquel je tiens énormément également parce que dans mon livre je je mets en avant l'importance que ça a été au moment des gilets jaunes c'est ces cahiers de doléance et qui sont tellement symboliques au niveau de l'histoire constitutionnelle française et du fait qu'aujourd'hui on n fait rien et que effectivement on n' pas accès à ces cahers de léance à la fois du point de vue moi en tant que chercheuse j'ai évidemment été touché par par ce ce cet élément du du discours de de François baayerou mais je pense aussi que effectivement ça permettait de marquer de montrer du doigt à Emmanuel Macron qu'il a laissé ces demandes là sans réponse oui alors on peut dire qu'on va les ressortir ça veut pas dire qu'on va y répondre mais bon en tout cas ça ça ça ouvre une question bon la même question qu' qu'aux autres débatteurs Stéphane Vernet continuité macroniste ou ou petite rupture non alors je sais pas si on peut parler de rupture enfin moi je pense que c'est ce qui manquait il aurait fallu qu'il qu'il ait des éléments de rupture c'est pas une rupture mais il y a une différence c'est-à-dire que ça fait enfin depuis 2017 on sait que le l'exécutif marche sur les corps intermédiaire les a les a les a très enfin les a malmené là il y avait toute une partie du discours de de politique générale de de François de François bayerou qui était sur cette thématique là en disant on va faire re de transparence on va on va faire participer les citoyens il a parlé des des partis il a parlé des syndicats donc il y a cette espèce de volonté il y a eu il y a il y a le le fait de reprendre sur la partie budget par exemple de de de de réduire l'effort demandé aux collectivités locales de 5 milliards à 2,2 milliards enfin voilà et il y a il y a il y a cet élément- là est intéressant mais quand il dit par exemple il faut mettre en place une banque de la démocratie c'est super mais ça c'est une promesse de 2017 qui n'a jamais été tenue euh quand quand il dit qu' qu'il va rouvrir les les Cahill de doléance des gilets jaunes c'est formidable mais c'est trop tard c'est c'est c'est totalement un contettemps ça il fallait le faire en 2019 pas en 2025 je veux dire à quoi ça sert on va repartir de doléance et de problématiques qui ont qui ont qui ont déjà 6 ans dans la vue quoi donc donc je trouve que le le je comprends l'intention je comprends le la le la nature du discours mais en fait c'est il va falloir va falloir qu'à un moment tout ça aille au-delà des mots sinon ça sert à rien on est on est dans on est dans l'incantation pour reprendre le terme que qu'utilisait Stéphane zumsac tout à l'heure et je pense qu'il il y a beaucoup de ça dans le discours de dans les propos de François Baayou ces dernières 48 heures malheureusement avec alors il y a eu quand même un autre moment on va pas y passer 10 minutes dans ce débat mais ça s'était déjà passé hier à l'Assemblée ce moment où François Baayou est perdu dans ses notes bis repétita au Sénat aujourd'hui ça dure presque une minute regardez monsieur le Président patria je reviens vous avez j'espère que j'ai les bonnes notes sur votre discours en principe je les ai trouvé j'arrive j'arrive j'arrive j'arrive mais j'ai beaucoup d'admiration pour franç patria je veux pas brûler les déclarations qui ont été les sièes ça dure encore encore quelques secondes c'est de la dés je sais pas comment le encore FO va pas passer 10 minutes ça peut être les deux ça fait un peu à l'ancienne ça fait d'abord faut souvenir que François Bou jamais rien géré depuis son passage au ministère d' l'éducation nationale al vous me direz sa ville de peau mais je il est c'est il a dit hier je dis ça parce qu' hier il a fait la blague je suis un néophite quand il s'est embrouillé dans ses fiches à l'Assemblée nationale donc c'est vrai qu'il a pas l'habitude des réponses calibrées voilà au band du gouvernement dans à l'Assemblée c'est qu'elle a un exercice auquel il s'est prêté mais il y a très très longtemps euh et et oui il y a sans doute c'est son style c'est plutôt quelqu'un qui est dans l'improvisation dans la j'allais dire pas la divagation mais parfois il est je je ne trouve pas mon mot mais quand on quand on change de sujet et qu'on se perd un peu dans son dans son raisonnement ça c'est le style c'est le style François baayerou alors que là il est un poste demande précis il y a une demande extrême de précision il a un poste matigon surexposé où ses propos vont désormais être scruté et P on va parler du mur de la dette dans not seconde partie c'est vrai que il faut être précis hein quand quand on est face à ces à ces difficultés à des marchés financiers ou les partenures Européens qui nous qui nous vouliez dire un mot là-dessus Stéphan Vern méchant en fait moi je vais vous dire ce qui se passe en fait quand il quand il quand il prend la parole au Sénat il est il est bien meilleur qu'à l'Assemblée parce que il a son discours en tête il fait la synthèse il improvise il pas ses fiches au moment où il répond au aux différents présidents de groupe il a besoin de ses fiches parce que c'est pas lui qui les rédige c'est ses conseillers qui lui font des notes et qui lui disent bah sur tel et tel point voilà voilà les éléments langage voilà les arguments il perd ses fiches B il il est perdu et ben voilà c'est un élément de réponse je voudrais qu'on qu'on s'intéresse au aux conséquences d'une éventuelle elle censure pour ça on va s'appuyer sur un sondage publié par BFM sondage ELAB les électeurs du rassemblement national et du nouveau front populaire ont-ils soutenu la première censure 76 % des électeurs du nouveau front populaire 73 % des électeurs du rassemblement national la question c'était est-ce que vous estimez normal que les oppositions sont sur le gouvernement et cela ne veut pas dire qu'ils font alliance bon Stéphane zumsek je me tourne vers vers vous peut-être sur les les fidèles du rassemblement national on le voit là 73 % c'est c'est beaucoup soutiennent la censure mais qu'est-ce qu'on peut dire des nouveaux électeurs euh ceux qui viennent peut-être de de la droite traditionnelle des électeurs un peu plus ceux qui étaient séduits par la nouvelle respectabilité du RN est-ce que eux peuvent être choqués par la censure et peut-être par une nouvelle censure voyez ce que je veux dire j'essaie de me projeter je vais vous répondre par une autre question mais je répondra quand même àre question à la fin rappelez-vous ce qu'on disait au moment de de de l'incertitude du gouvernement Barnier on était là Marine Le Pen j'aimerais pas être à sa place ils hésitent vraiment et je pense qu'ils ont hésité je pense que mais qu'est-ce qui s'est passé après le RN a a censuré le gouvernement Michel Barnier il y a toute une série d'enquêtes d'opinion sur les codes de popularité des leaders du rassemblement national il y a même eu des intentions de vote présidentiel qui ont fait qui montrait qu'il n'y avait aucun impact aucun impact négatif sur l'image et le potentiel électoral du rassemblement national que que et de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen pour répondre à votre question un néoadhérant du rassemblement national aujourd'hui il a longtemps résister à l'envie de voter pour l'assembl nationale il aurait pu le faire depuis pour les plus âgés en tout cas depuis une quarantaine d'années mais ces gens-là à un moment donné ils basculent ils se disent que trop c'est trop et le spectacle qui leur est servi depuis la dissolution n'a fait que renforcer auprès de cette catégorie ce sentiment qu'il faut changer qu'il faut changer à minima de politique et pour certains de système moi je pense que quand vous rejoignez le le le RN maintenant après sans l'avoir fait ces 10 20 ou ces 30 dernières années c'est que vous adhérez totalement à la stratégie qui est mise en place par ces leaders notamment par Marine Le Pen il y a un phénomène d'abord de loyauté au sein de ce de l'électorat de ce parti depuis toujours on suivait jean-mie Le Pen malgré toutes ces provocations on en a beaucoup parlé à l'occasion de son décès ça n'a jamais entaché son image là on n plus du tout dans le scandale et évidemment dans l'E prope d'une partie de l'opinion mais quand quand une décision est prise par les leaders du rassemblement national elle est suivie par ses sympathisants et ça c'est le principal enseignement j'ajoute juste une chose longtemps on s'est dit est-ce que les sympathisants du RN accepteraient que leurs députés votent une cens une motion de censure de Alfi et inverse est-ce que les sympathisants de Alfi accepterait que a une réponse ass ass majorita c on raisonne trop en terme de niche et de et de stratégie politique quand vous êtes aux deux extrêmes quand vous êtes radicalisé d'une certaine façon quand vous êtes vraiment dans la gauche radicale la gauche insoumise quand vous êtes au rassemblement national vous voulez vous voulez la peau de Michel Barnier et après vous voulez la peau sans doute de François baayrou peu importe d'où viennent les voix les votes des 289 députés don qu'on attend pour voter C peu importe c'est un faux débat ouais ok intéressant et alors justement là-dessus je vous propose d'écouter Jean-Philippe tangy député RN de la somme alors cê hier à la ça nous intéresse pourquoi parce que c'est lui qui a pris la parole et non Marine Le Pen écoutez vous entendre je crains que vous n'ayez entérer votre gouvernement morné à force de le submerger de conférence de comité de commission de gros machin de pitubidul qui ne règleront rien sinon multiplier la bureaucratie que vous avez condamné quelle déception monsieur berou je dois le dire Stéphan ver pourquoi Marine Le Pen ne prend pas la parole hier est-ce qu'elle est-ce qu'elle a décidé pour l'instant de ménager met des guillemets le Premier ministre je sais pas vraiment je sais pas je pense que il y a peut-être une une piste c'est que en fait le propos de de de François berou est très axé sur sur la dette sur le sur le sur le budget et que c'est la spécialité de de de de du sénateur du de Jean-Philippe Tanguy de Jean-Philippe Tangi merci et je je pense que ça peut être ça peut être la raison pour laquelle c'est lui qui qui a préparer le le le l'intervention sinon vous oui pas plus plus de stratégie derrière ça pas forcément dépendance orn c'est le piège dans lequel Michel Barnier est tombé c'est le piège dans lequel François Billou pourrait tomber je sa c'est moi c'est le sentiment que j'ai eu quand on voyait Michel Barnier négocié dans les derniers dans les derniers jours avec qui avec le rassemblement national c'était aussi donné une forme de de respectabilité on y revient au à Marine Le Pen après c'est les données avec lesquelles il doit jouer ouais il a il a cette organisation des des chambres devant lui il fait avec ce qu'il a euh et peut-être aussi avec avec ce qu'il n'ose pas ou ce qu'il a prévoit de faire moi j'étais très intéressée en ESS en retrouvant les les archives de François baayrou à l'époque où il était 6e république et é c'est vrai c'était prononcé pour un changement de républiqueoui en 2006 je regardais un un unes ces entretiens o où il disait à quel point il décriait la l'article 49 alinéa 3 et donc je pense aussi que le piège c'est le piège aussi de de des mécanismes qu'il a face à lui dans une constitution qui qui qui finalement euh n'aide pas à se à à n'amène pas le gouvernement forcément à à à bien négocier et et il est même possible que lui même renie en grande partie ses ses promesses ou en tout cas ces combats du passé euh de mon point de vue en utilisant certains certains instruments de la 5e qui sont finalement des pièges pas spécialement qui lui sont tendus à lui mais qui sont des armes de tous ouais on on parle de l'effet potentiel d'une nouvelle censure sur les électeurs on a parlé des électeurs du rassemblement national jeis qu'on parle des électeurs socialistes et du risque pris par le Parti socialiste il y a une pression forte mise c'est pas une surprise par Jean-Luc Mélenchon euh ne pas voter la censure c'est sortir du nouveau front populaire Stéphan zums alors ça dépend qu'on par le nouveau front populaire si c'est cette alliance électorale cet accord électoral de présenter un candidat unique dans la quasi totalité des circonscriptions je pense que les quatre partis qui qui composent ce nouveau front populaire on tout intérêt à ce que ça dure le plus longtemps après la rupture idéologique ou même les ruptures stratégiques ou tactiqu elles ont déjà eu lieu mais vous avez raison de le dire le PS a pris un risque énorme ce qui pèse vraiment les principaux risques qui pèsent sur le PS pour les jours qui viennent notamment pour demain rien ne serait pire que des députés un groupe parlementaire qui se divise avec des gens qui votent la censure et d'autres qui qui ne la votent pas là ce serait quand même l'aveu d'un échec d'une erreur tactique à tort ou à raison mais ce serait la preuve que le PS a commis une erreur est tombé dans un piège alors dans un piège qui était prévu de longue date par Michel Barnier et Emmanuel Macron ou pas peu importe mais en tout cas ça n'a pas fonctionné les résultats la relation est encore plus abîmée avec Jean-Luc Mélanchon qu' ne l'était avant avant Noël les députés sont divisés en terme d'image évidemment catastrophique et ça a affaibli un parti il y a une dernière chose un dernier reproche que pourrait éventuellement leur adresser une partie de leur électorat c'est que finalement en urant le gouvernement plus exactement en refusant cet accord de non censure et bien c'est eux c'est cette décision en tout cas qui remet le rassemblement national au cœur du jeu parce que on en revient à la situation de Michel Barnier et bien c'est le RN qui pousse le V pousse en dépit de tous les risques on été de tous les risques qui ont été qui ont été pris ouais effectivement Stéphan ver votre avis làdessus sur le le risque pris par le PS et le le le risque d'une seconde censure comment elle serait perçue par une majorité de de sympath ouct soci al moi je pense que ça tiraille là en ce moment c'est ce ce qu'on disait tout à l'heure au sein du du Parti socialiste avec des voies internes qui disent non il faut pas censurer à priori voilà euh et effectivement si le le le le le Parti socialiste le groupe le groupe socialiste à l'Assemblée demain donne l'image d'un groupe divisé sur cette question alors effectivement il y a je je pense que le l'impact l'impact politique pour eux sera sera fort et mais ce risque là il est réel il existe c'est aussi pour ça que vous avez des voix comme manuel bonpard ou Jean-Luc Mélenchon lui-même qui disent bah c'est simple les députés qui ne voteront pas la censure sexclus de fait du nouveau frpul fa du nouveau fr populaire et donc aux prochaines élections dans leur circonscription on présentera des candidats des des candidats estampiller nous V feront populair contre eux en fait donc la pression elle est elle est un petit peu forte donc on va moi je serais curieux de voir le résultat du vote demain sachant qu'encore une fois il faut rappeler qu'à priori euh que l'ensemble du groupe socialiste vote la censure ou pas de toute façon le la la motion de censure elle passera pas demain ça se passera au moment du vote du budget et ben voilà merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler le titre de votre livre Carolina Serda guzzman sortir de la 5e pour une fabrique citoyenne de la Constitution aux éditions du détour à bientôt sur Public Sénat