Pascal Canfin : "On a beaucoup à gagner à apprendre une nouvelle culture politique en France !"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Politique. Le mot de la semaine, compromis. Des compromis nécessaires à l'Assemblée nationale, faute de majorité absolue pour le parti présidentiel. Compromis aussi le deuxième mandat d'Emmanuel Macron, compromis dans l'application de son programme, au moins pour les prochains mois. Alors, il nous a semblé intéressant d'inviter un élu de longue date au Parlement européen, où précisément les majorités s'ébauchent au coup par coup, selon les textes. Le compromis n'y est pas un gros mot, mais une nécessité. Peut-on s'en inspirer ? Pascal Canfin, bonjour. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

Je complète ce trop rapide portrait de vous en disant que vous êtes président de la commission environnement du Parlement européen, membre du parti d'Emmanuel Macron, Renaissance. Dans une autre vie, vous étiez un cadre d'Europe Écologie Les Verts jusqu'en 2015. Vous avez aussi été ministre de François Hollande, chargé du développement, et vous avez par ailleurs dirigé l'antenne française d'une des grandes organisations de défense de l'environnement, le WWF. Tiens d'ailleurs, est-on plus efficace dans une association ou bien en politique ? Un dilemme qui se pose à beaucoup de personnalités engagées pour le climat, ce sera le sujet de la chronique de notre historien Nicolas Rousselier.

Nora Hamadi vous posera, elle, une question sur la recherche publique. Et puis nous reviendrons bien sûr avec vous largement sur le pacte vert européen, la mise en place d'une taxe carbone aux frontières, l'interdiction de la vente des véhicules thermiques. Bref, quels outils contre le dérèglement climatique ? Quelles limites aussi à cette action ? 45 minutes pour répondre à ces questions. Vous écoutez Politique sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30.

Comme dans la plupart des démocraties occidentales, qu'il s'agisse de l'Allemagne, de l'Italie, de beaucoup d'autres, aucune force politique ne peut aujourd'hui faire les lois seule. Il a manqué une trentaine de députés sur 577 et la majorité présidentielle est en effet relative. Sa responsabilité est donc de s'élargir, soit en bâtissant un contrat de coalition, soit en construisant des majorités texte par texte. Nous devons collectivement apprendre à gouverner et légiférer différemment.

Emmanuel Macron cette semaine après le deuxième tour des élections législatives. Pascal Canfin, la France est un pays bloqué aujourd'hui ?

La France est une exception en Europe et le président de la République l'a rappelé à l'instant. Dans tous les pays européens et au niveau européen du Parlement européen, le scrutin proportionnel et les majorités de coalition ou les majorités texte par texte, donc les compromis entre familles politiques et partis différents, c'est la norme. Il faut bien comprendre qu'en Europe, la France est l'exception. Et du coup, c'est cette exception française qui est questionnée par le résultat, qui a introduit de fait la proportionnelle au sein de l'Assemblée nationale, même si le scrutin est resté majoritaire.

Oui, il faut souligner qu'il y a 19 pays sur 27 qui sont déjà gouvernés par des coalitions dans l'Union européenne. Cette culture du compromis que vous pratiquez, vous, au Parlement européen, à votre avis, la France a à apprendre de ce modèle ?

Moi, je pense, parce qu'une démocratie mature, c'est une démocratie où on reconnaît, on admet de manière modeste et humble qu'un seul parti, un seul groupe politique, une seule personne ne peut pas avoir toute seule toutes les solutions et faire l'hypothèse que tous les autres ont forcément tort par principe. Ça, ça me semble être vraiment simpliste. Or, c'est le grand défaut du scrutin majoritaire et de nos institutions, ou en tout cas de la pratique de nos institutions jusqu'à présent, c'est que ça sous-tendait qu'il y avait une majorité qui faisait les choses toute seule et qu'elle avait nécessairement raison toute seule et que les oppositions avaient tort.

Et personne n'avait besoin de passer des compromis entre ces deux oppositions et majorités. Je crois qu'on a beaucoup à apprendre, beaucoup à gagner, d'essayer, je ne sais pas si on va réussir, les semaines qui vont venir seront clés, mais d'essayer d'inventer une nouvelle culture politique en France. Ça ne veut pas dire copier les autres, ça veut dire inventer quelque chose de nouveau.

Quand vous êtes devenu député européen en 2009, vous arriviez avec votre culture politique française, ça vous a fait un choc ce changement ?

Oui, et c'est pour ça que j'adore ce mandat européen, parce que précisément on apprend que ce qu'on pense nous, nous en tant que national français ou espagnol ou italien, ou ce qu'on pense avec une culture politique X, donc libérale, centriste, de droite, écologiste, de gauche, finalement peut être questionné, que des choses qui sont évidentes pour nous ne le sont pas ailleurs. Je vais donner un exemple, les médecins au Royaume-Uni, pourtant dits pays très libéral, les médecins sont fonctionnaires. Aller fonctionnariser les médecins en France, pourtant dits pays très régulés par la puissance publique.

Un exemple concret qui montre que dès qu'on décentre un peu les choses, dès qu'on s'écoute, je trouve qu'on crée de la valeur pour la transformation sociale. Donc moi je pense qu'il faut essayer, encore une fois, je ne sais pas si les responsables politiques en France vont réussir à inventer, à innover et à créer cette nouvelle culture politique, mais je dirais que le mois qui vient jusqu'à la pause estivale est absolument fondamental et il faut se donner toutes les chances d'y arriver.

Mais en même temps, la Ve République a aussi été conçue pour éviter les tractations interminables entre les partis politiques, les partis qui font leur petite soupe sur leur petit feu, comme disait le général de Gaulle, et ça c'est aussi un acquis en termes d'efficacité.

Bien sûr, c'est pour ça qu'il faut toujours trouver le bon équilibre et vous remarquerez que nous, au Parlement européen, nous sommes élus à la proportionnelle, donc nous devons faire des compromis en permanence entre différentes familles politiques. Pourtant, on va en parler pendant le reste de cette émission. Toutes les semaines, on passe des lois pour lutter contre le dérèglement climatique, reprendre le contrôle sur les géants du numérique, arrêter de se faire marcher dessus par du commerce injuste avec la Chine, etc.

Donc, ce n'est pas parce qu'un système politique fonctionne sur la base du compromis et de la négociation que forcément, il est paralysé et bloqué et qu'on retomberait dans les combines infinies de la Quatrième République. Je pense que ça, c'est une vision vraiment excessive et que toute l'Europe, tous les jours, et nous au Parlement européen, on démontre que c'est possible d'allier efficacité et esprit de compromis.

En même temps, est-ce qu'on a besoin d'aller plus loin et de profiter de cette période pour changer davantage de choses sur le niveau institutionnel ? Vous disiez, la proportionnelle dans les faits est quasiment là dans cette nouvelle Assemblée nationale française. À votre avis, est-ce qu'il faut se saisir de cette période justement pour changer la Vème République ?

Changer la Vème République et changer le mode de scrutin de l'élection des députés, ce sont deux choses différentes. On peut tout à fait imaginer passer au scrutin proportionnel, comme on l'a déjà fait d'ailleurs dans les années 80, tout en gardant la Vème République. Donc je pense qu'il ne faut pas ouvrir là maintenant le chantier constitutionnel global parce que ça n'est évidemment pas la priorité de personne en fait. Donc il faut garder ça pour peut-être plus tard. Par contre, on peut se poser la question spécifique de la proportionnelle, c'est-à-dire au fond rattraper dans la loi ce que les Français ont mis en place de fait.

Les Français ont mis en place de fait une Assemblée proportionnelle. Et donc je pense que si on se dirige vers cette culture du compromis, ce serait assez étonnant, si on y arrive, ce serait assez étonnant qu'on ne profite pas de ce moment pour cranter en quelque sorte le fait que le mode de scrutin pour l'avenir, l'avenir proche ou lointain, la séquence qui va se dérouler dans les semaines qui viennent le dira, qu'on n'en profite pas pour passer à un scrutin davantage proportionnel. Vous y êtes favorable, vous ? Moi j'y suis favorable, ce qui peut être fait, je le rappelle, sans changer la constitution, sans avoir besoin d'une majorité absolue avec le Congrès, le Sénat, etc.

C'est une loi simple qui peut être décidée par la majorité à l'Assemblée nationale. Et je pense qu'aujourd'hui, si la majorité présidentielle, si ensemble y est favorable, dans les oppositions, il y a suffisamment de groupes politiques qui y sont favorables pour trouver un soutien à cette mesure.

Mais alors vous avez peut-être écouté cette semaine dans la matinale de France Culture avec Guillaume Erner, le spécialiste de l'Italie, qui s'appelle Marc Lazare, et qui disait effectivement qu'il y a beaucoup d'avantages à cette proportionnelle, une meilleure représentation de tous les courants d'idées et de pensées du pays. Mais en même temps, disait-il, si les infrastructures parfois sont en ruine, si les dossiers mettent des mois et des années à avancer, c'est aussi parce que les partis consument beaucoup d'énergie à essayer de bâtir des accords plus ou moins bancals. Et ça, c'est aussi un défaut qu'on ne peut pas passer sous silence.

Absolument, mais c'est pour ça, on ne va pas faire de théorie de droit constitutionnel ici, mais l'Italie est un régime où le Parlement a beaucoup plus de pouvoirs que le Parlement français. Donc là, on parle d'une chose très précise, qui est le mode d'élection des députés français. On n'est pas en train de revenir sur tous les pouvoirs qui ont été dans la Ve République, notamment pour mettre fin aux combinations, pour reprendre un terme italien infini, de la Quatrième République. On ne va pas revenir sur ce qui a permis la stabilité de l'exécutif. Évidemment, le 49-3 pour voter le budget, des votes bloqués lorsque c'est nécessaire, le passage par des décrets, etc. Le droit de dissolution.

Bien évidemment. Tout cet arsenal-là, il existe en France. Et il assure la stabilité de l'exécutif.

Mais il se trouve que si l'on pouvait saisir cette crise et la transformer en opportunité pour ajouter à cette culture politique de la stabilité de l'exécutif, qui est issue de la Ve République et sur laquelle, je pense, personne ne veut revenir, y ajouter la deuxième jambe, qui est la jambe de la représentativité, pour faire en sorte que la culture politique du compromis gagne à l'Assemblée nationale, comme elle a gagné ailleurs dans la plupart des pays européens, je pense qu'on ferait une innovation assez intéressante qui permettrait d'avoir le gain sur l'efficacité et sur la représentativité.

Vous avez entendu cette expression qui est beaucoup revenue cette semaine, gouvernement d'union nationale, il le faut selon vous ?

Non, je pense que c'est vraiment deux choses différentes. Le gouvernement d'union nationale ne fonctionne que lorsque vous avez un adversaire. Alors, le cas évidemment que tout le monde peut avoir en tête, c'est que vous êtes en guerre et vous avez un adversaire. Donc tout le monde s'unit pour défendre la nation. Bon, je pense que ça saute aux yeux que nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Ce qu'on doit faire, ce n'est pas l'union nationale, parce que ça n'est pas justifié. D'ailleurs, je pense qu'au fond, cette idée qui a tourné peut-être pendant deux jours est définitivement abandonnée. Et il reste deux options pour donner corps à une nouvelle culture politique.

C'est soit une coalition, et donc avec une stabilité, un contrat de coalition qui mettra peut-être des semaines à être négocié, mais qui ensuite crée un exécutif stable avec une majorité de soutien au Parlement, typiquement à l'allemande, ou une majorité au cas par cas, texte par texte, où certains textes peuvent être votés avec certains députés, quand d'autres sont votés avec d'autres députés, en fonction des sensibilités, des priorités de chacun.

Vous, dans cette nouvelle configuration politique, vous pourriez entrer dans un nouveau gouvernement ?

Alors, moi, j'ai déjà plusieurs fois été sollicité pour entrer au gouvernement, comme ministre de l'Environnement, encore récemment. Je l'ai dit publiquement, je ne souhaite pas être au gouvernement, je ne souhaite surtout pas abandonner, et on va y venir, le mandat qui est le mien de président de la Commission Environnement au Parlement européen, parce qu'on fait des choses incroyables, on fait avancer de manière exceptionnelle la cause climatique et l'avancée de la transition écologique, et je peux vous dire que je veux aller au bout de ma mission en Europe pour 450 millions d'Européens, ce qui a un impact évidemment très significatif.

Pascal Canfin est notre invité sur France Culture.

France Culture, politique, Frédéric Saïs.

Et nous a rejoint dans ce studio Nicolas Rousselier. Bonjour. Bonjour Frédéric. Historien de la politique, votre chronique cette semaine est consacrée au dilemme des personnalités engagées dans le combat écologique. Faut-il mener ce combat dans les institutions ou bien en dehors ?

Exactement. Et ce que vient de dire Pascal Canfin tombe pile-poil dans le sujet de ma chronique.

C'est un hasard.

Voilà. Alors effectivement Frédéric, si on prend l'écologisme d'un point de vue un peu historique sur le long terme, effectivement il y a un problème de choix de la forme d'organisation. L'écologisme, c'est une évidence est très populaire dans l'opinion publique mais de l'autre côté les écologistes en termes d'organisation le moins qu'on puisse dire c'est que c'est flou. Et on a donc ce contraste qui est presque un contraste historique entre d'un côté la popularité de l'écologisme et de l'autre le moins qu'on puisse dire la difficulté d'être, la difficulté d'organisation des écologistes.

Alors d'un côté on pourrait dire le match est gagné parce qu'effectivement la conscience écologiste a gagné pratiquement tout le monde. C'est même un impératif catégorique maintenant de penser à la transition écologique mais en quelque sorte plus le match a été gagné intellectuellement et moins il est gagné politiquement en termes d'organisation des écologistes.

Alors Nicolas Rousselier est-ce que cette difficulté à fixer une forme d'organisation s'explique par l'histoire ?

Eh bien oui Frédéric ça s'explique par l'histoire au moins deux fois donc deux fois oui.

D'abord parce que si vous regardez un peu le début les années 60 70 prenez par exemple René Dumont le quasi légendaire candidat en 74 j'ai des vagues souvenirs avec son verre d'eau voilà donc j'ai pané pour ma part voilà moi j'ai merci moi j'ai j'ai des vagues je vais ajouter j'ai des très vagues souvenirs alors on avait en fait un caractère assez hétéroclite des fondateurs parce que vous aviez cette filière incarnée par René Dumont qu'on peut appeler des scientifiques engagés René Dumont était ingénieur agronome mais vous aviez aussi une filière anti-nucléaire anti-militariste si vous voulez la liaison Cresse-Malville et le Larzac et puis au fond vous aviez aussi une filière associative par le bas extrêmement diverse elle-même autrement dit quand on fait la comparaison avec les grandes forces politiques historiques il n'y avait pas cette unité même si elle est relative cette unité de classe comme on aurait dit pour la gauche socialiste ou communiste pas de vraie homogénéité sociologique plus important je crois Frédéric c'est le deuxième point mon deuxième oui c'est que la difficulté pour les écologistes c'est justement ce choix de modèle modèle de parti politique l'écologisme est né de ce maelstrom de 68 des années 70 il y avait une très grande richesse une très grande diversité des initiatives des groupes en fait l'ADN de l'écologisme c'est à la fois porter une cause très nouvelle l'environnement mais en même temps se dire on va aussi complètement renouveler la forme d'organisation ce renouvellement était presque aussi important que la nouveauté de la cause environnementale donc quand les écologistes ont dit oui à la forme partie bon je dirais qu'ils ont dit oui au bout des lèvres le parti peut-être mais sous condition c'est à dire on fait un parti sous condition de ne pas avoir de chef ou en tout cas de chef à obsolescence programmée ou alors oui au parti mais à condition d'avoir une sorte de démocratie totale en interne donc de ce point de vue là nous avons cette histoire si vous voulez où il y a eu des scissions des démissions et beaucoup de départs

mais alors à votre avis Nicolas qu'est-ce que ça indique cette difficulté des écologistes à construire une organisation solide

oui ça indique beaucoup de choses alors deux remarques la première c'est que pendant longtemps au fur et à mesure de ce développement de l'écologisme on disait bon attendez un petit peu parce qu'ils vont réussir à s'organiser et on faisait la comparaison avec le socialisme du 19ème siècle qui avait mis beaucoup de temps à s'organiser il avait fallu attendre 1905 pour la création de la SFIO puis finalement c'est pas venu c'est à dire maintenant ça fait 50 ans qu'on attend l'organisation fixe et efficace de l'écologisme et ça vient toujours pas mais deuxième remarque cette trajectoire un peu incroyable de division de désorganisation n'a pas empêché le succès parce que vous prenez l'élection européenne 13% ou même à la fois d'avant c'était 16% avec cet exemple des élections européennes Frédéric je crois qu'on touche au coeur du problème que l'on peut résumer par l'expression échelle du politique qui dépasse en fait la question de l'organisation quelle est la bonne échelle du politique pour les écologistes est-ce que c'est l'Europe qui doit être prioritaire est-ce que le national est encore jouable en quelque sorte encore efficace ou bien peut-être est-ce que c'est le terrain la sauce l'association par la base qui peut aussi donner de très bons résultats alors Pascal Canfin il a tout fait Pascal Canfin il a fait toutes les échelles donc il est bien placé pour nous dire laquelle est la bonne

alors Pascal Canfin je rappelle que vous avez été responsable associatif WWF France que vous êtes maintenant au Parlement européen vous avez aussi été responsable national où est-ce qu'on est le plus utile à l'écologie

selon vous je pense d'abord qu'il ne faut pas opposer les échelles d'action entre elles puisque c'est au contraire l'addition des politiques comme des associatives de l'action individuelle comme de l'action extrêmement collective à l'échelle internationale ou européenne qui fera qu'on gagnera la bataille du climat et de la biodiversité si vous commencez à dire alors ce qu'il faut faire en fait en priorité c'est ça et le reste n'a pas de valeur vous êtes sûr sûr de perdre la bataille donc moi je préfère additionner les énergies plutôt que de les soustraire

une fois qu'on a dit ça qui est un peu langue de bois malgré tout

non c'est pas de la langue de bois je peux vous dire que c'est pas la langue de bois puisque précisément et je souscris à ce qui vient d'être dit ça fait l'objet de nombreux débats dans la famille politique écolo dans laquelle j'étais et dont je suis parti notamment parce que ces débats finissent par me saouler un petit peu lesquels ?

justement de dire est-ce que la nation a un rôle ou est-ce que finalement l'état s'est dépassé et il faut faire du local et du global c'est le grand slogan écolo bah non évidemment l'état c'est l'état-nation c'est le premier espace redistributif au monde vous ne faites aucune politique de justice écologique et sociale si vous n'avez pas des états-nations structurées deuxième élément pour rebondir sur le regard un peu historique l'idée selon laquelle une question aussi centrale aussi transformationnelle que la transition écologique dont on voit bien qu'elle n'est pas sectorielle elle est civilisationnelle pourrait être traité uniquement par une seule force politique mais c'est la recette de l'échec puisque vous avez mentionné quelques succès d'Europe Écologie Les Verts et les fameux 16% de 2009 j'y étais avec Danny Cohn-Mendit mais là à la présidentielle Yannick Jadot la fait 4% et aujourd'hui quand vous prenez les 23 députés ELV sur 577 ça fait 4% alors est-ce que vous changez la société avec 4% des députés et 4% des voix est-ce que ça veut dire que 96% des français des responsables politiques ne peuvent pas être écolo sans être encartés et voter Europe Écologie Les Verts évidemment oui évidemment oui ce qui veut dire très concrètement que heureusement que l'écologie n'est pas le monopole d'un seul parti qui fait 4% parce que sinon autant dire que c'est fini c'est plié de gagner la bataille climatique le parallèle historique que moi j'aime bien faire c'est l'état-providence quand en 1945 on a créé l'état-providence puis les différentes strates avec les différents régimes jusqu'aux années 60 à qui ça appartient vous êtes historien à qui appartient l'état-providence est-ce que c'est aux gaullistes est-ce que c'est aux travaillistes est-ce que c'est aux chrétiens démocrates est-ce que c'est aux sociodémocrates est-ce que c'est aux communistes ça appartient à l'alliance et à l'addition de toutes ces forces

mais alors ce n'est pas

la seule opposition c'est exactement ça

qui fera réussir ou pas la transition écologique là vous avez évoqué les partis politiques et pour résumer ce que vous dites l'écologie est une chose trop importante pour être simplement laissé à Europe Écologie les Verts mais la question plus largement c'est aussi celle de l'engagement citoyen et sociétal versus l'engagement politique est-ce qu'on est plus utile dans une ONG qui interpelle qui fait des actions qui est très présente sur le terrain que dans les institutions où il y a souvent vous l'entendez un procès en trahison ou en amollissement

oui mais les deux là c'est pareil c'est typiquement si je peux me permettre pour avoir vécu les deux de l'intérieur c'est un faux débat vous avez besoin d'ONG d'associations qui lancent l'alerte qui font des propositions parfois trop radicales mais elles sont dans leur rôle et on ne leur demande pas précisément de faire les compromis faire les compromis pour faire société ça c'est le rôle du politique en démocratie c'est pas le rôle d'une ONG donc quand on est dans une ONG on défend une cause et on défend avec une force une forme de radicalité qui est normale et légitime mais une fois qu'on passe côté politique on ne peut pas copier-coller les propositions des ONG puisqu'elles n'ont pas été conçues pour être majoritaires elles ont été conçues pour transformer les choses et lancer l'alerte donc il faut prendre ces propositions ces idées ces alertes ces chiffres ces rapports il faut les prendre comme des données absolument fondamentales puis il faut les retravailler les digérer les décortiquer etc.

pour les amener dans un espace du compromis démocratique qui permet et encore une fois en démocratie c'est la seule façon de fonctionner d'amener des majorités qui transforment la société sans la fracturer c'est vraiment ma priorité absolue en Europe aujourd'hui c'est de transformer en profondeur sans jamais fracturer nos sociétés ou nos entreprises en allant trop vite trop loin trop fort mais en même temps en transformant de manière radicale et on va y venir dans un instant sur toutes les réformes que nous sommes en train de prendre et je peux vous dire que c'est sacrément radical

Cela dit il y a des personnalités comme Nicolas Hulot qui n'ont pas réussi à s'imposer à bouleverser les équilibres en franchissant le rubicon ça aussi ça pèse

Oui mais le constat que l'on peut faire et ce n'est pas critiquer spécialement Nicolas Hulot mais c'est juste de dire Nicolas Hulot n'a pas su n'a pas pu n'a pas voulu peu importe c'est le passé opérer cette transformation et réussir à transformer le capital exceptionnel qu'il avait dans l'opinion en un capital politique en tant que ministre et il est resté une voix morale forte à l'intérieur d'un gouvernement et la politique et la morale ce sont deux choses différentes et c'est intéressant

vous dites transformer ce capital ça tient à quoi cette capacité de transformation du capital pour passer de l'un à l'autre

c'est une question compliquée ça pourrait faire toute l'émission je pense que c'est d'abord une question personnelle d'histoire personnelle de volonté personnelle et puis aussi de jeu collectif on ne transforme pas tout seul personne n'a le monopole pour faire ça il faut emmener tout le monde les industriels les syndicats les élus de terrain et c'est mon rôle en tant que président de la commission environnement du parlement européen que de le faire

d'ailleurs vous portez un concept qui est celui

de la deuxième écologie clin d'oeil à la deuxième gauche oui vous savez l'histoire que vous avez rappelé il y a quelques minutes c'est celle de ce que j'appellerais la première écologie qui au fond en France et j'insiste sur ce point en France n'arrive pas à se dépasser pour devenir la deuxième écologie la deuxième écologie s'il y a un parti écolo en Europe qui incarne cela c'est les Grunen en Allemagne qui ont travaillé mais travaillé psychologiquement socialement techniquement politiquement ce que voulait dire l'écologie au pouvoir et bien moi je pense qu'on est dans une urgence écologiste et donc on n'a pas le temps d'attendre et donc moi j'agis là où il y a les moyens d'action c'est pour ça d'ailleurs que j'ai pris les responsabilités que j'ai prises avec Emmanuel Macron en Europe parce que nous sommes en train en ce moment de transformer en profondeur l'Europe de l'intérieur tant sur le climat que sur d'autres sujets et ça c'est gagnant

c'est ce que j'allais vous demander vous avez rencontré Emmanuel Macron au cours de la campagne présidentielle pas celle-ci mais celle d'avant 2016-2017 rien ne vous prédestinait à le rejoindre d'autant que vous étiez engagé encore une fois dans une ONG quand j'étais au gouvernement

qui était secrétaire général de l'Elysée dès 2012

c'était encore une autre vie

et la première conversation de ma vie que j'ai eue avec Emmanuel Macron je ne vous cache rien c'était qu'il voulait me convaincre de faire les gaz de schiste en France c'était en 2012 donc je sais parfaitement d'où vient avec Arnaud Montebourg je sais parfaitement quelle est l'histoire je dirais productiviste et industrialiste pour prendre des mots écolos justement d'Emmanuel Macron donc il vous parle du gaz de schiste du gaz de houille et pourtant vous le rejoignez quelques années après c'est ce qui se passe entre temps il se passe deux choses la première c'est que le projet européen d'Emmanuel Macron parce que moi je suis député européen je suis candidat en 2019 sur des listes européennes et nous transformons l'Europe de l'intérieur comme jamais on va parler de la taxe carbone aux frontières comme un exemple ça faisait 15 ans 15 ans que depuis Jacques Chirac puis Nicolas Sarkozy puis François Hollande la France essayait de mettre en place une taxe carbone aux frontières de l'Europe personne n'avait réussi on a réussi c'est maintenant voté par les états comme parlement européen

concernant Emmanuel Macron vous avez eu le sentiment

d'une conversion ce que je veux dire c'est que le projet européen que l'on mène et qui est un des éléments clés de l'ADN du fameux macronisme moi j'y adhère totalement et je pense que nous sommes en train de démontrer l'efficacité et la pertinence de cette donc vous entrez dans le macronisme par l'Europe par l'Europe puis ensuite sur l'écologie c'est évident qu'il faut objectiver les choses et je fais rarement d'idéologies de phrases toutes creuses et donc c'est très simple si on objective l'affaire derrière toutes les polémiques sur tous les dossiers entre 2017 et 2022 donc le premier quinquennat d'Emmanuel Macron la réduction des émissions de gaz à effet de serre a été multipliée par deux chaque année on a divisé on a fait moins 2% de gaz à effet de serre on vous répond

à chaque fois qu'il y a eu une condamnation pour une action climatique

sur le quinquennat on a fait 10% ce sont les chiffres qui sont sortis il y a quelques jours dont personne n'a parlé mais qui montrent que sur les 5 dernières années on a baissé de 10% et bien évidemment hors Covid parce que le Covid était un cas particulier on a donc doublé le rythme de réduction des émissions de CO2 c'est ça le juge de paix au fond c'est comme ça qui permet de mettre tout le monde d'accord est-ce que ça baisse est-ce que ça reste stable est-ce que ça augmente on a doublé le rythme est-ce que c'est suffisant non il faut encore doubler et donc il faut passer de moins 1 à moins 2 ça c'est fait et maintenant il faut passer de moins 2 à moins 4% par an c'est l'objectif du deuxième quinquennat c'est l'objectif de la planification écologique et de tout ce qu'on fait en France et en Europe

France Culture Politique Frédéric Saïs

En France et en Europe disiez-vous Pascal Canfin vous qui êtes le président de la commission environnement au parlement européen vous faites partie de Renaissance qui est la formation politique d'Emmanuel Macron on va parler dans un instant justement de tout ce qui est mis en place au niveau de ce pacte vert la taxe carbone aux frontières d'abord quelques questions d'actualité concernant l'Europe justement qui a été marquée par le sommet européen de cette fin de semaine où le statut de candidat à l'Union Européenne a été accordé à l'Ukraine alors est-ce que c'est un geste diplomatique, symbolique un geste de soutien ou est-ce que c'est vraiment un geste de fond pour dire oui l'Ukraine est prête aujourd'hui à être candidate à l'Union Européenne

les deux c'est un geste de court terme qui était très fortement demandé par le président ukrainien et que nous avons estimé nécessaire de faire même si même si et c'est le deuxième point de votre question qui est tout aussi vrai que le premier personne n'imagine que l'Ukraine va entrer dans l'Union Européenne demain matin

avant, combien de temps ?

ça dépendra écoutez ça dépend d'abord si l'Ukraine est en guerre encore dans 6 mois ou si c'est fini et puis en plus ça dépend du rythme des réformes et de la capacité à reconstruire le pays etc on ne parle pas de quelques mois à quelques années non non on parle évidemment de plusieurs années est-ce que c'est 3 ans 5 ans, 10 ans évidemment je ne sais pas personne n'a de boules de cristal bon mais ce qui est évident c'est qu'il fallait envoyer ce signal pour dire aux Ukrainiens aujourd'hui maintenant dans un contexte de guerre face à Poutine et à tout ce qu'il représente vous êtes du même côté que nous nous sommes du même côté que vous et donc vous avez vocation un jour à rejoindre l'Union Européenne mais en attendant et c'est vrai pour d'autres pays et c'est la proposition que la France avec Emmanuel Macron a faite récemment de communauté politique européenne

sorte de deuxième cercle

entre rien du tout et vous êtes membre de l'Union Européenne à part entière en appliquant toutes les règles du jeu de l'Union Européenne ce qu'évidemment l'Ukraine ne peut pas faire là aujourd'hui et bien on crée une étape intermédiaire qui s'appelle la communauté politique européenne où politiquement nous arrimons notre destin mais juridiquement vous êtes en dehors de l'Union Européenne et c'est quoi c'est un sas d'entrée dans l'Union Européenne alors c'est un sas ça c'est sûr est-ce que c'est un sas d'entrée et bien ça ça dépend de la fin du processus encore faut-il appliquer toutes les règles par exemple on le sait imaginons même que l'Ukraine soit demain libérée de l'oppression et de l'invasion russe il y avait des problèmes de corruption endémiques en Ukraine il faut donc évidemment passer à autre chose en matière de respect de l'état de droit donc est-ce qu'un jour et à quel rythme ça se fera je ne sais pas ce qui est certain c'est qu'en entrant dans la communauté européenne pour autant que nous la crayons parce que c'est une proposition de la France mais il faut qu'elle soit partagée des réticences nombreuses d'ailleurs oui mais je pense que c'est le sens de l'histoire c'est le sens de l'histoire parce que si vous voulez l'histoire montre que si l'on veut propager nos valeurs notre système démocratique l'état de droit et tout ce qui est associé et qu'on a parfois à oublier alors que c'est le capital le plus précieux que nous ayons et il suffit d'aller passer une semaine en Chine pour voir à quel point quand on revient en Europe on est très très très content d'avoir cette liberté et bien si on veut gagner cette bataille idéologique culturelle civilisationnelle il faut pouvoir faire des offres de rapprochement à nos voisins un peu plus loin dans les Balkans peut-être un peu plus loin au Maghreb peut-être un peu plus loin encore à l'est de l'Europe parce que on a besoin d'avoir un outil qui nous permet d'arrimer nos destins est-ce que ça veut dire pour autant que l'Union Européenne a vocation à être 35-40 ?

Non évidemment non puisque ce serait totalement ingérable et donc l'écart entre les deux c'est la communauté politique européenne

Allez tout de suite une question de Nora Amadi que vous connaissez Pascal Canfin productrice sur France Culture de l'émission Sous les radars Bonjour Nora Bonjour Frédéric Question en lien avec le thème de votre émission du jour

Alors oui effectivement Pascal Canfin nous avons évoqué dans notre émission Sous les radars la grève perlée qui touche depuis des mois maintenant la Bibliothèque Nationale de France en cause le fait qu'il y ait une modification de la transmission des ouvrages pour les chercheurs des chercheurs qui voient encore un symptôme de leur précarisation une précarisation et vous le savez qui est particulièrement intense en France on voit de plus en plus de chercheurs partir à l'étranger abandonner se tourner vers le privé à l'heure où le Covid a démontré que la recherche européenne n'était peut-être pas au niveau pensez-vous qu'il faille justement mettre le paquet sur cette recherche et faire en sorte d'accompagner les chercheurs et faut-il dans un second temps sortir en fait le budget de la recherche du calcul notamment des déficits

oui des 3% Pascal Canfin

alors moi ce que je vois c'est que le nombre de pépites que l'on sort de nos universités de nos grandes écoles de laboratoires du CNRS et d'autres qui sont ensuite transformés d'un point de vue médical économique financier etc.

par d'autres que ce soit au Royaume-Uni en Angleterre pardon aux Etats-Unis voire en Allemagne c'est une perte de valeur incroyable incroyable et donc s'il y a une chose à prioriser c'est de faire en sorte que tout ce qui sort chez nous et on a une recherche même si elle est abîmée par certains endroits elle reste exceptionnelle c'est un atout exceptionnel et on ne la valorise pas assez dans le résultat des débouchés qui permettrait ensuite aussi de créer davantage de valeurs financières pour les chercheurs et donc d'avoir un cercle vertueux sur lequel tout le monde se retrouverait ça je pense que c'est un élément important à prendre en compte le deuxième pour reprendre la question sur l'Europe est-ce qu'il faut sortir les recherches des règles budgétaires européennes le problème avec cet argument c'est que évidemment les militaires vont dire il faut sortir l'armée et puis les profs vont dire il faut sortir toute l'éducation pas que la recherche puis ensuite les écolos vont dire il faut sortir la transition écologique etc donc à la fin plus rien n'est dans les règles budgétaires et il n'y a plus de transparence il n'y a plus rien donc je ne pense pas je pense que il faut faire les réformes en France pour essayer d'obtenir les résultats que d'autres ont et il n'y a aucune raison qu'on soit plus bête que les autres donc on doit y parvenir et du point de vue budgétaire s'il y a des réformes à faire et on est en train de les mettre en oeuvre au plan budgétaire européen puisque nous sommes en train de négocier le fameux pacte de stabilité de croissance les fameux 3% la priorité des priorités en matière d'investissement commun en Europe c'est la transition écologique c'est reconnu par tous les états pourquoi ?

parce que c'est l'objectif que nous nous sommes fixés ensemble nous n'avons pris en européen aucun objectif précis en matière de recherche ou d'éducation etc et donc les deux candidats aujourd'hui naturels à ce type d'exercice c'est soit c'est la transition écologique d'abord et éventuellement une partie des dépenses militaires notamment en soutien à l'Ukraine dans le conflit actuel

alors justement sur la transition vous êtes parvenu à faire voter cette semaine ce qu'on appelle la taxe carbone aux frontières dans son appellation grand public après un échec il y a deux semaines au parlement européen ça consiste en quoi ?

alors la taxe carbone aux frontières comme je le rappelais il y a quelques instants c'est un combat depuis 20 ans la France puis Jacques Chirac c'est simple aujourd'hui et le même jour où nous avons voté ce texte nous avons aussi voté une réforme très ambitieuse du marché du carbone c'est à dire que le prix que nos industries doivent payer sur le carbone qu'elles émettent aujourd'hui nous sommes la zone au monde qui a le prix du carbone le plus élevé pour nos industries c'est 85-90 euros la tonne de CO2 partout dans le monde ailleurs en Chine c'est 3 aux Etats-Unis en Californie c'est 5 10 mais moi je ne peux pas aller voir les salariés de ArcelorMittal à Dunkerque ou à Foss-sur-Mer et leur dire alors vous vous payez votre entreprise paye 100 euros la tonne de CO2 mais le concurrent qui vient de Turquie ou qui vient de Chine ou la même entreprise de votre groupe qui produit en Chine ou en Turquie elle paye zéro et quand elle vend son produit dans l'Union Européenne et bien forcément elle gagne puisqu'elle est moins chère donc le même jour le même jour où nous mettons en place la réforme ambitieuse du marché du carbone nous votons le fait assez simple mais historique et inédit dans le monde le fait que et bien tout ce qui rentre dans l'Union Européenne paiera exactement dans les mêmes conditions le même prix du carbone que ce qui est payé par les industries qui produisent chez nous ça peut paraître du bon sens ça peut paraître du bon sens ça peut paraître du bon sens mais je peux vous dire que ça a été une bataille homérique et que je suis particulièrement fier de l'avoir gagné

mais je vais prendre un exemple d'un produit qui arrive dans l'Union Européenne vous avez une table dont le bois est produit en Indonésie et qui est transformée en Turquie

pourquoi mauvais exemple parce que évidemment le champ qui est couvert et votre question est fondamentale c'est le champ des industries qui sont elles-mêmes couvertes par un prix du carbone parce que sinon ça veut dire imposer une taxe à l'entrée qu'on ne met pas chez nous ça c'est du protectionnisme là vous élargissez ce champ au transport maritime ce qu'on fait c'est prenons un cas très concret c'est pour ça que je ne veux pas être d'ArcelorMittal l'acier l'acier c'est quelque chose qu'on produit encore en France et en Europe il y a des très grandes usines sidérurgiques au nord et au sud de la France et puis en Pologne en Allemagne aux Pays-Bas etc et bien aujourd'hui vous avez un risque de délocalisation majeure si nous ne mettions pas en place ce système donc on met en place ce système ça veut dire que une tonne d'acier qui vient de Chine et bien pour qu'elle puisse rentrer sur le marché européen elle doit payer le CO2 à l'entrée et donc elle doit mettre en place un système de traçabilité et alors vous allez me dire oui mais si les Chinois ne les font pas qu'est-ce qu'on fait avec ça c'est pour ça comment vous surveillez

que les destinations

et les provenances sont bien honnêtes c'est pour ça qu'on n'est pas naïf rassurez-vous donc d'abord on se donne 3 ans pour mettre en place le système d'information puisque on part de rien on est les premiers au monde à le faire et si on le mettait demain matin votre question serait parfaitement légitime puisque les Chinois nous diraient moi j'en sais rien donc il ne se passerait rien donc on a 3 ans pour négocier avec tous les pays le système d'information et évidemment dans la loi on a prévu que si un pays prenons la Chine refusait de se plier il y a un système par défaut qui s'applique qui ne leur est évidemment pas favorable du coup si un pays ne veut pas jouer le jeu de notre mécanisme d'ajustement carbone aux frontières il se voit imposer de fait un mécanisme qu'il n'aura pas négocié qui ne correspondra peut-être pas à la pertinence de ses propres outils et donc je pense qu'on a trouvé la très bonne façon de faire et pour aller dans le sens d'élargissement encore de ce dossier c'est que nous sommes les premiers au monde à le faire mais d'ores et déjà grâce à notre action au congrès américain des députés démocrates et républicains et c'est la seule façon d'avancer aux Etats-Unis aujourd'hui démocrates et républicains sont en train de nous copier pour reproduire ce qu'on vient de voter pour faire la même chose aux Etats-Unis et donc ça peut vouloir dire qu'on a peut-être mis 15 ans 20 ans à passer l'obstacle mais en quelques mois on va réussir à le faire en Europe et peut-être que le coût est aussi parti aux Etats-Unis

parlons des délais la pleine application de cette taxe carbone aux frontières c'est 2032 est-ce que ce n'est pas trop loin ?

non en fait ça commence en 2026 donc les fameux 3 ans pour mettre en place le système puis ensuite ça monte effectivement en puissance progressivement c'est-à-dire que en 6 ans on passe chaque année une étape supplémentaire pourquoi ?

parce qu'encore une fois on est les premiers au monde à le faire il ne faut jamais perdre de vue qu'on entre dans des nouveaux territoires jamais personne n'a régulé de cette façon et donc ceux qui vous disent il n'y a aucun problème rassurez-vous monsieur en claquant des doigts et du jour au lendemain je suis sûr qu'on va y arriver cela vous ment donc on prend le temps nécessaire pour y arriver c'est aussi une question de crédibilité et de robustesse si on peut aller plus vite je peux vous dire qu'on se réjouira d'aller plus vite néanmoins le résultat de ma négociation au Parlement européen c'est que la proposition initiale c'était 2035 le résultat de ma négociation c'est 2032 on a donc déjà gagné 3 ans

vous avez parlé d'un tsunami de lobby à propos de ces textes c'est-à-dire ?

c'était je peux dire que dans le paquet climat que nous avons négocié au Parlement européen et moi je suis par mes fonctions à l'épicentre de tout ça c'était monstrueux monstrueux tous les jours des dizaines et des dizaines de coups de fil de mail etc de toutes les équipes des députés qui travaillent sur les amendements techniques etc par exemple l'amendement Ferrari signé du patron de Ferrari avec la boîte mail Ferrari qui dit voilà je vous demande de voter ça pour l'amendement X ça pour l'amendement Z ça pour l'amendement Z pour le coup totalement transparent pareil pour là vous parlez

de l'interdiction des véhicules thermiques

je parlais sur les voitures parce qu'il y a des textes majeurs dont on n'a même pas parlé pour vous dire la richesse de ce qu'on est en train de voter la fin de la vente des voitures thermiques donc essence et diesel à partir de 2035 donc ça veut dire que toutes les voitures qui sont vendues à partir de 2035 doivent être zéro émission vous allez me dire pourquoi 2035 et pas demain matin parce que la plus grande industrie européenne en termes d'emploi aujourd'hui c'est l'industrie automobile donc si vous cassez le jouet vous avez tout perdu sur le plan climatique sur le plan de la mobilité sur le plan social et industriel donc on leur laisse 13 ans 13 ans à l'échelle de la transformation de la plus grande industrie européenne c'est rien

j'allais vous poser une autre question c'est rien du tout

c'est extraordinairement rapide et c'est pourquoi 2035 parce que les scientifiques nous disent et c'est l'engagement que nous avons pris nous devons être neutres en carbone en 2050 ça veut dire qu'on ne doit plus émettre plus de CO2 que nous n'en stockons dans nos sols nos prairies etc. en 2050 c'est une révolution industrielle mais une voiture électrique

ça n'est pas propre par définition par exemple si l'électricité qui sert à cette voiture est produite par une centrale à charbon je vais répondre

je vais répondre je vais juste aller au bout du raisonnement précédent pourquoi 2035 et pourquoi on fait ça 2050 on doit être à zéro émission une voiture ça roule 15 ans en Europe sur les routes en moyenne donc il faut arrêter de vendre des voitures qui ne sont pas zéro émission en 2035 c'est ça la planification écologique c'est un exemple pur et parfait de planification écologique et c'est l'Europe soi-disant libérale qui le fait sur votre question qui est sur l'énergie sur l'énergie sur l'énergie ou pas c'est pour ça qu'en parallèle de la transformation du secteur automobile nous déployons les énergies renouvelables de manière exceptionnelle là dans quelques jours mardi la France va acter la fin de la négociation climat on va toper sur le fait que nous allons multiplier par deux les capacités d'énergie renouvelable entre aujourd'hui et 2030 7 ans pour multiplier par deux ce qu'on a fait depuis 40 ans vous voyez c'est un exemple nouveau supplémentaire de l'accélération historique dans laquelle nous sommes

et signalons d'ailleurs que tous ces textes qui ont été votés au parlement européen sont maintenant soumis évidemment à la négociation au dialogue avec les autres institutions c'est ce qu'on appelle le trilogue c'est la négociation finale entre les états d'un côté et le parlement de l'autre pour que le texte soit définitivement adopté merci beaucoup Pascal Canfin au re-député président de la commission environnement d'avoir été l'invité de politique ce samedi merci à toute l'équipe Anne-Claire Bazin à la programmation Caroline Beneteau à la réalisation Jean-Guylain Meij à la prise de son émission à réécouter et podcaster sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France