À l'air libre (238) Clémentine Autain et l'union de la gauche / Qu'espérer pour l'avenir ?

Bonsoir à toutes et à tous. Nous sommes le lundi 2 mai. Aujourd'hui, on va parler d'union de la gauche possible aux législatives avec la députée LFI Clémentine Autain et d'espoir aussi, avec des citoyens engagés, Lauren Lolo, Stéphane Ravacley et Juliette Rousseau. "Vos raisons d'espérer", c'est en effet le thème optimiste, on l'assume, de notre émission aujourd'hui. Bienvenue dans "À l'air libre", l'émission quotidienne de Mediapart.

Un accord électoral a donc été conclu cette nuit entre La France insoumise et Europe Écologie Les Verts pour les élections législatives des 12 et 19 juin. Au sein de cette nouvelle union populaire, écologique et sociale, une centaine de circonscriptions sont réservées aux écologistes. Un accord qui pourrait s'élargir dans les prochaines heures au Parti communiste, au NPA et même au Parti socialiste. - Clémentine Autain, bonjour. - Bonjour. Vous êtes députée LFI de Seine-Saint-Denis. Avec moi pour vous interroger, Mathieu Dejean, du pôle politique de Mediapart. Jean-Luc Mélenchon, dimanche, hier, nous a dit qu'on était à quelques millimètres d'un accord. Est-ce que tous les partis que j'ai cités vont monter à la fin dans le bateau ? Je ne peux pas vous le dire et le certifier à cette heure.

C'est ce que je souhaite, ce que nous souhaitons. Je pense qu'il est en train de se produire un tournant historique incroyable, et je veux croire que les négociations permettront de valider ce sens de l'histoire. Les dernières heures de discussions, on discute évidemment du nombre de circonscriptions, c'est ça ? On a commencé par le programme, à chaque fois. On a eu des discussions assez âpres, y compris, sur des sujets comme l'Europe... On va y revenir. Pas simplement l'Europe, d'autres sujets, pour se mettre au clair et essayer, justement, de voir ce qui relève d'une divergence profonde et ce qui relève parfois d'une incompréhension, d'un manque de discussion, d'un manque de dialogue et d'un besoin d'affiner

ce que chacun, au fond, a en tête. Donc là, on est en train de passer un cap, et j'ai tout à fait bon espoir que demain, pour l'anniversaire du Front populaire, c'est demain, nous ayons cet accord historique autour, vous l'avez dit, de cette nouvelle union populaire, écologiste et sociale. Justement, vous parliez de tournant historique, d'accord historique. Qu'est-ce que vous entendez par là exactement et est-ce que, plus qu'un simple accord électoral, pour vous, on assiste à une sorte de recomposition politique ? D'abord, nous, on ne voulait pas d'accord électoral. On l'a dit, on l'a redit. On ne voulait pas une clé de répartition où chaque boutique existante, au fond, réussit à se sortir gagnante des législatives, et puis "business as usual" pour la suite.

C'était pas ça qu'on voulait. On voulait un accord politique, pour une raison simple, c'est que Jean-Luc Mélenchon a immédiatement mis dans le paysage politique après le premier tour un objectif clair : être Premier ministre en juin. C'est-à-dire la possibilité de construire une majorité et de gouverner. Si on veut gouverner en juin, il faut qu'on soit d'accord sur ce qu'on veut y faire. C'est aussi simple que ça. Et donc là, on a une ambition qui est un peu détonante par rapport aux ronrons de la Ve République, où on part toujours du principe qu'après les présidentielles, les législatives qui arrivent sont une formalité pour le président sortant. On voit bien que là, c'est pas tout à fait le cas. Des sondages, des enquêtes d'opinions différentes, indiquent qu'il y a trois blocs,

un bloc libéral autour de Macron, un bloc populiste avec l'extrême droite et notre bloc, social et écologique, qui est aujourd'hui devant, y compris le parti d'Emmanuel Macron, de 9 points, dans une des dernières enquêtes que j'ai vues. Donc, on voit bien qu'il y a quelque chose qui se joue qui est tout à fait inédit, et c'est sans compter la dynamique que commence d'ores et déjà, même si l'accord n'est pas formellement signé entre toutes les parties, mais commence déjà à réveiller un certain nombre de citoyennes et de citoyens et donner le sentiment qu'on passe d'une logique de résistance à une logique d'espérance. Et ça, c'est un pas qui est considérable et qui peut être un moteur de vote, y compris dans les milieux populaires. Moi, je suis élue de Sevran, Villepinte et Tremblay,

et je vois bien les queues qu'on a vues dans les bureaux de vote les plus populaires, ça fonctionne quand il y a une chance de gagner. Et les derniers jours avant le premier tour, quand on se disait : "C'est possible que Mélenchon soit au second tour", qu'on voit que d'un seul coup, des jeunes, des quartiers populaires en particulier, mais même au-delà, se déplacent, là où d'habitude, ils auraient été tentés par l'abstention. Ce que veulent les citoyens de gauche, justement, Christophe, tu as pu le mesurer hier dans la manifestation du 1er mai. On s'est rendus à Paris avec Nassim Gomri à cette manifestation du 1er mai, une manifestation unitaire, mais sans la CFDT, comme d'habitude. La manif est partie de la place de la République pour rejoindre celle de la Nation. Un cortège assez dense

et un mot d'ordre assez unanime : "Contre Macron." Macron, dégage !

Macron, dégage ! Un mot d'ordre partagé par les manifestants que nous avons interrogés, à l'image de Michel. J'ai plein de raisons de manifester, je ne connais aucune raison de ne pas être dans la rue avec ce qu'ils nous préparent : le recul de la retraite pour les actifs, la suppression de toute augmentation de nos pensions, comme c'est le cas depuis plusieurs années, les licenciements, et par contre, les cadeaux aux actionnaires. Le 3e tour, il commence aujourd'hui, dans la rue. Évidemment, pour ce 1er mai intervenant à six semaines des législatives, l'union de la gauche est dans toutes les têtes. Je pense qu'il faut essayer de trouver une fédération. C'est vrai qu'on a été surpris, un peu écœurés que Mélenchon passe à si peu alors que... Là, y avait un enjeu fort.

Les divisions, c'était peut-être pas la priorité à montrer. Il paraît qu'une coalition est en train de se mettre en place. Effectivement, ça fait plaisir, ça donne de l'espoir pour avoir un vrai bloc de gauche aux législatives. Ça me paraît assez évident que jusqu'à présent, on n'était pas d'accord entre nous et que c'est le moment de parler réellement des vraies choses et de se mettre très d'accord sur une manière de gouverner ensemble. Je pense que c'est super important que la gauche gagne les législatives. Comme on l'a vu, y a eu Macron-Le Pen, et c'est pas normal que l'extrême droite ait autant de place en France. Et pour que la gauche et toute la population aient un minimum de visibilité, ce serait vraiment bien que la gauche soit élue aux législatives

pour qu'on ait quand même un minimum de parole pour notre gouvernement et la politique. J'espère qu'on va réussir à faire force parce qu'on est vraiment, il me semble, dans un combat de classes, dans une guerre de classes, et que Macron, c'était absolument insupportable de le supporter pendant cinq ans. Moi, je l'ai choisi comme ennemi, meilleur ennemi, j'ai voté pour lui, mais voilà, je pense qu'on a besoin de virer toute cette clique et de passer à autre chose. Certains sont certes plus dubitatifs. L'union des gauches, vous y croyez ? Ben, on n'a pas trop le choix, en fait. On ne s'attend pas à ce que ça aille mieux,

mais ça sera juste pour contrer le désastre, quoi. Il vaut peut-être mieux au moins avoir une présence politique et donc médiatique que rien du tout. Maintenant, pour ça, il faut quand même avoir l'espoir que l'Assemblée nationale va changer les choses, et pour ça, il faut se lever tôt le matin. Donc... Je... Si ça peut m'offrir de l'optimisme, pourquoi pas, mais bon... Antoine, lui, craint l'hégémonie de La France insoumise. Ça part un peu mal, on va dire. J'ai des parents communistes, je suis pas encarté, mais en tout cas, j'ai peur de me dire qu'on va devoir encore s'aligner derrière Mélenchon qui va dire : "OK, l'union populaire, mais derrière moi, avec mes prérogatives, et vous vous alignez."

D'autres s'alarment de la présence du PS dans cette union. Je pense que l'union populaire, ils ont fait ce qu'il fallait en matière d'ouverture aux autres partis. C'est plus trop de notre ressort, maintenant, de savoir ce qu'il va se passer. Voilà. Et une ouverture jusqu'au PS ? Moi je suis contre, mais après, s'il faut, on sera pour. Si c'est pour faire une union avec le PS... Non merci, quoi. On ne laissera pas... Les écolos, je pense que le parti en lui-même et les militants, on peut, mais il y a toute une direction du parti qu'il faut virer et avec laquelle c'est dur de négocier. C'est le PS, surtout, qui me gêne, que je veux plus qu'on considère à gauche et je veux plus qu'on se fasse entuber par eux. Gérard, lui, a une définition basique de la gauche.

Tous ceux qui se sentent contre Macron, Le Pen, les LR, je peux continuer, Dupont-Aignan, tous ceux que je vomis. Reportage Christophe Gueugneau et Nassim Gomri. Clémentine Autain, deux questions sur ce reportage. La première, c'est ce jeune homme qui dit : "On se dit, on va être tous derrière Mélenchon, on a peur qu'il faille s'aligner derrière lui." Ecoutez, j'ai le sentiment que la façon dont il a tendu la main depuis cette présidentielle est une façon très ouverte, avec un objectif pluraliste de construire ce bloc qui, en fait, n'est pas un bloc. Le mot, d'ailleurs,

est probablement un peu impropre, même si on le prend pour expliquer trois grandes familles. Un bloc, c'est fait d'un morceau unique. Là, en l'occurrence, ce qu'on veut faire, c'est trouver une base d'accord suffisamment forte pour qu'il y ait de la cohérence politique dans une action potentielle gouvernementale, et en même temps, que chacun continue à être ce qu'il est, et Jean-Luc Mélenchon l'a dit de façon très claire. Donc, après, comme disait Engels, la preuve du pudding, c'est qu'on le mange, donc on va voir au fur et à mesure, en marchant, et bien sûr que c'est un enjeu de réussir à faire vivre cette nouvelle union populaire en permettant à chacun d'être ce qu'il est tout en ayant encore une fois un fil à plomb commun qui nous permet d'être cohérents.

Mais vous avez vu comme les discussions avancent bien, parce qu'il y a toute une série de propositions concrètes. C'est concret, tout ça. Il s'agit de savoir si en juin... Est-ce qu'en juin, on bloque les prix des produits de première nécessité ? Est-ce qu'on augmente le Smic tout de suite à 1400 euros ? Est-ce qu'on est capables d'investir dans les hôpitaux, d'augmenter les profs, d'enclencher la planification écologique ? C'est quand même pas rien à l'heure du défi climatique. Est-ce qu'on fait avancer le système institutionnel ? On ne pourra pas faire la VIe République seulement en ayant le Premier ministre, mais on peut faire des choses, comme par exemple le RIC. Donc, c'est très concret, en fait, ce dont on parle et ce dont on a parlé dans les négociations.

Et je pense que c'est important d'être partis de là, avec aussi une stratégie politique. Je veux insister là-dessus, parce que c'était celle de l'union populaire et c'est sur ça aussi qu'on n'avait pas envie de canner, c'est de dire que l'alliance, bien sûr qu'il faut la faire entre les partis existants, mais au fond, ça ne suffit pas. Ce qui compte, c'est que se mettent aussi en mouvement dans la société des forces individuelles collectives qui fassent qu'il y a du mouvement et de l'adhésion. Parce que si on est simplement dans l'accord électoral entre des partis existants, existant parfois depuis très longtemps et avec des scores qui sont assez faibles, je crois qu'on passe à côté. Donc, il faut à la fois réussir ce rassemblement, et on s'en donne les moyens, avec ces forces politiques,

mais aussi être capables d'aller chercher dans la société tout ce qui va nous permettre de grandir et de faire majorité. Majorité idéologique, majorité sociale et majorité politique. L'autre point, c'est le PS. Ce jeune homme qui disait : "Je ne veux pas du PS dans cet accord." Qu'est-ce que le PS... Il n'a toujours pas signé, à l'heure où on enregistre cette émission, où on la diffuse. Qu'est -ce que le PS a clarifié qui fait que c'est possible ? Les cadres politiques de La France insoumise qui ont négocié et qui ont vu les socialistes dans la première bilatérale, comme on dit, étaient assez impressionnés parce qu'ils ne s'attendaient pas du tout aux discours qu'ils ont eu en face d'eux et aux propos qui ont été tenus.

Et d'ailleurs, quand vous regardez depuis quelques jours, vous suivez Olivier Faure ou d'autres socialistes, il y a une impression de clarification. Alors, eux nous disent : "Non, elle avait été faite depuis 2018." Moi, c'est pas mon sentiment. Mais là, depuis quelques jours, des mots clairs sont posés. J'ai entendu Olivier Faure défendre l'objectif de la retraite à 60 ans et nous dire qu'il fallait le Smic à 1400 euros et qu'il fallait en finir avec la loi El Khomri et la loi Pénicaud. Ça, c'est quand même assez clair. J'ai entendu plusieurs dirigeants socialistes dire que le quinquennat Hollande nous avait mis dans le mur. Y compris après l'intervention de François Hollande. Exactement. C'était eux qui avaient mis le Parti socialiste et au fond, toute la gauche...

Au point que le mot "gauche" est devenu disqualifié. Et ce que Jean-Luc Mélenchon a réussi à faire dans la présidentielle, c'est aussi reremplir le mot, pas simplement l'énoncer comme un étendard qui est vide, vide par ces politiques dites de gauche qui ont été en fait des politiques de droite, mais vides aussi pour des nouvelles générations qui n'ont pas cette identification à ce mot-là. Donc, jusqu'au mot lui-même, vidé de son sens, on voit bien à quel point le quinquennat Hollande a abîmé la gauche et le Parti socialiste. Et là, on a une génération de quadra-quinquagénaires qui dirigent le Parti socialiste et qui semblent vouloir tourner cette page et ouvrir une nouvelle démarche, une nouvelle orientation pour le Parti socialiste. Il faut l'entendre, je ne sais pas jusqu'où ça va.

Et à l'heure où on parle, les négociations ne sont pas terminées, il y a une négociation programmatique avec le Parti socialiste, donc est-ce qu'elle va aboutir dans la journée ? Je ne peux pas le dire, mais j'observe un bougé, voilà. Mais nous, on ne veut pas... Il n'est pas question de transiger. C'est pas : "On veut absolument l'accord avec tout le monde donc c'est pas grave, on va faire des compromis dans tous les sens pour, au forceps..." Nous on préfère... On veut l'accord, mais on veut l'avoir sur des bases qui nous permettent demain de gouverner avec une politique de rupture, de transformation en profondeur de la société. Un petit mot, avant une question de Mathieu sur l'Europe. Le dernier qui est en discussion, c'est le Parti communiste.

C'est pas simple depuis ces dernières années entre LFI et le Parti communiste. Qu'est-ce qui pourrait bloquer avec le Parti communiste, dont on imagine, on ne voit pas comment, si une dynamique d'union se met en place, le Parti communiste serait à l'extérieur, même si le PS signe. C'est vrai que c'est difficile à imaginer qu'il puisse être à l'extérieur. On ne comprend pas pourquoi ce ne sont pas les premiers partenaires qui sont avec nous. Sachant que vous avez été ensemble en 2012 et 2017. Bien sûr. Et là, pour moi, c'est assez incompréhensible. - Ça reste incompréhensible ? - Un peu incompréhensible. J'étais... Je me revois samedi en voiture avec la radio et entendant : "Le Parti communiste vient de quitter la table des négociations." Et moi, je ne comprends pas ce qu'il se passe.

C'est assez incompréhensible. Et là, je veux encore croire, c'est l'optimisme de la volonté, que d'ici à demain matin, on est capables, avec nos alliés communistes, j'ai envie de dire, presque de toujours, de trouver un accord. Sinon, c'est vrai que c'est assez incompréhensible. Et puis maintenant qu'il y a Europe Écologie Les Verts, je crois qu'on est en capacité, vraiment, de faire quelque chose de très grand, de très fort et qui prend sa racine d'un mot, je vais dire ça, il y a fort longtemps, parce que c'est pas sur un coin de table, en réalité, que ça se passe. C'est dans le pays, depuis au moins le traité constitutionnel européen de 2005, qui a modifié les équilibres politiques à l'intérieur de la gauche et qui a remis en mouvement, d'une certaine manière, comme le disait la dame,

cet état d'esprit de lutte des classes, une contestation de ceux qui gouvernent, de cette technocratie qui gouverne contre le peuple. Et je crois qu'à partir de là, avec les collectifs antilibéraux, puis le Front de Gauche puis la France insoumise, le score, je dis les scores de Jean-Luc Mélenchon, 19 % en 2017, et 22 % aujourd'hui avec les autres très, très bas. Ce qui change les équilibres à l'intérieur de la gauche. Eh bien, je pense que c'est une construction nouvelle qui est en train d'émerger et qui prend sa source très loin, enfin, très loin, toutes choses égales par ailleurs. Mais qui, en tout cas, n'est pas née sur un coin de table là, mais qui a de la profondeur maintenant et qui, d'une certaine manière, se cristallise dans cette élection.

Mathieu. En tout cas, c'est vrai que plus la possibilité d'un accord de toutes les forces de gauche s'approche et plus vos adversaires politiques enragent et en particulier, par exemple, la République en Marche accuse Europe Écologie Les Verts et le PS de renier ses convictions en s'alliant à la France insoumise et à Mélenchon. C'est pas les seuls. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça dit ? Bah de l'affolement quand même. Ça, c'est même... Ça va très vite, je trouve. Je les trouve très... très nerveux, très affolés. Je vois des tweets dans tous les sens, rageurs. Même l'extrême droite a l'air affolée. J'ai vu Élisabeth Lévy qui rageait contre l'union, l'union de l'autre côté - de l'échiquier politique, - Jordan Bardella aussi qui a considéré que la gauche se déshonorait.

Mais qu'ils gardent tous leurs leçons pour eux. Enfin, ça n'a absolument aucun sens. Qu'ils s'occupent d'eux-mêmes, qu'ils s'occupent d'eux-mêmes. Et si En Marche et en difficulté, qu'ils réfléchissent un peu à la violence sociale de la politique qu'ils ont soutenue, qu'ils ont menée, au mépris effroyable du président de la République, qu'ils réfléchissent un peu à ça pour comprendre pourquoi à un moment donné aussi la percée qui est la nôtre, elle trouve un si grand écho dans la société française. C'est parce que la politique de casse sociale et de déni démocratique, les Français n'en peuvent plus. Ils en ont marre aussi de ce duel Macron-Le Pen, Macron-Le Pen. Ça fait depuis 2002 qu'on nous joue un peu cette espèce d'assurance vie pour le pouvoir en place grâce à l'extrême droite.

C'est un jeu très, très malsain. Et là, il y a irruption d'un pôle social et écologique qui peut déjouer complètement cette espèce de ronron qui est désespérant et qui nous met dans le mur. Un mot sur la question européenne. C'est ça qui a bloqué dans une partie des discussions, enfin notamment. - Mais pendant ces dix jours-là. - La retraite. Il y a eu discussion - sur la retraite. - Aussi, mais sur les questions européennes, il y avait à la fois les positions internationales de Jean-Luc Mélenchon, notamment par rapport à l'Ukraine, donc liée à l'Europe, soit la question des traités européens. Alors, l'accord qui a été signé à ce stade avec les écolos dit : la France ne peut avoir pour politique ni la sortie de l'Union, ni sa désagrégation, ni la fin de la monnaie unique,

mais il faudra être prêt à désobéir à certaines règles européennes, en particulier économiques et budgétaires. Alors, économiques et budgétaires, c'est pour préciser qu'on ne se mettra pas en contradiction avec le droit européen, comme le font la Pologne et par exemple la Hongrie sur des questions de droit. On ne sortira pas - de l'état de droit européen. - Vous avez tout compris. Mais sur les questions économiques et budgétaires, c'est quoi concrètement ? C'est l'austérité, la règle d'or, l'austérité budgétaire imposée. Et puis toutes les normes des traités de la concurrence libre et non faussée, avec tout le lot de traités de libre-échange dont on ne veut plus. Alors, avec les Verts qui, historiquement, ont combattu tous les CETA, JEFTA et je ne sais pas quoi. Il y en a à tire-larigot

de ça. Ils se sont battus contre. Donc on a en fait trouvé un accord qui n'est pas un accord de surface, qui est en fait un accord concret, parce qu'au fond, il y avait de l'incompréhension peut-être sur les positions des uns et des autres. Donc nous, ce qu'on veut, c'est si on est au pouvoir demain, que l'Union européenne ne nous empêche pas de mener des politiques progressistes. C'est ça, le sujet. Voilà. Et donc le terme de désobéissance, il vise à ça. L'Europe, l'Union européenne décide qu'il faut ouvrir à la concurrence ce que nous, on veut transformer en pôle public. Prenons l'exemple de l'énergie. Eh bien, nous, on fait notre pôle public de l'énergie. Voilà. Et tant pis pour l'Union européenne. Et on ne sera pas les seuls. Vous savez, il y a plein d'autres pays qui désobéissent,

c'est-à-dire qui n'appliquent pas, si on n'aime pas le terme de désobéir, moi je n'en fais pas un... Mais désobéir, ça veut dire ne pas appliquer des règles qui nous sont imposées par l'Union européenne si on estime qu'elles ne sont pas justes et qu'elles ne correspondent pas aussi à la souveraineté populaire française, puisqu'il y a eu un suffrage et les électeurs se sont exprimés dans un sens. Et après, il faut mener le rapport de forces à l'échelon européen pour changer ces traités. Ça, c'est aussi très important. Ce qui est assez impressionnant aussi dans le moment politique, c'est qu'on est passé assez subitement de forces politiques qui, pendant la présidentielle de 2022, poursuivaient des stratégies solitaires, concurrentielles les unes envers les autres

à une logique d'union pour les législatives. Si ça remonte à si loin, comme vous dites, vous remontez au TCE de 2005, pourquoi ça n'arrive que maintenant en fait ? Surtout que vous vous mettez d'accord sur un programme qui aurait pu être finalement une super plateforme de présidentielles pour une gauche unie aux présidentielles. Peut-être la prochaine. Mais je pense qu'il y a des moments, il faut des vérifications par les urnes. C'est-à-dire qu'on arrive aussi à ce programme parce que les Français ont tranché entre différentes orientations. Ils ont tranché. Ils avaient la possibilité de voter pour une gauche porteuse de rupture ou de voter pour une gauche porteuse d'accommodements. Voilà. Ils ont mis très nettement en tête la gauche de rupture que nous avons incarnée.

Et donc, forcément, ça change les équilibres à l'intérieur de la gauche et ça change la discussion. Et donc le programme à partir duquel nous avons discuté, c'est le programme de la France insoumise et de l'Union populaire. Et puis, chemin faisant, en discutant, on s'est rendu compte que les bases d'accord, en fait, elles étaient possibles. Mais il fallait cette vérification. Il fallait que les Français tranchent dans les urnes. Alors, ils l'avaient fait d'une certaine manière déjà en 2017, mais juste après le quinquennat Hollande. Je pense que le dialogue était quand même très compliqué. Et il n'est pas si facile aujourd'hui. Vous le voyez, dès que vous allez à la manif du 1er mai et que vous discutez avec les gens, globalement, ça ne va pas de soi

quand même de discuter avec des socialistes, de discuter après la candidature Jadot. Après aussi les noms d'oiseaux qui ont circulé contre Mélenchon, en particulier dans cette campagne. Bon, ça a été quand même d'une violence inouïe. D'arriver à poser les rancœurs, rationaliser et dire : maintenant, on est devant l'histoire, on est devant aussi une urgence sociale et écologique. C'est les deux, hein. C'est l'histoire, mais c'est l'urgence d'abord sociale et écologique, avec la possibilité de changer très, très vite le quotidien de millions de Français qui sont en grande souffrance. Ça, c'est pas rien et ça donne cet esprit de responsabilité qui a été le nôtre. Il faut saluer, je dirais, l'intuition politique de Jean-Luc Mélenchon et en l'occurrence son positionnement

à l'issue de ce premier tour, non seulement pendant la campagne, puisqu'il a quand même fait une campagne très talentueuse, mais aussi à la sortie de cette campagne, cette capacité de main tendue et de dire : je ne partirai pas des rancœurs, je veux qu'on avance. Voilà. Et c'est pour ça qu'on en arrive à ce moment qui fait grand plaisir. Merci beaucoup, Clémentine Autain. En deux mots, c'est quoi vos motifs d'espoir, vous ? - Mes motifs d'espoir ? - Ouais. Là pour le coup, là, tout de suite, cette union. C'est cette union et cette possibilité, franchement, d'en finir avec cette alternative entre Macron, Le Pen qui n'en est pas une et de pouvoir ouvrir une nouvelle ère, en fait. Voilà. - Merci. - C'est très enthousiasmant. Les raisons d'espérer dans ces temps compliqués,

on va en parler avec nos invités. Merci beaucoup à toi, Mathieu Dejan. On accueille nos invités tout de suite.

Et bonjour à tous les trois. Lauren Lolo, vous avez 24 ans, vous êtes élue municipale à Fosses, dans le Val-d'Oise, cofondatrice de la Cité des Chances dont on va parler. Juliette Rousseau, bonsoir. Vous êtes éditrice aux Éditions du commun. Vous êtes aussi autrice, notamment d'un livre qui s'appelle "Lutter ensemble", publié aux éditions Cambourakis, aussi traductrice d'un très beau livre qui s'appelle "Joie militante". Et vous, Stéphane Ravacley, - bonsoir. - Bonsoir. Vous êtes boulanger à Besançon et nous étions venus vous voir à Besançon en février dans votre boulangerie. On avait aussi rencontré Laye, votre ancien apprenti, pour qui vous aviez fait une grève de la faim en janvier 2021. J'ai pu que dire merci à mon patron pour tout ce qu'il a fait pour moi

et tous ceux qui nous ont soutenus dans ce combat. Je ne m'attendais pas que ça allait prendre, ça allait se passer comme ça. Et tout ça, c'est touchant pour moi et je suis reconnaissant. À l'époque, vous nous aviez parlé de Patrons solidaires, votre association qui défend les jeunes migrants en formation menacés d'expulsion. La problématique, elle continue encore et encore, malgré que ces jeunes veulent travailler, sont insérés dans notre société et en fait, comme les préfectures sont fermées, puisque maintenant tout est digital, on ne peut même pas avoir un rendez-vous véritablement pour vraiment dire : Monsieur, je n'ai personne d'autre qui attend devant la porte, pourquoi pas lui ? Et pour Laye, ça s'est plutôt bien terminé,

mais pour d'autres, ça ne s'est pas forcément bien terminé, Stéphane. Non, c'est certain. Vous avez aussi travaillé d'ailleurs ensuite sur une proposition de loi pour défendre les exilés qui sont dans le cas de Laye. Cette loi, elle n'a pas été votée au Parlement. Mais aujourd'hui, vous êtes vous-même candidat, on va y revenir, aux élections législatives dans le Doubs. Un mot à tous les trois pour commencer sur cette union de la gauche dont vient de nous parler Clémentine Autain, qui semble s'annoncer, y compris jusqu'au PS. Est-ce que ça vous réjouit ou est-ce que vous vous méfiez, Lauren ? Non, franchement, moi, ça, ça me réjouit. J'ai appris la nouvelle dans la nuit, j'étais scotchée à mon téléphone pour voir ce qu'il en était.

Donc non, franchement, moi, je suis plutôt plutôt optimiste. Après, je serai exigeante, que ce soit sur la campagne et l'après, en espérant qu'on ait, on espère, une majorité, voire plus même, pourquoi pas. Mais oui, en tout cas, c'est d'abord un sentiment de fierté, parce qu'on nous reprochait pas mal à gauche de ne pas réussir à s'unir. Mais oui, effectivement, il y a toujours de l'exigence derrière. OK. Peut-être une petite déception personnelle parce que vous étiez positionnée sur une circonscription qui, du coup, n'est plus... Enfin, qui aura une autre... Elle est dans l'accord entre les écologistes et la France insoumise. - Oui, oui. - Vous êtes écologiste, vous.

En fait, je ne suis pas dans le parti. J'étais en tant que candidate citoyenne, comme on dit, donc par le pôle écolo. Mais oui, après, ma candidature n'a pas été dans l'accord. Mais voilà, je me dis que c'est pour l'union, donc voilà, je ne vais pas faire passer le personnel avant le collectif. Même si j'avais évidemment des choses à porter. Je les porterai quand même dans la campagne. Je continuerai mes combats avec Cité des Chances et d'autres collectifs que je soutiens comme Quartier général d'ailleurs. Donc ce n'est que partie remise. Stéphane Ravacley, cette union, alors vous, est-ce que vous allez être le candidat de la grande nouvelle union populaire écologiste ? Moi, je l'appelle de mes vœux depuis le début que je me suis lancé et même avant.

Donc évidemment que ça me réjouit. Ce qui me réjouit un peu moins, c'est tout ce battage un peu malheureux, enfin, je trouve, - d'une ancienne politique. - Ah bon ? Et voilà, enfin, voilà, la problématique...

Moi, je voudrais en fait changer la politique, c'est-à-dire que je voudrais que des jeunes filles comme cette demoiselle réussissent à rentrer en politique. Je voudrais que d'autres réussissent aussi et qu'on leur laisse la place. Et ce n'est pas avec un langage politique vieux de 50 ans qui... Voilà. Moi, j'aimerais vraiment qu'on change tout. Les visages, le langage. - Voilà. Et ce qui se passe là... - C'est-à-dire les discussions dans chaque circonscription qui va être avoir le poste, qui va être suppléant, etc. Les égos, enfin, voilà. J'aimerais vraiment qu'on aplatisse tout ça et qu'on réunisse en fait toutes les bonnes âmes, les bonnes volontés pour faire quelque chose de plus propre. - Juliette Rousseau ? - Je partage en grande partie ce qui vient d'être dit.

Je pense que clairement, il y a une première étape que sont les législatives. Donc il va falloir faire campagne. Il va falloir faire campagne dans différents endroits, sur un terrain dans lequel c'est compliqué parce que les partis politiques ne sont pas là, ils ont peu de militants. Et puis ensuite, en fonction du résultat, on verra ce qui se passe, mais il va aussi falloir... Je pense que Clémentine Autain le disait. Elle disait que quand bien même on arriverait à un gouvernement Mélenchon, il faudrait que la société civile soit derrière. Moi, je pense qu'il va falloir un mouvement social fort, pas forcément pour être derrière un gouvernement de gauche, mais plutôt pour lui rappeler ses engagements. Parce qu'à mon avis, quand bien même on fait campagne,

ce n'est pas une façon de donner carte blanche. En tout cas, de mon point de vue, ce n'est pas une façon de donner carte blanche. Vous vivez en Loire-Atlantique et sur place, je crois que vous vivez à un endroit où il y a beaucoup de vote pour le Rassemblement national, d'abstention aussi d'ailleurs. Et vous vous êtes dit : là, il faut faire quelque chose ? Ouais, en fait, moi, je viens d'un territoire rural très abandonné, dans lequel le mouvement des gilets jaunes a été assez important avec la répression qu'il a connue et ce qui s'en est suivi. Il y a une grosse, grosse amertume, un gros sentiment d'humiliation, mais qui est tout à fait justifié, parce qu'on parle d'un territoire comme plein de territoires ruraux où les services publics disparaissent,

où concrètement, il n'y a aucun parti qui est présent. Il n'y a pas de militants. Le RN n'est pas présent non plus. Il n'a même pas besoin d'aller sur le terrain. Mais les partis de gauche non plus. Il n'y a pas de parti de gauche non plus. Il y a personne en fait. Et... Et bon... Je pense que... Enfin, comment dire, il y a clairement une grosse défiance vis-à-vis des propositions politiques. Il y a une espèce d'impression que droite, gauche, tout ça c'est pareil. Finalement, on n'existe pas à la fin pour ces gens-là. Et donc moi je pense qu'il y a effectivement un travail de terrain à faire pour, déjà, resignifier qu'il y a un clivage entre la droite et la gauche. Et resignifier, rediaboliser le RN, notamment. Mais je pense qu'il y a aussi peut-être

au-delà des propositions programmatiques, il y a une attention à avoir sur le fait que, quand la gauche ne tient pas ses engagements, c'est terrible ce qui s'ensuit derrière. Je pense que notamment aujourd'hui, on paye encore les conséquences du quinquennat Hollande très, très lourdement, parce que les gens sont déçus et qu'ils n'y croient plus, tout simplement. Je vous vois acquiescer tous les deux. Lauren Lolo, vous, vous avez 24 ans, ça veut dire que vous avez vécu trois présidentielles depuis que vous êtes toute petite avec la droite et l'extrême droite au deuxième tour et le quinquennat de François Hollande. C'est ça, votre vision du possible en politique, en tout cas du point de vue national ? Ben oui, après, justement, enfin, moi, j'ai voulu faire de la politique autrement

au départ. Moi, au départ, déjà, je suis toujours pas adhérente d'un parti politique pour cette raison, parce que je suis très méfiante envers les appareils. Parce que oui, effectivement, il y a des magouilles, il y a des ego, et cetera. Et en fait, moi je trouve que c'est une perte de temps. Je préfère justement être sur le terrain, être notamment auprès des jeunes. Vous vous mobilisez contre l'abstention. En tout cas, vous essayez de faire dans les lycées - notamment, c'est ça ? - En fait, nous, on essaye de faire une révolution citoyenne. On essaye de redonner le pouvoir aux citoyens. C'est-à-dire qu'en fait, à travers mon propre parcours, je me suis rendu compte que, quand on vient de certains milieux sociaux, parfois qu'on est issu de l'immigration,

ma mère est arrivée en France à 30 ans. Ce n'était pas elle qui allait m'apprendre la politique. C'est plutôt moi qui lui apprends aujourd'hui. Donc, du coup, ça... Ça transforme un peu notre rapport à la politique. Et l'école, en fait, ne remplit pas, à notre avis en tout cas, son rôle de nous éduquer à la politique, de nous expliquer c'est quoi le clivage gauche-droite, enfin, à quoi ça sert de voter. On a fait une tournée des quartiers dans 16 villes en Île-de-France, on avait 90 % des jeunes qui ne savaient pas à quoi servaient les élections législatives, par exemple. On s'étonne qu'ils ne votent pas, mais si on ne sait pas à quoi ça sert, c'est évident. Donc nous, on essaye de pallier à ça et d'aller dans les écoles, mais aussi directement dans les quartiers

pour remplir notre rôle de transmettre tout ce qu'on sait sur le système politique et donner les armes, qu'ils reprennent aussi confiance en leur capacité pour investir la politique, et plus tard, on espère avoir une nouvelle génération d'autres candidats et candidates aux législatives, notamment. Complètement. Stéphane Ravacley et Juliette Rousseau, vous venez d'endroits différents, ça va être intéressant. Si on a voulu faire ce plateau ce soir, c'est pour parler de cette période-là : un nouveau quinquennat, de nouvelles élections, de la question de ce qui vous motive, de l'espoir, de quel espoir possible. Ce n'est pas facile. Vous, on a vu cet engagement qui commence avec des questions très concrètes.

-Pragmatique, oui. -Vous avez un apprenti, il est menacé d'être expulsé du territoire. Au départ, vous n'étiez pas du tout dans la politique. Quel était votre rapport à la politique, il y a 2 ans ? - Moi qui étais normal... - Ça veut dire quoi, "normal" ? Non, non, mais j'étais purement boulanger. Je peux dire que je vivais pour ma boulangerie, pour le métier, et je ne voyais rien d'autre. Je me suis réveillée simplement le jour où on m'a dit qu'il devait quitter l'entreprise le 25 décembre. Vous voyez le symbole. Là, je me suis dit qu'il y avait des choses qui n'allaient pas. Donc, voilà. Depuis, je suis sur un chemin où on m'ouvre les portes de partout, donc j'y vais. Pourquoi ? Votre combat, qu'est-ce qu'il a ? Pourquoi on vous ouvre les portes de cette façon ?

Parce que je pense que je suis quelqu'un de normal, véritablement. Je ressemble à 95 % ou 98 % du peuple français dans sa globalité. Voilà. Je suis comme tout le monde, d'accord ? Simplement, j'ai peut-être une parole qui porte. Je suis peut-être intègre et j'ai une parole qui porte véritablement parce qu'on m'a découvert sur un combat qui était vrai, qui est pragmatique, le problème de l'immigration et du fait que nous, patrons, on ne trouve plus personne. Alors pourquoi ? Pourquoi virer ces gamins qui sont insérés ? Pourquoi les virer ? Voilà, c'est complètement pragmatique. Ensuite, il y a d'autres choses qui m'ont réveillé, rien que la proposition de loi.

Lorsque nous sommes allés voir le débat de la proposition de loi, je me suis trouvé dans l'hémicycle et en fait, je ne pouvais rien dire. Il y avait des choses qui se sont dites, je ne pouvais pas rétorquer et c'est là que je me suis dit : « Si tu ne rentres pas dans l'appareil, tu n'arriveras à rien. » C'est là où je me suis véritablement réveillé et je me suis dit que la société civile aussi devait faire. On brasse cette société civile qui veut vraiment se réveiller, qui se dit : « Allons-y, on a 20 ans, c'est à nous de faire le nouveau monde. » Là, véritablement, vous avez complètement raison. Je suis des cours à l'académie politique de l'AFL

et on a cinq personnes qui y vont et ils ont moins de 30 ans. C'est cette nouvelle jeunesse qu'il faut pousser pour y aller. Juliette Rousseau, vous vous êtes plutôt engagée différemment dans la politique au sens très large, puisque vous êtes plutôt engagée dans des luttes locales et vous vivez, finalement, l'espoir en actes et en action. Qu'est-ce qui vous motive ? Qu'est-ce qui vous fait lever le matin ? Sachant que votre choix n'est pas celui de la politique électorale. Cette notion d'espoir, comment on peut avoir de l'espoir aujourd'hui ? On n'a pas le choix. Moi, je dirais que c'est ça. C'est qu'on n'a pas le choix.

Vraiment, je pense que... On en discutait avant l'émission, mais pour moi, l'espoir, ce n'est ni l'optimisme ni une façon de prédire l'avenir. C'est une façon d'agir au présent et d'habiter l'incertitude. Je pense que ce qui qualifie notre situation maintenant, c'est à la fois la quantité de périls face à nous et une incertitude profonde quant à ce qu'il faut faire, comment agir, etc., et en même temps, il faut absolument agir. Moi, je dirais, et peut-être pour rebondir sur ton histoire, Stéphane, je pense qu'au-delà des législatives, qui sont quand même un temps politique intéressant, j'en parlais, mais je ne me suis jamais intéressée jusque-là aux phases électoralistes parce que j'ai beaucoup de défiance vis-à-vis de ces espaces politiques,

mais là, il se trouve que j'habite dans un territoire dans lequel, concrètement, la moitié des communes ont voté Marine Le Pen en tête au premier tour, donc il n'y a plus le choix que de refaire de la politique de terrain et d'aller parler aux gens. Je le fais à l'occasion des législatives, ce qui une certaine façon d'habiter l'inconfort, pour moi, mais sur le plus long terme, par rapport à ton histoire, Stéphane, je pense que, paradoxalement, dans ces situations de crise multiples dans lesquelles on est, il y a des choses positives que je vois, en tout cas, et je pense notamment au fait qu'avec ces différentes crises, on va avoir de plus en plus besoin les uns et les unes des autres et que je pense que ça va remettre... C'est l'humanisme qui va habiller le monde.

Je pense sincèrement qu'il faut se réunir, dorénavant. Il ne faut plus voir l'obscurantisme. Il faut voir l'humanisme qui est en nous et il faut s'habiller de ça. Vous avez dit un mot, deux mots extraordinaires. - « Il faut habiller le... » ? - Habiter l'inconfort. Oui, c'est sublime. Voilà, c'est ça. Il faut faire ça. Levons-nous, levons-nous ! Moi, j'ai 53 ans. Il faut habiter tout ça, il faut habiter ces choses qui nous sont données mais qui ne sont pas vraies. Pendant l'élection, enfin, avant l'élection, on nous a dit que la France avait peur des migrants.

Pardon, mais non. Quand on regardait les questions et les réponses, c'était à la huitième ou neuvième question. Enfin, c'est n'importe quoi. Arrêtons de nous faire peur. C'est nous qui devons battre ceci. Du coup, si tu m'autorises, je termine, mais du coup, je pense que sur cette question de la solidarité, au-delà du fait qu'il faille... On est d'accord sur le constat. La question, c'est : « Comment ? » Comment est-ce qu'on accroît les espaces de solidarité ? Comment est-ce qu'on noue des relations en dehors de nos zones de confort ? Le point de départ de ta lutte, c'est la relation que tu as nouée avec ton apprenti. Comment est-ce qu'on noue ces relations-là dans nos vies qui vont nous enjoindre à lutter, à nous mettre en mouvement ?

Je pense qu'il y a vraiment cette question-là qui se pose et c'est peut-être là que je suis à un endroit politique sensiblement différent, mais c'est que je pense que... Je parlais tout à l'heure du sentiment d'humiliation qui est très clair dans mon entourage et dans le territoire dans lequel je vis. Une réponse qui serait de l'ordre d'un programme politique à l'échelle nationale très bien, de gauche... De gauche, très bien. C'est pas très français. Mais enfin, vous voyez ce que je veux dire. Un programme plutôt bien, plutôt bon, c'est pas suffisant. Et je pense qu'on a un enjeu tant parce que stratégiquement, c'est fondamental pour répondre aux crises qui sont en train d'arriver, mais aussi parce que je pense que les gens en ont besoin, on en a besoin,

de recréer des espaces d'autonomie : d'autonomie matérielle, politique. Tu parlais de formation politique. Moi, je pense qu'il faut former politiquement sur le fond et il faut former politiquement sur la méthodologie. Aujourd'hui, quand tu vas dans les quartiers... Moi, chez moi, les gens ne savent pas, ne connaissent pas leurs droits mais ne savent pas les défendre. Et en fait, lutter, ça s'apprend, c'est des stratégies, c'est des méthodes, etc. Donc je pense qu'il faut vraiment aller dans ce sens-là, former des générations militantes, mais je dirais aussi développer des espaces d'autonomie, parce que c'est comme ça qu'on répond à l'humiliation, à ce sentiment d'humiliation que finalement, nos vies se décident ailleurs, nos vies se décident dans des tractations politiques

qui nous dépassent et qu'on trouve petites quand on est pas dans les appareils, à raison, et que l'autonomie matérielle, ça peut être... Vous voyez, des coopératives de travail, des jardins partagés... Ça peut être des coopératives de logement, des squats, etc., tout ce qu'on va mettre en place dans nos vies qui va faire qu'à plein d'endroits on n'est plus dépendants, dépendantes des décisions de l'État ou de l'absence de présence de l'État et ça, c'est fondamental et je crois qu'il faut absolument qu'on développe. - Lauren ? - Ouais. Moi, sur la notion d'autonomie, c'est bien de rappeler justement que d'aller plus vers des jardins partagés, enfin, des initiatives collectives, en fait, parce que nous, on a plus l'impression que dans les quartiers, justement,

il y a une espèce de repli et de "En fait, finalement, l'État ne peut plus rien pour moi", donc il y a ce côté, justement, un peu start-up nation qui a conquis un peu les jeunes. Voilà, on nous dit : "Oui, on a créé plein d'emplois", etc., mais voilà, c'est du Uber, c'est du autoentrepreneur... Moi-même, dans mon cas, je suis autoentrepreneur, parce que l'éloignement à Paris était super compliqué quand on vit sur le RER D. Et en fait, finalement, c'est pour ça aussi qu'on a du mal à parler de politique, parce qu'on se dit que finalement, on se débrouille assez bien tout seuls, donc pourquoi on aurait besoin des autres, pourquoi on aurait besoin de l'État ? Et c'est là où on leur dit : "En fait, nous, on voit que vous faites de la politique."

On voit que les jeunes, ils ont fait des maraudes en passant par Snapchat pour aller aider leurs voisins qui étaient dans le besoin. Les étudiants, pareil. Et ça, c'est de la politique, et en fait, repolitiser le quotidien, c'est quelque chose de primordial, parce que plein de gens ne se rendent pas compte que l'organisation de la société est totalement politique. Après, sur la question de la solidarité, pour moi, c'est un petit peu pareil, parce que les crises, effectivement, font qu'on a plus besoin les uns des autres, mais il y a aussi ce côté où on se méfie de l'autre, l'autre, en fait, est une personne qui peut me prendre mon travail, enfin, les toutes les paniques identitaires et racistes qu'on peut connaître.

Et malgré ça, il y a eu effectivement, comme le disait Clémentine Autain tout à l'heure, un élan dans les urnes, parce qu'il y a eu, notamment dans les quartiers populaires, un espoir de peut-être avoir un autre choix que celui qui qui nous était proposé depuis quelques mois. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions de fond qu'il va falloir régler et je pense que les législatives, peu importe le résultat, et même les élections à venir, seront pas assez suffisantes, et qu'il va falloir qu'on retourne sur le terrain, qu'on retrouve aussi ce rapport humain, parce que nous, on nous dit souvent "Les politiques, on les voit qu'à la télé, en fait".

Et c'est pas suffisant de venir juste tracter, de venir juste faire du porte-à-porte aux abords des élections : il faut être aux côtés des habitants au quotidien, et c'est pour ça que les gens ont plus confiance en nous, La cité des chances, par exemple, en tant qu'association, parce qu'on est à leurs côtés, dans leur combat et on les aide et ils nous connaissent, y a un rapport de confiance qu'en les partis politiques, qu'ils voient que, finalement, quand il y a des élections qui approchent. En tout cas c'est ce qu'ils nous disent. Donc après, on peut nuancer, mais c'est un peu ça. Stéphane Ravacley, ce serait quoi votre façon d'être, si vous êtes élu, je vous le souhaite... Mais je vais être élu. Mais c'est quoi, votre façon d'être un député différent ?

Comment on fait ? On sait très bien que c'est difficile, une fois qu'on appartient à des groupes, une fois qu'on appartient à des logiques politiques. Je crois que j'ai toujours été libre et je le suis de plus en plus. Alors forcément, je vais aller vers des partis, parce que j'appelle l'addition des gauches depuis mon engagement, mais j'aurai toujours une parole libre. Je pense à monsieur Ruffin, qui appartient à un groupe mais qui ouvre sa bouche, et surtout le travail du terrain. Parce qu'en fait, il y a une phrase de l'abbé Pierre qui dit "Aidez-moi à aider", voilà. Moi, voilà, mon premier meeting, à la fin, j'ai dit "Aidez-moi à aider", parce que je serai sur le terrain lorsque je ne serai pas à Paris

et je serai moi-même et je ferai ce qu'il faudra pour aider. OK, vous êtes dans quelle circonscription ? - La 2. - La 2e circonscription du Doubs. - Merci beaucoup à tous les 3... - Avec plaisir. ...d'être venus sur ce plateau aujourd'hui. Stéphane Ravacley, donc, candidat dans le Doubs aux législatives, on verra, du coup, si vous êtes bien à l'investiture de la nouvelle Union populaire. - On verra ça, oui. - Ça devrait se jouer dans les heures et jours à venir. Juliette Rousseau, merci beaucoup d'être venue sur le plateau, et vous, Lauren Lolo, merci infiniment. Vous restez avec moi pour le 24h.

À la suite des révélations de Sarah Brethes et Antton Rouget, la députée LREM Coralie Dubost a annoncé son retrait de la vie politique. Notre enquête montrait que celle-ci avait largement abusé de ses frais de mandat. Pourtant, d'autres piliers de la majorité sont passés entre les gouttes dans des circonstances assez similaires, nous rappellent Antton et Sarah. Antoine Perraud s'est entretenu avec Frédéric Gilli. C'est un géographe, économiste et urbaniste, il analyse la nécessité de partager et de confronter la parole publique sur fond de crise de la raison des experts. C'est un livre rempli d'espoir civique. Décidément, on est sur cette thématique aujourd'hui. Enfin, Laurent Geslin est toujours en Ukraine. Il s'est rendu à Kryvyï Rih, une ville minière et industrielle

de 650 000 habitants. Les usines et les mines géantes sont en fonction pour soutenir l'effort de guerre, mais les Russes ne sont qu'à quelques dizaines de kilomètres. Reportage de Laurent Geslin, donc, sur Mediapart. Voilà, on a fini "À l'air libre" pour aujourd'hui. Merci de nous suivre, on se retrouve demain, même heure, même endroit, avec Christophe Gueugneau.