La retraite à quel âge ? | Ces idées qui gouvernent le monde

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bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde nous allons vous parler de la retraite La retraite à quel âge réformer les retraites est un vieux serpent de mer de la politique nationale pour s'en tenir au 30 dernières années il eut la réforme Balladur en 1993 la réforme Fillon en 2004 la réforme verte 2010 la réforme Touraine sous la présidence de François Hollande et la réforme avortée de janvier 2020 sous la présidence d'Emmanuel Macron rebelote en 2022 avec un nouveau projet de réforme des retraites moins ambitieux comme on le verra mais en but au même tabou le fameux âges de départ à 65 ans le monde syndical est vent debout contre cette mesure et ils préparent je le cite une opposition frontale avec le concours des forces politiques d'opposition alors que la présidente de la République souhaitait réformé les retraites sans tarder de sa propre majorité se sont élevés des voix contre un passage en force et nous revoilà dans le temps de la concertation avant qu'un projet de loi soit discuté au Parlement 2023 pour quelle réforme quelle compromis et bien sûr quel âge de départ c'est ce que nous allons voir avec nos invités Jean-Claude Mahy vous êtes ancien secrétaire général de Force Ouvrière Michel diayel directeur des politiques sociales à Caisse des Dépôts Jean-François Copé vous êtes ancien ministre et avocat et Jean de kervas Doha économiste de la santé à l'Académie des technologies

[Musique]

alors en 2020 il était question d'une réforme systémique unifiant les régimes de base et les régimes complémentaires il n'est plus question désormais de ce qu'on appelle des mesures paramétriques pourquoi il serait utopique d'avoir un régime universel des régimes de base à la place des 42 régimes de base comme c'est le cas avec comme c'était le cas avec la sécurité c'est toujours le cas avec la sécurité sociale de 1945 Michel le général de Gaulle a quitté ses fonctions en janvier 46 et quelques semaines après intervenait le premier texte qui crée les régimes spéciaux de retraite c'est dire l'élasticité du système la première chose qui est trouvée à faire les grands réformateurs de l'époque je rappelle que la sécurité sociale a été créée par une ordonnance d'octobre 1945 ça a été malgré tout de conserver la spécificité des régimes qui existait alors ce qui veut dire qu'ils sont ancrés dans le paysage et d'un autre côté ce que je dis n'est pas un assaut d'amabilité envers spéciaux c'est simplement la réalité quand vous avez 42 régimes dont 4 parlementaires et que vous leur proposez de se transformer en main disons que la probabilité que ça se passe bien n'est pas spontanée voilà donc probablement que la marche était un peu haute entre le système que nous gérons aujourd'hui et dans sa complexité un peu dramatique et puis un système idéal unique égal ou égalitaire en tout cas pour tous les Français et universel dans sa dans sa conception il fallait peut-être des étapes et ne pas les avoir respecté a pu même si le problème était plutôt politique autre chose aboutir à ce résultat voilà c'est adhérer Jean-François Copé pourquoi ce qui est vrai avec la sécurité sociale ne serait pas avec les retraites au moins pour les régimes de base parce que ça s'appelle le pragmatisme vous avez bien fait de rappeler l'historique 1946 ne doit pas oublier que c'était un cogestion de la France entre les gaullistes et les communistes il fallait faire un grand pacte de réconciliation et à l'époque tenir compte de la puissance du Parti communiste notamment à la SNCF et c'est ce qui explique que ou à EDF qui a eu tous ces régimes spécifiques pour en tenir compte et puis c'est vrai que c'était une toute autre époque pour mille raisons moi je pense qu'aujourd'hui la situation est tellement préoccupante qu'on ne peut pas arriver avec des réponses complexes on peut pas ouvrir tous les fronts à la fois et de ce point de vue on est tous arrivé en tout cas quand on est responsable de gouvernement ou qu'on l'a été cette idée que face à un problème qu'il lève toutes les oppositions les plus brillantes il n'y a d'autres solutions de proposer la formule la plus simple et il est apparu que la formule la plus simple et sans doute la plus efficace d'ailleurs c'était l'âge légal et c'est pour ça qu'après avoir tout essayé on en arrive aujourd'hui à l'essentiel il faut bouger là je légale comme ça se fait dans tous les pays d'Europe bah alors s'il faut bouger large légal Jean-Claude Mahy aujourd'hui l'âge moyen et 63,3 ans il y a des fluctuations naturellement mais de 63,3 à 65 ans pourquoi ça fait figure d'épouvantail alors que c'est largement usage dans tout le temps de nombreux pays européens et non donne moi dans de nombreuses démocraties juste à Moïse ces différentes la santé et la retraite parce que la santé au fil du temps la couverture santé est devenue quelque chose d'universel que vous soyez salarié ou non salarié que la retraite sa demeure quelque chose qu'on appelle un système contributif c'est-à-dire vous payez des cotisations qui rentrent dans le cadre de la répartition de la solidarité en même temps vous vous acquérez des droits donc il y a une différence entre les deux alors ensuite c'est vrai que si on hypothèse on ne change rien au système actuel je dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais si on ne change rien compte tenu des règles actuelles quelqu'un qui est né en 1973 qui commence à cotiser à l'âge de 21 ans ce qui n'est pas le cas de tout le monde partira à taux plein à 64 ans donc on peut se dire quel est le problème en même temps d'âge sauf qu'il faut comprendre que la France à la différence de pays a moins joué sur l'âge en fait c'est passé de 60 à 62 on a plus joué sur la durée de cotisation historiquement donc et d'ailleurs c'est ces jours-ci le président de la République a lui-même dit ah mais si c'est pas 65 ça peut être 64 à condition qu'on allonge la durée de cotisation mais en même temps il y a c'est un faux débat en fait le problème qu'il se pose aujourd'hui c'est essentiellement un problème budgétaire à partir du moment où la France doit respecter ses engagements européens donc ça veut dire 3% de déficit budgétaire à l'horizon de 2027 qu'on a une série d'interventions budgétaires il faut de faire des économies or les économies on veut les faire où on veut les faire avec la retraite moins qu'on pense d'ailleurs parce que ce qu'on économise en reculant l'âge on a des dépenses supplémentaires sur la santé etc ou sur le chômage sur l'assurance chômage sur les collectivités territoriales et sur l'état donc on est plus sur une réflexion aujourd'hui selon moi qui est de caractère budgétaire que fondamentalement réflexion sur la retraite et d'une certaine manière position personnelle mais considère que dans tous les cas de figure quel que soit la méthode choisie mais on sait bien que Victor Hugo expliquait que la méthode c'est le fond qui remonte à la surface quel que soit la méthode choisie aujourd'hui c'est un piège pour un gouvernement Jean de Ker va se à l'économiste de la santé que vous êtes mais vous avez été aussi directeur des hôpitaux la ville de Paris vous pensez que cette réforme des retraites n'a qu'un versant économique non pas du tout je pense que je pense que des c'est que la question centrale à mon avis n'est pas du tout cela la question centrale c'est comment ne pénalise-t-on pas trop les actifs compte tenu de la démographie alors il faut rappeler en deux mots que il s'est produit un accident démographique qui est la génération du baby-boom que la génération de baby-boom elle commence en 47 elle s'arrête en 73 et qu'en politique sociale est à trois âges importants il y a l'âge de la retraite sur lequel je vais revenir il y a 70 ans qui est l'âge moyen à l'hôpital parce qu'on oublie que la santé c'est une affaire de vieux et que donc le système de financement des actifs pour la retraite c'est aussi le système financement des actifs pour la santé et pour les actifs financent aussi les plus jeunes ça c'est par le biais par le biais des impôts donc la question est de savoir jusqu'où peut-on charger les épaules les jeunes des Jeunes Actifs alors sachant que par ailleurs en 60 1960 l'espérance de vie était 62 ans que l'âge de la retraite était 65 ans et que le rapport d'actifs sur les retraités c'était de 4 aujourd'hui l'espérance l'âge de la retraite et celle qu'on en a dit l'espérance de vie et de 82 ans et le rapport d'actif sur la retraités donc on est complètement fou quand on quand on se pense que c'est une pardon de dire ça de manière aussi brutale mais il est très étonnant pour moi parce que de dire que c'est uniquement une question d'argent c'est pas vrai c'est-à-dire que c'est une question de solidarité sachant que je vais m'arrêter là que à l'âge de 25 ans la moitié des Français ne travaille pas encore et à l'âge de 60 ans la moitié des Français ne travaillent plus donc on a un énorme système de redistribution et ça se voit quand on voit la transformation des permis des âges on a un énorme logiciel de distribution des actifs sur les retraités sur les inactifs donc on peut pas garder pour des raisons encore une fois parce que on se passionne nous en France sur le partage de la richesse à mon avis le problème central aujourd'hui c'est la production dans les chaises l'emploi là j'ai fait récemment parce que je tiens une chronique dans le journal le point sur le drame de l'agriculture française on va rentrer je voudrais éclaircir un point de vous venez de citer quelque chose qui remet en cause le propos Jean-Claude Mahy et là je voudrais savoir Jean-Claude Mahy est-ce que le syndicaliste que vous êtes ignore ce que vient de dire maintenant Jean de kervazouer c'est que les pyramides des âges de la vie du travail etc sont j'allais dire une démonstration qu'il faut bouger cette ce départ l'âge de départ je ne connais pas rentrer dans ce qu'il faudrait faire je conteste pas les choses ce que je dis simplement c'est que pour respecter son programme jusqu'en 2027 qu'il doit transmettre à Bruxelles il y a 75 milliards d'économies à faire alors quand on regarde ce que prévoit le gouvernement dans les 75 milliards il y a les retraites l'assurance chômage les collectivités territoires donc ça c'est le problème immédiat on peut discuter oui c'est un des aspects c'est un des aspects du problème maintenant vous savez moi par rapport à la pyramide des âges ce problème je ne nie pas ça on peut regarder les choses mais moi je rappelle souvent et je rappelais souvent quand j'étais en responsabilité syndicale moi ce que je considère comme le meilleur discours sur la protection sociale je dis pas que c'est je connais pas tous mais c'est celui de Daniel Meyer en 1949 à l'Assemblée nationale à l'époque quand on a créé la sécurité sociale après les ordonnances de 45 beaucoup y compris l'Assemblée nationale criait à la faillite du système à la faillite de l'économie qu'on a jamais pouvoir faire or on a fait les choses bon alors après qu'il faille bouger des curseurs vous le disiez tout à l'heure là je moyen de liquidation aujourd'hui il est de 63,3 ans bon et 64 pour les futurs générations donc en même temps là c'est un faux problème maintenant qu'est-ce que vous dites que là j'ai un faux problème oui parce que dans les faits on est déjà 64 ans on va être à 64 ans pourquoi 65 c'est le tabou non mais parce que attendez pourquoi le président de la République il a annoncé 65 pendant la campagne présidentielle dans quelques années d'accord mais il a fait ça à l'époque selon moi pour des raisons politiciennes pour pouvoir jouer dans le con le résultat d'une élection présidentielle on est sur autre chose on n'est pas dans la logique d'un système de retrait qu'on est dans une logique politicienne donc mettons ça de compter il a pris un engagement mais en même temps il faut être pragmatique aujourd'hui vous avez une situation où toutes les syndicale sans exception refusent quand je dis que c'est le piège ce dossier imaginez ce qui n'a pas été le cas qui l'aurait décidé de passer tout de suite au pffs ce qui était envisageable à un moment donné il serait il sera arrivé dans quel contexte avec le avec les grèves dans les raffineries ça risquait de faire l'étincelle là on a trois mois de consultation concertation consultation etc début d'année ont annoncé ce qu'ils veulent faire début d'année il y aura l'augmentation du gaz augmentation de l'électricité il y aura d'autres problèmes voilà c'est le dossier infernal mais parce que je moi on en reviendra mais je considère qu'on le prend par le mauvais bout oui Jean-François Copé moi ce qui est vrai c'est que en entendant cet échange Jean-Claude Mahy et Monsieur de kervezzou et ça m'a rajeuni en fait puisque nous avons exactement eu les mêmes discussions en 2003 j'étais à l'époque au gouvernement nous avons eu les mêmes discussions en 2010 c'était l'époque était de la majorité à l'Assemblée et à chaque fois on est arrivé au même blocage et puis il y a des gouvernements qui tiennent pas le tout après le rituel du cauchemar pendant des mois et des mois de blocage de grève etc il y a donc évidemment un problème de méthode mais moi j'arrive pas à la même conclusion que Jean-Claude Mahy moi je vais vous dire une chose en fait je pense que chacun est dans son rôle et que les intérêts sont pas alignés sur ce sujet je pense que ils sont alignés entre les syndicats le patronat et le gouvernement pour discuter réforme du chômage réforme de la santé il y a de quoi trouver des points de convergence sur les retraites il y en aura jamais sur le faut arrêter de se mentir il n'y en aura jamais pour une raison très simple c'est que pour toute une série de raisons les partenaires sociaux ne vont jamais se mettre d'accord la seule mesure faut arrêter de tourner autour du pot et vous avez bien fait de rappeler les chiffres on les a bien en tête arrêtons de tourner autour du pot la seule solution c'est qu'à partir du moment où on vit plus longtemps on rentre plus tard sur le marché du travail il faut allonger l'âge légal juste attendez pour terminer là-dessus le fond va avec la méthode en fait si on veut y arriver et ben c'est la noblesse du politique que de dire écouté j'ai été élu au suffrage universel je vais donc prendre la décision et je ne peux pas la prendre après des concertations qui ont déjà eu lieu mille fois et dont la plus grande des concertations c'est la campagne présidentielle ou les Français savaient qu'en réalisant Emmanuel Macron cette réforme serait sur la table le seul fait de dire on va encore rediscuter va évidemment n'aboutira aucun consensusiez quelque chose je demanderai la vie des autres intervenants vous avez laissé sous-entendre que sur les retraites il était impossible de se mettre impossible Pierre Mendès France disait que quand on prenait l'histoire des impôts en France c'était l'histoire de la France est-ce que vous diriez que c'est pareil pour les retraites c'est à dire que c'est plein de lobby qui ont agi à différents moments et en favorisant différents régimes et que c'est la raison pour laquelle on peut pas bouger puis à modeste réaliser aussi gouverner c'est choisir je vais vous dire une chose tout ce que vous dites est vrai le poids de l'histoire moi j'ai rebondi sur ce que vous disiez et très lourd dans l'affaire des retraites comme d'ailleurs de tout notre modèle social sauf qu'il y a un moment où la grandeur du politique c'est de dire maintenant j'ai entendu tout le monde je sais qu'il n'y aura pas d'accord ma responsabilité politique c'est d'assumer une décision mais il faut pas la prendre sans la prendre en faisant semblant en faisant des vraies fausses concertation alors qu'on sait que cette seule mesure d'âge va permettre de tenir le choc de cette situation donc au lieu de partir sur des lois qui n'en finiront jamais des discussions qui ne se feront pas la seule solution était de le faire dès l'élection en réalité et pas par un amendement par une ordonnance et le dire aux Français et à ce moment-là il appartenait aux partenaires sociaux dès l'automne et de la loi ayant été adoptée par ordonnance de faire ce travail d'évaluation et de et de s'appeler à d'autres sujets difficiles que celui des retraites qui est inéluctable car on arrive à cette situation folle ou avec des défenses comme celles auxquelles nous assistons nous ne rendons pas service aux Français parce que nous les mettons dans une situation où les jeunes générations vont payer pour les générations actuelles que deuxièmement ça va se faire par des déficits et Jean-Claude Mahy pardon mais moi j'ai une vraie divergence avec vous on fait pas ça pour Bruxelles on fait ça parce que c'est jamais bon un déficit parce que il y a un moment où quand on en a trop c'est pas la question de savoir si on obéit à Bruxelles c'est comment est-ce qu'on fait pour le faire payer par les générations suivants Bruxelles rappelle simplement des glissières d'autoroute à Bruxelles les gouvernements successifs ont accepté les traités moi je suis européen c'est pas de problème non mais c'est pas la question mais reconnaissez que n'importe quel gouvernement français aujourd'hui compte tenu de ces engagements et obligé de présenter un programme qui au bout de cinq ans arrive à 3%.

on est d'accord ce programme même s'il est pas respecté mais sauf que ce programme j'ai fait l'exercice que je vous ai mis du budget sauf que ce programme a été conçu pour rappeler que c'est jamais bon stimuler les dettes et les défis parce que on a beaucoup de questions si vous voulez et je voudrais quand même avoir votre avis Michel Yaya les gens de kervaser sur ce point précis faut-il oui ou non une réforme des retraites Jean-François Copé dit c'est indispensable c'est le choix du politique Jean-Claude Mahy ne dit pas ça vous vous dites est-ce que vous pensez qu'il faut une réforme oui moi je suis convaincu que oui simplement il faut ne pas mélanger les objectifs et je vais faire œuvre de réconciliation vous dites des choses qui sont finalement assez convenables Jean nous dit il y a évidemment un gros problème démographique comme dans tous les systèmes de répartition puisque nous payons aujourd'hui les retraites des retraités d'aujourd'hui il y a donc moins d'actifs plus de retraités qui perçoivent plus longtemps des retraites plus élevées un gamin de CM2 comprendrait qu'un prennent démographique ce problème démographique il a une traduction économique voilà et c'est lui qui fait que on consacre 14 points de PIB à la retraite et 10 à la santé si je peux juste terminer ma réponse je dirais qu'il en faut une de réformes pour des raisons d'abord macroéconomique parce que 14 points de PIB c'est un prêt macroéconomique pas un problème financier de base et pas simplement lié au contexte dans lequel la France se débat comme d'autres mais je vais faire plaisir à mon voisin de gauche si on prend un peu d'altitude par rapport aux grandes réformes sociales il me semble que la réforme de la santé si on oublie l'impératif économique et probablement plus prégnante aujourd'hui et où là où je vous suis volontiers monsieur le ministre c'est que si on avait un peu de temps à y consacrer ça serait pas mal voilà un genre de car va se jouer réforme nécessaire ou pas et c'est une question arithmétique imagine question Jean-Claude maillet qui était pas du tout une question piège vraiment une vraie question je ne comprends pas comment les syndicats s'intéressent plus aux inactif que actifs c'est-à-dire que en fait ce poids il est payé par les actifs les gens que vous représentez on voit bien que ça a énormément de conséquences et que l'année 2022 l'année 2023 de croissance moi j'y crois pas beaucoup et ça sera plutôt zéro au moins quelque chose donc je ne comprends pas pourquoi vous défendez autant les éventuels actifs futures et inactif futur et éventuels assez peu les actifs je comprends pas non mais attendez on défend on défend les deux regarde enfin il faut ouvrir comment fonctionne aussi système de retraite aujourd'hui quand même que il y avait au moins pour les salariés du privé il y a un régime de base il y a des régimes de complémentaires qui sont et je considère que ce qu'on appelle le paritarisme dans notre pays syndicat patronat et je considère que la gestion paritaire n'a pas démérités elle existe depuis 1947 48 pour les premiers pour les premiers régimes paritaire qui reste dans je considère même que moi je considère pas que l'État est par définition meilleure gestionnaire par définition et je considère même que au fil du temps quel que soit les gouvernements l'état perd du pouvoir il a perdu du pouvoir monétaire il a perdu en partie du pouvoir budgétaire et on voit bien qu'il y a une tentation forte de prendre la main sur toute la sphère sociale on le voit avec l'assurance chômage bon alors il y a cette dimension derrière mais ça ne concerne pas que les salariés discuter avec les moi je discute aujourd'hui avec les régimes de non salariés que ce soit les avocats les experts comptables les médecins etc tous disent attendez mais on gère notre système et ça marche pourquoi rendez-vous prendre la main sur tout ça donc moi je considère que les syndicats d'une manière générale ne nous concerne pas que les actifs je considère même que c'est à la fois les actifs et les retraités ils viennent de décider moi j'ai plus de responsabilité syndicale aucune aujourd'hui mais ils viennent de décider d'une revalorisation des retraites complémentaire du privé au 1er novembre de 5 et quelques pourcents voilà ils font leur boulot mais on peut pas dire que les syndicats ne s'occupent que des actifs merci au revoir on va en parler par Monsieur pardonnez-moi on va en parler

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monsieur Copé si je ne me trompe pas vous avez été ministre du Budget alors je voudrais vous poser une question que les gens s'adressent pas mais ça dépend de la boulangerie ça dépend du territoire d'après le Conseil d'orientation des retraites organismes indépendants et incontesté les comptes sont au vert pour 2021 et 2022 avec un milliard de bénéfices enfin bénéfices disons d'excédents financiers et 3 milliards en 2022 par contre on dit que ça va se détériorer en 2023 2032 comment vous expliquer ce yoyo financier et est-ce que qui sait que ça va se détériorer de cette manière-là est-ce qu'on peut pas avoir ces mécanique il se trouve que là nous avons eu deux entre guillemets bonnes années du fait de la reprise de l'activité boscovide c'est uniquement pour ça il faut pas se raconter d'histoires le déficit sur cette branche là il est de toute façon structurelle et il ne va jamais aller en s'améliorant et d'ailleurs quand Jean-Claude Mahy dit le l'État a perdu de son pouvoir budgétaire pourquoi il a perdu son pouvoir budgétaire parce qu'il a tellement laissé filer les dépenses qu'il n'a plus d'autre maîtrise de quoi que ce soit il est obligé de passer son temps à chercher comment les combler c'est la différence avec l'Allemagne qui est la toujours veillée avoir de l'équilibre budgétaire et qui quand il y a un gros coup de de tonnerre et ben il CAPA très vite de réinvestir et on en a la démonstration aujourd'hui ensuite pour pour le reste le sujet de fond c'est que le rapport du Conseil d'orientation des retraites ils sont constants depuis des années et tous disent la même chose attention cela va se dégrader structurellement il peut y avoir des bonnes années mais globalement ça va se dégrader c'est inéluctable c'est un appel au décideur politique c'est pour ça que j'en reviens là tout à l'heure ce genre de Douai il a posé une question un petit peu pernicieuse à Jean-Claude mahire lui disant mais qu'est-ce que cette histoire maintenant que vous occupez que des retraités la vérité au lieu de vous occuper des actifs mais pas du tout en vérité d'ailleurs Jean-Claude maillet très bien répondu comme il pouvait mais la vérité c'est que non les partenaires sociaux enfin les syndicats ils sont surtout obsédés par la défense des actifs qui pour beaucoup d'entre nous aucune envie de d'augmenter le temps de travail parce que personne n'a spontanément envie dans une société qui faut bien le dire depuis 40 ans en tant toute la journée le travail c'est mal le travail c'est moche le travail c'est une pénalité etc bon nous avons donc il faut pas s'y tromper au-delà de l'allongement de la retraite pour sauver le système et permettre qu'on préserve cette répartition qui est tellement consubstantielle à l'histoire de France mais c'est aussi un nouveau rapport au travail qui doit se mettre en place et moi je pense que le seul débat qu'on doit avoir sur l'allongement de la retraite c'est est-ce c'est l'employabilité de ce qu'on appelle pour aller vite les seniors ça c'est dans le détail des solutions il y a des description il faut arrêter de dire comme au-delà de 60 ans on n'est plus employable on réformerait ça c'est en réalité un argument d'autorité qui n'est pas recevable quand on voit que tous les autres pays d'Europe sont entre 64 65 66 67 ans sur un point précis l'argumentation syndicale consiste à dire aujourd'hui il y a de l'argent pour les retraites c'est pas sûr qu'il y en aura pas vous contestez les prévisions du Conseil d'orientation des retraites pour la Décennie 2023 2032 où vous considérez que on sera déficitaire non non je ne conteste pas les travaux du corps quel qu'il soit d'ailleurs même les prévisions pessimistes comment fonctionne le corps pour les 5 années à venir il prend comme base les prévisions du gouvernement voilà donc le prévision du gouvernement c'est quoi aujourd'hui c'est 5% de chômage après il consulte un panel d'économistes une quinzaine pour les évolutions futures et les quinzaine d'économistes considéraient qu'on sera un taux de chômage de 7%.

donc faut faire la jonction entre 5 et 7 ce qui que c'est traduit mécaniquement par un déficit budgétaire alors mais le corps fait son travail très correctement moi je ne conteste pas que il y a des difficultés financières etc y compris ce domaine de la retraite et vous savez si vous demandez la population qui est pour un recul de la retraite les premiers qui sont pour c'est les retraités puisqu'ils sont en retraite donc ils ont pas de problème pour reculer l'âge de la retraite non je conteste pas ce que je dis enfin moi je fais souvent référence à Kens là-dessus seule chose dont on est sur un moyen long terme c'est qu'on sera tous morts les prévisions à 10-15 ans attention voilà faut être relatif on est à l'abri de d'aucune mais je ne conteste pas qu'il y a un problème de financement y compris d'ailleurs pour les retraités parce que si on ne fait rien le taux de remplacement il est passé déjà de 80% à 67 et demain il sera 50 donc c'est un ensemble il faut réfléchir et là où je suis d'accord avec Jean-François Copé que le premier problème à discuter je n'en ai pas six mois après le premier problème à discuter c'est la perception et l'évolution du travail c'est vrai pour l'emploi des seniors mais c'est vrai que y compris avec une accélération avec la crise sanitaire la perception du travail aujourd'hui de l'organisation du travail etc est en train de changer fondamentalement donc faut prendre ça on considération y compris pour discuter d'un dossier comme juste un truc excusez-moi mais on est à six mois après pourquoi on est à six mois après parce qu'en réalité c'est un deuxième quinquennat et c'est un compte à rebours plus le temps va passer moins monsieur Macron aura d'autorité pour faire les choses exactement donc plus vite oui ce sera décidé mieux ce sera juste un mot tout à l'heure moi je ne les candidats à la présidentielle font leur programme etc mais croire un seul instant que les gens apprennent les programmes par cœur des uns et des autres projets oui il y a une autre manière de voir le même sujet qui est de se dire quels sont les alternatives face à mes 14 points PIB et au déséquilibre macroéconomique qu'on sait se situer dans les 10-15 prochaines années avec ce petit rebond de deux ans qui est une poire pour la soif mais une petite poire pour une grande soifs première variante vous augmentez les cotisations des salariés ou des fonctionnaires donc des actifs et ou des employeurs bon enthousiasme général des deux côtés voilà il fait macroéconomique c'est-à-dire mais c'est une variante 50% de prélèvements obligatoires sur pipe je propose qu'on évacue des bas tout de suite la deuxièmement vous rogner les avantages des retraités actuels ça passe par des revalorisations la réforme Balladur de 93 qui a été la plus productive financièrement de toutes les réformes des retraites avaient fait passer d'un indice qui était les salaires à un autre indice qui était les prix la revalorisation des pensions et pour des effets mécaniques que j'ai pas le temps de décrire ça il y a un double effet kiss cool dans le système de retraite qui fait que là vous avez vraiment une chute des dépenses une économie très forte veut-on s'en prendre si je puis dire aux retraités et troisième possibilité vous touchez la première pas la seconde vous faites vous prenez des mesures d'âge quelle qu'elle soit parce que légal il y a l'allongement de la durée d'assurance de cotisation etc et là vous touchez toujours aux assurer mais vous assurer qu'ils sont par définition les plus proches de la retraite donc à mon sens le débat je sais pas s'il est politique philosophiques ou tout ça à la fois il doit être là-dessus il est pas sûr à ton besoin de ressources nouvelles pour le système parce que il m'étonnerait que on se met tous d'accord pour baisser de 14 à 10 points de PIB la dépense de retraite c'est par quel canaux il est raisonnable de rééquilibrer le système pour que nos enfants est encore un peu de croyance dans sa pérennité parce que moi un des trucs qui me soucie je sais pas si vous avez eu ces études qui sont récurrentes c'est que les jeunes de moins de 30 ans disons quel que soit leur milieu social professionnel ne crois pas un seul instant qui toucheront un euro de la retraite publique enfin du système de répartition lorsqu'ils arriveront à l'âge de liquider leur pension ce qui à mon avis un peu préoccupant oui alors je vais vous laisser après le recul de l'âge légal ah bah moi personnellement projet mais dans un cadre plus général merveilleusement il ne reste plus que ça alors écoutez on va rentrer dans le détail je vous demanderai de voir de nous dire qu'elle est qu'est-ce qu'on peut faire mais il y a un élément que je voudrais éclaircir avec Jean de kervas Doué parce que Jean vous occupez à la fois des questions de santé des questions d'économie si on prend l'argument syndical et notamment celui de la CFDT mais aussi d'infos la CGT ils font un procès au gouvernement de vouloir affecter d'éventuels recettes provenant du contre retraite sur les comptes sociaux vous voyez que Jean-Claude Mahy est en train d'opiner et de transférer ces ressources sur la santé ou l'éducation première question que je vous pose c'est finalement pourquoi ce ne serait pas fondé et pourquoi ce serait illogique de le faire au regard du poids des retraites sur les comptes sociaux de la nation puisque les retraites c'est quand même le premier poste de dépense de la protection sociale alors quelle est cet argument syndical voyez qui consiste à dire finalement c'est pas la réforme des retraites qui veulent faire mais sous trouver des rustines pour mettre de l'argent sur la santé et l'éducation qu'est-ce que vous en pensez alors je pense que Jean-Claude maillet il a dit tout à l'heure ça avoir une histoire du paritarisme c'est-à-dire le seul domaine où il reste un semblant de paretarisme sont les retraites néanmoins je redis avec force ce que j'ai déjà dit nous sommes dans une situation démographique très particulière qui ne va pas s'arranger parce que le troisième âge donc est l'âge de la dépendance nous ne sommes pas du tout prêts à faire face à la dépendance de la génération du baby-boom donc comme vous voyez un plfs à plus 2% sur les dépenses de santé alors que l'inflation normal sans vieillissement c'est plutôt 4 et demi on va voir que ça va avoir énormément de conséquences donc il est d'autant plus urgent de régler ce problème de retraite que les autres dépensent social vont continuer vont continuer de croire et moi je suis très très inquiet de notre imprépation à la dépendance je vous rappelle que pour former un médecin il faut 10 ans donc c'est pas avec les médecins ou en lâchant le numérique clausus qu'on va régler les problèmes de la prise en charge des personnes âgées alors je signerai par ailleurs quelque chose qu'on appelle évoqué c'est en fait une turpitude que j'ignorais c'est une de mes amis qui va attirer mon attention c'est que en fait les régimes de retraite sont financés en partie de manière cachée alors dans le privé elles sont financées par des cotisations agées à Arco 28% simplement la cnrsl c'est 48%, il faut comment tu dis 35 35 oui bon c'est beaucoup les retraites des fonctionnaires 185 et les militaires 640 donc tu as une sur cotisation c'est à dire que l'État sur finance le système de retraite par un système fiscal dont personne ne débarquement sociale oui non mais autrement dit si tu avais un débat c'est 28% pour tout le monde il manque 45 milliards sur ce point-là sur ce point là Jean-François Copé comme ça je suis quelque chose d'assez connu quand on plonge un peu dans l'univers très complexe du financement des retraites et c'est inévitable mais c'est ça fait partie de partir du moment multiplier les régimes spéciaux où vous faites en plus du régime de base des régimes complémentaires dont vous confiez pour certains d'entre eux la gestion des organismes tiers vous êtes donc des organismes publics aussi imminent que la caisse vous êtes assuré d'avoir effectivement dans tous les sens des mécanismes fiscaux de redistribution pour tenir comme on peut c'est pour ça que moi lorsque j'étais plus jeune pour tous vous confier j'étais très allant sur le thème faisons tout d'un coup c'est à dire on simplifie on fait un seul régime on met tout le monde d'équerre liberté égalité fraternité un peu modèle Mélenchon mais le bon côté du mélenchonisme et pas le mauvais finalement j'ai besoin un effort je viens d'en trouver un depuis deux ans je vous rassure tout de suite mais la réalité c'est que on y arrivera pas parce que ça c'est trop et je pense que on ne peut pas ouvrir tous les fronts d'un coup donc je reste à cette idée que la seule mesure possible c'est la mesure d'âge je voudrais d'ailleurs comprendre je vais vous dire on va arriver à cette chose juste une fois Édouard Philippe échoué enfin le gouvernement de Monsieur Macron c'est pas lui bien sûr parce que il y avait encore trop de choses et parmi ces choses là il y avait la retraite à point tout le monde était en panique je pense encore une fois qu'il faut une décision simple qui va permettre au moins de s'inscrire dans la durée

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alors on en vient justement à la question du programme et de ce qu'on peut faire les évolutions sont imprévisibles notamment avec la transition énergétique la transition numérique mais le vieillissement est là et concernant les retraites si vous avez à imaginer tous les quatre d'ailleurs quel pourrait être une situation durable et non démagogique comment vous mélangez tous les ingrédients à savoir les cotisations l'âge de départ les seniors qui ont un problème ou en partie les compensations pour les femmes etc c'est quoi votre modèle Jean-Claude Mahy imaginons que vous êtes là vous agitez des algorithmes et vous faites votre retraite c'est quoi on n'a pas beaucoup de temps rassuré je ne dis pas que le régime actuel est parfait moi je ne d'abord je viens bouger quoi et vous ne bougez quoi voilà je conserverai une souplesse pas simplement le paritariste à dit qu'à patrona mais aussi les professions libérales gèrent aussi correctement pour la plupart d'entre elles leur régime de retraite et ça fait une souplesse quoi bon on a bien vu qu'avec le régime par point tout mettre ça marchait pas quoi c'est un beau truc sur le papier complètement irréaliste sur le plan pragmatique moi peut-être vos surprendre mais moi je pense aussi qu'on alors sur l'âge moi je dis arrêtons de faire des faux débats on est déjà dans les faits pour la génération 73 à 64 ans dans les faits ce sera le cas la génération née en 73 je le rappelle qui a commencé à cotiser à 21 ans ce qui sera pas le cas tout le monde 43 ans de cotisation vous faites le total on pourrait très bien imaginer certains le pensent des formules de la règle des 105 par exemple aujourd'hui ça veut dire aujourd'hui vous avez 43 ans de cotisation et un âge de 62 62 et 43 105 dès que vous avez 105 vous pouvez partir vous réglez une partie du problème des carrières longues par exemple et là où je vais peut-être vous surprendre c'est que dans le système public des fonctionnaires il y a un système qui a été mis en place le rafle le régime additionnel de la fonction publique un système par capitalisation qui est sur les primes moi je ne serai pas compte un troisième niveau obligatoire par capitalisation mais obligatoire parce que vous avez beaucoup d'entreprises aujourd'hui qui le pratiquent mais vous avez vous êtes dans une PME vous ne l'avez pas alors on va dire il y a le plan d'épargne retraite mais c'est autre chose encore on pourrait très bien négocier par branche la mise en place de tel système etc il existe avec la Gifi par exemple c'est ce qui existe avec la gipi par exemple non oui non notamment mais un peu ce qui existe dans la fonction publique un régime additionnel dans le privé un troisième on garde les deux niveaux vous avez des caisses de non salarié qui fonctionnent les pharmaciens ils ont depuis 1950 un système par capitalisation qui marche très bien voilà après il y a les règles à mettre en place pour pas faire n'importe quoi je suis d'accord mais voilà ce que vous fait penser qu'est-ce que vous faites pour les seniors alors ah bah les seniors attendez on a on a ça s'améliore parce que quand on recule l'âge de départ progressivement l'emploi des seigneurs ça veut dire mais on est encore beaucoup beaucoup en retard après il y a tous les systèmes de prêt-à-tête progressive de tutorat de il faut il faut doit intervenir pour mettre un peu contraintes entre guillemets les entreprises à conserver plus les salariés diag on vous a entendu alors Jean de kervas doué en dehors de l'âge de départ à 65 ans ou pas sur quoi vous considérez qu'il faut bouger aujourd'hui donc je pense que 65 ans n'est pas bon calcul mais je pense que et je partage la sagesse autour de cette table c'est-à-dire que c'est la seule chose qu'on puisse faire et dire aujourd'hui ce qui compte pour moi c'est l'espérance de vie à partir du moment on prend sa retraite c'est à dire que donc c'est la solidarité entre les actifs et les inactifs alors comme vous le savez nous avons le record mondial d'espérance de vie à la retraite donc on pourrait se caler sur cette bonne nouvelle qui est que l'espérance il y a très fortement augmenté pour tout le monde même s'il y a des très fortes inégalités et s'ajuster sur ce paramètre sachant que ces paramètres changera en 2050 ou 2060 et que on aura du fait de la disparition de la génération de baby-boom une signature démographique très différente de ce qu'elle est aujourd'hui et où Michel yayel quels ingrédients vous accompagnerez dame modification éventuelle de l'âge de de départ à la retraite qu'est-ce que vous verriez comme assortiment qui viendrait féconder une réforme des retraites c'est le cas de le dire moi si vous voulez si je pars du système chimiquement pur qui était au départ le projet présidentiel négocié discuter construit par l'équipe de le voir j'ai toujours pensé on en avait discuté à l'époque qu'il était un peu trop ambitieux si je puis dire en largeur et en hauteur alors je m'explique en largeur il aurait fallu des camps de base avant de passer de 42 à 1 on pouvait peut-être travailler par famille et des familles il y en a trois il y a l'essentiel les salariés avec la sécurité sociale et l'art coagir les professions indépendantes qui sont assez différentes les unes des autres mais qui ont quand même beaucoup de points communs dans leur modalités de gestion et puis les agents publics fonctionnaires et contractuel de trois fonctions publiques et si ces trois pôles là avaient déjà d'une certaine manière organisée les choses en interne il restait c'est un chemin compliqué mais enfin il restait à faire quelque chose de sur ce chemin moins escarpé qui aurait été de les rassembler in fine en hauteur moi ça fait longtemps que qui me semble que pour l'avenir mais l'avenir étant maintenant probablement un peu compromis ce qu'on aurait pu universaliser ce sont déjà les régimes de base parce que ça les Français leur ont compris même si ça aurait peut-être occasionné des frottements et là la difficulté ça a été qu'on a voulu englober les régimes complémentaires alors le navire amiral qui est des régimes complémentaires de salariés alors quoi dire que c'est pas n'importe quoi Jean-Claude la rappeler il y en a aussi des régimes complémentaires dans le secteur public il y en a beaucoup dans le secteur des professions indépendantes ça faisait quand même beaucoup de trucs à régler d'un seul coup d'un seul et de la même manière que devant chaque niche fiscale il y a un chien qui aboie devant chaque régime particulier c'est pas un chien mais enfin il y a en tout cas une corporation une profession un sous-ensemble de la société tout à fait respectable qui se manifeste donc si on veut réenclencher à l'avenir moi je ne sais pas quand mais un jour non pas l'idée du régime universel mais l'idée disons d'un rapprochement d'une consolidation d'une uniformisation des régimes de retraite ça pourrait être une voie je vous rappelle que Pierre Laroque disait la sécurité sociale repose sur les trois u l'universalité l'unité l'uniformité l'universalité on l'a fait dans la branche famille et la branche maladie on l'a pas fait dans la branche vieillesse l'unité c'est un seul régime je pense qu'on en est un peu loin et l'uniformité on a progressé parce que les réformes des gouvernements antérieurs quel qu'ils aient été on concouru quand même à ce que les règles soient moins opposés qu'elle ne l'était avant autrement dit et j'arrête là il sera difficile d'aller dans ce chemin de l'unité et de l'uniformité mais le chemin est moins long à faire que ce qu'il aurait été si on s'était lancé là dedans dans les années 70-80 c'est un motif c'est pas une question politique c'est pas le terme natif avec la mesure d'âge c'est pas une question politique je vais vous poser la même question à savoir vous avez dit que vous êtes favorable à un âge de départ à 65 ans mais à votre avis si le président de la République vous consultez et vous disais qu'est-ce que vous maîtriez à côté de cet âge de départ ce serait quoi si je puis dire ce qui viendrait et est-ce que vous conseilleriez dans ce cas-là à vos amis politiques de voter une telle réforme c'est sûr premier point ce qui consulte c'est pas l'ambiance monsieur Macron c'est pas quelqu'un qui spontanément écoute vraiment j'aimerais vraiment avoir Jacques Chirac faisait ça mais bon les temps ont changé c'était du temps où les chanteurs avaient de la voix en réalité pour moi le problème il est il est à la fois simple parce qu'on a tellement éprouvé la complexité des situations qu'on est arrivé une conclusion assez simple et en même temps elle nécessite que sur tous ces sujets on trouvait évidemment les accompagnants bon les accompagnants il faut pas qu'il y en ait 36 il faut qu'il soit simple aussi la mesure majeure c'est le report de l'âge légal c'est pas que je le sens pour qu'on comprenne bien c'est pas mon souhait c'est pas mon choix c'est une évidence c'est c'est factuel donc on a même pas à voir une opinion on n'a pas le choix en vérité vous la sortissez de ces premiers points le deuxième point c'est qu'il faut la sortir de trois mesures qui a mes yeux sont absolument essentielles la première c'est évidemment de s'occuper des petites retraites et eux il faut les et tous ceux qui ont des retraites en dessous d'un certain soit il faut impérativement les revaloriser de manière régulière parce que là on est sur des minimum de survie donc ça c'est le premier la première mesure d'accompagnement la deuxième bah oui évidemment qu'il faut assumer d'avoir un régime de capitalisation en plus dans les entreprises dans les administrations que tout ça soit naturel et qu'on arrête de hurler au capitalisme et au mondialisme c'est le bon sens tous les pays du monde le font et c'est une sécurité supplémentaire pour les Français bon et puis la troisième mesure c'est que ce qui marche bien on le laisse marcher quoi les régimes des indépendants fonctionne globalement bien quel est l'intérêt de les noyer dans les régimes qui ne marchent pas du tout laissons les tranquilles donc si on fait tout ça en fait c'est simple c'est accessible ça va faire grincer mais à la fin de la journée au moins il y aura au moins ça dans le bilan politique d'Emmanuel Macron sinon je suis désolé de le dire mais il va être très pauvre le bilan politique et donc là où sous monsieur Chirac sous Monsieur Sarkozy et même sous Monsieur Hollande ce qui est quand même pas gagné au départ ça a été il y a eu quelque chose là il n'y a rien donc c'est pas si il y a ça mais non seulement c'est votable mais il faut même faire campagne pour et c'est là où puisque vous me posez la question moi ça fait des mois je suis très seul je suis allé rares indiens avec Sarkozy si c'était pour une fois on est d'accord sur un sujet c'est qu'effectivement on est les deux seuls à dire mais qu'est-ce qu'attend LR pour redevenir un parti de gouvernement qui gouverne comment est-ce que vous voulez qu'on s'oppose sans faire rire tous les Français sur des sujets compris préconise depuis des années donc oui bien sûr il faut non seulement voter si c'est ça la réforme mais il faut soutenir il faut faire campagne contre et il ne faut pas craindre de s'opposer à Madame Le Pen qui veut être président de la République et qui nous explique qu'il faut surtout pas réformer les retraites ou à Monsieur Mélenchon et tout l'orchestre qui est alors eux sont dans le délire intégral en expliquant qu'il y a absolument aucun autre sujet que celui de renverser par la rue la France ça sera tellement mieux après donc franchement c'est le bon sens même de prendre ces dispositions qui nous redonnerons quand même de la crédibilité vis-à-vis des Français bon ben écoutez vous êtes ceux qui sont contre fait vos propositions les uns et les autres Jean-Claude reprendre la question de Jean de kervas Douai sur les actifs et les inactifs mais en essayant de la prolonger parler des retraites c'est fatalement parler du travail c'est à dire de la fin du travail de la fin d'un cycle pour vous comme pour moi comme pour tous nos intervenants et tous les Français est-ce que vous pensez pas c'est plus de la sociologie politique qu'une question est-ce que vous pensez pas qu'à force de parler des retraites par anticipation c'est la valeur travail qui est remise en cause que je vous pose cette question là parce que on s'est posé la même question avec la réduction du temps de travail et on s'est posé la question est-ce que ça n'a pas atteint la valeur travail donc vous voyez je suis pas pour le débat va leur travail droit à la paresse quoi je veux dire droit à paresse c'est 19e siècle faut aussi voilà non mais par contre il y a une vraie évolution aujourd'hui et on doit travailler là-dessus un certain propose des Assises du travail je pense que c'est une nécessité aujourd'hui la perception même du travail accélérée avec la crise sanitaire si vous par exemple la crise sanitaire génère de nouvelles inégalités on retrouve une inégalité col blanc colle bleue ceux qui peuvent télétravailler ceux qui ne peuvent pas compte tenu de leur fonction comment on règle ça moi je sais que certains entreprises arrivent à régler ça bon des jeunes candidats ou des cadres candidats etc une des premières questions qui posent aujourd'hui c'est combien de jours télétravail voilà donc le sens la question du tout ça joue il faut envisager également le travail sur une période beaucoup plus longue c'est pas simplement une question de durée hebdomadaire c'est aussi sur la vie donc tout ça doit être discuté il y a vraiment des évolutions à prendre en considération et c'est pour ça que je dis la vraie si on avait le temps la vraie réflexion c'est d'abord là-dessus après on discute des conséquences y compris sur la retraite y compris avec les faux débats qu'on peut avoir sur la enfin quand il faut débat je m'entends je disais dans les faits on est déjà 64 qui est bientôt donc arrêtons de tirer des plans sur la comète quoi bon en tout cas ça devrait pas poser de problème que tout le monde soit d'accord pour l'âge légal à 65 non enfin même Sarko il dit 63 dans le jdda ce weekend Sarkozy Sarkozy c'est pas bonnet blanc bonnet vous savez bien oui je voudrais bien parce que je veux dire c'est que c'est un ensemble on peut pas 64 on peut pas uniquement raisonner à âge c'est un ensemble on vous a un travail est perçu différemment mais vous vous sentez qu'il y a un risque de d'hypothéquer le sens du travail ça évolue énormément il y a quelque chose qui moi monsieur si beaucoup c'est l'abandon des métiers du soin c'est-à-dire que aujourd'hui dans les hôpitaux de Paris et pas seulement l'Assistance publique on règle les programmes opératoires sur la présence d'infirmière donc il y a en gros dans les hôpitaux de Paris il y a une vague 20% du personnel soignant qu'on n'arrive pas à recruter donc si on pose pas la question du travail et de certains travailleurs là dessus Michel yayel parce qu'on est vraiment pris par le temps un mot là dessus oui je voudrais juste un mot en un mot que en 1995 quand il s'agissait de passer ou pas par la suite au 35 heures on était un certain nombre notamment avec Bernard brune disparu depuis à s'être dit ça serait finalement pas mal de troquer un allongement de la durée de travail dans la carrière là je les gale avec un raccourcissement de la durée hebdomadaire du travail en somme la réforme des retraites versus les 35 heures le fait d'avoir fait l'un après l'autre nous a plutôt fait cumuler les ennuis merci écoutez on va terminer sur une note d'humour mais on a très peu de temps j'aimerais avoir votre sentiment d'après Albert Thibaudet le retraitée et comme le bouilleur de cru un personnage éminemment français est-ce que vous y souscrivez Jean-François Copé on voudrait qu'il existe longtemps quand même merci le travail et la plaie les classes qui boivent voilà je suis fasciné par le travail je peux rester devant lui pendant des heures merci bien vous voyez que ça nous amène le travail la retraite nous amène à avoir un peu d'humour une bibliographie rapide de Pierre-Edouard Ducret retraite l'impossible réforme c'est une analyse de la réforme des retraites Jean de kervas Doué alors je signale un dernier livre mais qui n'a pas voir encore que les écolos nous mentent vous restez là-dessus c'est pas trop impératif non c'est très sous-estime très sous-estime bon Jean-Claude Mahy Jean-Claude Mahy manif et chuchotement vous continuez à chuchoter dans votre syndicat un petit peu un petit peu et je voudrais rappeler que le dernier ouvrage pas si c'est le dernier Jean-François Copé le sursaut français vous pensez que c'est toujours d'actualité Jean-François du bouc émissaire qui était des grands problèmes de notre pays on avait toujours des bonnes raisons de dire que c'était la faute de quelqu'un d'autre voilà mais à côté on va rester là je vous remercie merci messieurs d'avoir participé à cette émission merci à l'équipe de LCP avant de nous quitter je vous soumet cette citation de Philippe Geluck si Dieu était tenu de prendre sa retraite à 65 ans je deviendrai peut-être croyant

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