Lee Miller, les héritages d’une photographe d’avant-garde

Les matins d'été, Bérangère Bonte.

Elle s'appelait Lee Miller, Elisabeth de son vrai prénom. Longtemps vue comme mannequin de Vogue, émuse de Man Ray, amie de Picasso, Max Ernst et autres surréalistes, l'icône et photographe redevient plus que jamais artiste. Grâce à la formidable rétrospective que lui consacre le musée d'art moderne de Paris au palais de Tokyo, on progresse depuis ses photos de mode jusqu'à Saint-Malo bombardé, puis Buchenwald et des terribles clichés d'un show tout juste libéré. Il y a l'humour noir, les cadrages audacieux, 250 clichés en tout, 175 d'époque et jusqu'à la désillusion qui fait suite à l'euphorie de la libération. Qui étaient Lee Miller ?

Quel héritage laisse-t-elle notamment à toutes ces femmes photographes de guerre qui se réclament aujourd'hui d'elle ? J'ai le plaisir de recevoir Fanny Schulman. Bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes la conservatrice en chef, responsable du département photographié au musée d'art moderne de Paris et commissaire de cette expo Lee Miller jusqu'au 2 août. Et bonjour Christophe Jamin. Vous êtes juriste mais en l'occurrence en l'espèce romancier et vous publiez Lee Phantom chez Grasset. Bonjour et bienvenue à tous les deux. Je précise qu'une photographe de guerre, Chloé Charocq, nous rejoindra dans la deuxième partie à 8h20 pour prolonger cet échange sur l'héritage.

Nous avons intitulé cette émission Lee Miller, les héritages d'une photographe d'avant-garde. Fanny Schulman, je commence par la conservatrice. Quelles traces elle laisse surtout à vos yeux ? Avant tout, une œuvre d'une immense diversité. Quand on traverse l'exposition, je pense qu'on peut mesurer à quel point c'est une photographe qui s'est intéressée à des domaines extrêmement différents. C'est souvent le destin des femmes photographes qui ont aussi toujours eu, surtout au moment de leur émergence, des travails plus appliqués, plus commerciaux. D'où les clichés plutôt dédiés à la mode.

Mais c'est quelqu'un qui a toujours été extrêmement aventureux et curieux et qui n'a cessé un peu d'élargir ses champs d'expérimentation. Et je pense que c'est avant tout ça qu'il faut retenir de son parcours artistique. C'est sa manière de défricher toujours des nouveaux territoires et des nouvelles modalités de création. Défricheuse. Christophe Jamin, la vôtre de Lee Miller, c'est qui ? C'est un extraordinaire personnage romanesque. C'est une femme d'exception qu'on ne doit pas réduire à la muse. Vous avez parlé de la muse de Man Ray, mais c'est beaucoup plus qu'une muse. On ne doit pas non plus la réduire à une correspondante de guerre ou une photographe de guerre.

C'est un personnage complexe, divers, d'un charisme absolument extraordinaire et qui a été, comme un certain nombre de femmes, surréaliste, qui a été plus ou moins invisibilisé. Mais moi, ce qui m'intéressait chez elle, c'est aussi sa fascination pour la guerre, sa fascination pour la violence. Quelques années après la guerre, elle dit à une journaliste, je crois, je me suis noyé dans la guerre. Et ce qui m'intéressait chez elle, c'est vraiment ce personnage qui est vraiment fasciné par la guerre. En 1940, elle assiste avec Roland Penrose au bombardement de Londres. Et elle lui dit, mais c'est beau. Elle voit de l'esthétisme partout.

Même quand elle traverse l'Allemagne, elle fait des photographies d'une beauté morbide absolument extraordinaire. Jusqu'à aller, après la libération de Dachau, le matin du 30 avril 1945, jusqu'à rejoindre l'appartement d'Adolf Hitler. Et de faire cette fameuse photographie avec David Sherman dans la baignoire d'Hitler. Mais le personnage est assez fascinant pour cette raison-là. On peut l'expliquer de plein de façons. Mais c'est un personnage vraiment hors du commun et invisibilisé trop longtemps. Bon, vous avez posé tous les sujets à peu près de l'émission. Mais on va essayer de développer tout ça et de prendre le temps.

Est-ce que c'est important, il me semble-t-il, mais bon, j'espère que vous vous confirmerez, de comprendre quand même, pour arriver à tout ce que vous décrivez déjà, d'où elle vient. J'entends socialement et artistiquement, elle est fille de photographe. La photo arrive, elle pose nue très jeune. Comment vous vous placeriez ça ? Je pose la question parce qu'une photographe qui esthétise comme ça, qui est fascinée par la guerre, comme le dit Christophe Jamin, qui photographie un sein après une mastectomie ou des cadavres de déportés dans le camp d'Achaud. D'où vient-elle ? D'une famille relativement bourgeoise, établie à Pouksipsi, dans l'état de New York.

Elle a une mère qui est infirmière, mais qui a arrêté de travailler au moment de son mariage. Et un père qui est ingénieur, qui travaille pour une entreprise qui fabrique des machines pour la traite laitière, mais qui, en parallèle de ses activités professionnelles, est un inventeur. Il adore bricoler. Il est photographe amateur. Et il va donner une éducation assez libérale à ses trois enfants, donc deux garçons et une fille, Elisabeth, qui va avoir accès à la même éducation que ses frères. Donc, quand même une éducation plutôt relativement progressiste.

Et c'est vrai qu'en plus d'être initiée à des rudiments de mécanique autour du développement de la photographie, elle va être aussi sous l'objectif de son père très jeune, dans des photographies d'ailleurs qu'on ne montre pas dans l'exposition, parce que c'est un peu délicat, étrange. On ne sait pas vraiment comment Lee Miller percevait, en fait, ses photographies, jusqu'où elle a subi ou non ces séances où elle pose nue sous l'objectif de son père. Ça, on ne sait pas. Elle n'a pas écrit là-dessus, elle n'a pas raconté. Non, non, mais de toute façon, Lee Miller, c'est quelqu'un qui a très peu écrit, qui s'est très peu exprimé sur sa vie. Sauf en reportage.

Voilà, c'est la source vraiment première qui permet un peu de rentrer dans sa tête, d'une certaine manière, ce sont ses reportages de guerre. Mais sinon, elle a été très peu interviewée. Quand elle a été interviewée, souvent, c'était pour parler de ses compagnons. Donc, c'est quelqu'un qui, à de nombreux égards, reste extrêmement mystérieuse. On disait au Pâques tout à l'heure avec Christophe Jamin. Donc, beaucoup de choses restent encore. Oui, il y a ses rapports avec son père. Sont-ils incestueux ? On ne le sait pas. Mais elle est confrontée, très jeune, à la violence. Elle est violée à l'âge de 7 ans par le fils d'ami de la famille, avec des soins qui vont être longs et douloureux.

À 15 ans, alors qu'elle se promène en barque avec son petit ami du moment, il meurt sous ses yeux. Je crois qu'elle a eu vraiment une enfance très difficile. Elle devient insupportable. Ses parents ne savent pas la canaliser. Elle l'envoie une première fois à Paris. À la fois, elle a une éducation libérale, comme vous le disiez, équivalente à ses frères. Mais elle est confrontée à des situations extrêmes dès le plus jeune âge. Moi, je pense qu'on parlerait de dissociation aujourd'hui d'un point de vue psychologique. Elle le dit d'ailleurs, quand j'avais 20 ans, elle passe un temps à New York. Elle dit, j'étais un ange, je ressemblais à un ange, mais à l'intérieur, j'étais le diable.

Et il y a plein de personnalités chez cette femme. Vous écrivez, mais vous dites d'ailleurs, Christophe Jamin, dans votre livre, Le lit fantôme, que certains soutinrent que ces trois événements l'avaient dissocié au sens picatrique du terme. Ça a été expertisé. Alors, il faut toujours être prudent, je pense, avec des diagnostics post-mortem, sans doute. Mais qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites certains ? C'est que ça a été établi. Non, non, non, ça n'a pas été établi. Et puis, ça n'est pas du tout ma thèse. Moi, j'ai écrit un livre qui est un roman, qui est un roman surréaliste à certains égards. Et donc, moi, ce que je dis, c'est qu'elle se sent capable de tout affronter.

Je pense qu'elle se sent capable de tout affronter. Elle se sent capable d'affronter la Seconde Guerre mondiale. Elle se sent capable de faire ce qu'elle fait, de traverser l'Allemagne en guerre à la fin des hostilités. Avec, mais, pardon, j'en disons, mais, oui, c'est ça. Votre narrateur dit, il y avait absence de peur face au danger. Il n'y en avait pas peur face au danger. Je pense à Saint-Malo. Elle assiste au bombardement de Saint-Malo. Elle arrive d'ailleurs un peu tôt, ce qui déplaît tout à fait aux autorités américaines. Mais elle assiste au bombardement de Saint-Malo, au bombardement avec la première bombe au Napalm. Et elle en est absolument fascinée.

Alors, on la relègue pendant une semaine à Rennes, parce qu'on lui reproche d'avoir assisté à ces événements. Et elle dit, mais moi, ce que je veux, c'est le combat. J'ai raté une semaine de guerre. Et puis après, elle se retrouve à Paris. Après, elle part pour l'Allemagne. Elle traverse l'Allemagne, où elle fait des photos absolument sidérantes. Elle est à Burenwald. Elle est à Dachau. Et je pense qu'elle se sent capable de tout affronter. Mais elle se détruit en même temps. C'est le paradoxe du personnage. Et elle le sait qu'elle se détruit. Peut-être. Mais là, c'est le romancier qui parle.

Fanny Schulman, comment vous avez fait pour faire dialoguer les différentes périodes de sa vie de photographe ? C'est-à-dire, il y a la photographe de mode qu'elle devient, pour avoir été mannequin. Et puis, il y a la photographe de guerre, dont on parle là. Il y a l'artiste surréaliste. Et on va le détailler. Mais le défi d'une exposition comme ça, c'était ça l'ambition, je pense. Oui, absolument. C'est vrai que souvent, Lee Miller est abordé de façon assez fragmentée. Il y a d'un côté Lee Miller et la mode, Lee Miller et le surréalisme, Lee Miller, reporter de guerre, effectivement.

Et l'ambition de l'exposition, c'était vraiment de montrer que dans toutes ces différentes périodes, différentes incarnations de Lee Miller, il y a une vraie articulation, une vraie continuité. Moi, quand j'ai commencé à travailler sur l'exposition, j'avais l'impression que c'était quelqu'un qui avançait, qui allait de l'avant sans regarder derrière elle. Et donc, elle passait très brusquement d'une période à l'autre de sa vie, presque en recommençant à zéro. Et en travaillant sur le parcours de l'exposition et vraiment sur le contenu des photographies, je me suis davantage rendue compte qu'à chaque fois, elle emmène un héritage de ses vies précédentes.

Et ce qui fait que ces photographies s'enrichissent d'une multiplicité de points de vue, de lectures, d'approches, qui font qu'effectivement, quand elle arrive à ce moment du reportage de guerre, on a des photographies qui ne ressemblent pas du tout à du reportage de guerre classique, puisque ces photographies portent en elle des influences aussi bien de son travail pour la mode que des influences surréalistes. Et c'est ça qui est absolument extraordinaire. Alors, parlons des surréalistes, parce que, pour être un peu plus précis, et là, votre ouvrage, vous, l'exposition souligne le lien de Lee Miller avec Paris, par exemple, Christophe Jamin, vous, c'est aussi le cœur du roman.

Je ne veux pas trop en dire, mais c'est à travers Paris que Lee Miller entre dans la vie de votre narrateur. Vous pouvez nous raconter en quelques mots comment ? Et l'importance de Paris pour elle dans tout ça ?

Oui, alors, elle arrive à Paris, elle fait plusieurs séjours à Paris, mais en 1929, elle arrive à Paris, elle veut se perfectionner en photographie, elle demande qui est le meilleur photographe au monde, on lui dit c'est Man Ray, elle prend un paquebot et elle arrive à Paris, d'ailleurs, dans une scène qui est très connue, elle le retrouve rue Campagne 1ère, mais il n'est pas à son studio, il est dans un café, et elle va le voir, et elle lui dit, ben voilà, je suis votre assistante, et il dit, ben non, pas du tout, parce que je ne prends pas d'assistante, et puis en plus, demain, je pars en vacances.

Et le lendemain, elle part en vacances avec lui, et elle reste trois ans avec lui, entre 1929 et 1932, et ils ne vivent pas au même endroit, lui, il a son studio rue Campagne 1ère, elle, elle a un studio rue Victor Considérant, c'est à 350 mètres, et au fond, moi, mon livre est né de cette promenade entre ces deux endroits, en essayant d'imaginer qu'elle pouvait être leur relation. J'ai essayé de retrouver l'air du temps, et donc, à Paris, elle fréquente le milieu surréaliste, mais elle en est un peu au marge, quand même, elle n'est pas un personnage central. C'est-à-dire qu'elle n'expose pas avec eux, accessoirement ? Oui, tout à l'heure.

Et lui-même, d'ailleurs, va lui, assez systématiquement, s'attribuer ces clichés à elle. Oui, oui, il est assez condescendant à son égard, enfin, c'est son assistante, alors qu'elle est extrêmement créative durant cette période-là. Je pense qu'il y a un rapport entre les deux, les deux s'entraînent l'un l'autre dans la créativité, mais il veut s'attribuer tout le travail de Lee Miller, et elle se révolte. Est-ce qu'on a réattribué, Fanny Schulman, à peu près toutes les œuvres à Lee Miller, celles qui lui appartenaient ? Non, c'est vraiment un travail qui reste à faire. On a certainement à l'exposition.

Dans les différents fonds, les différentes collections, il y a des recherches approfondies à mener sur ces ensembles de photographies qui sont créés avec Man Ray ou dans le studio de Man Ray. Probablement, on n'arrivera jamais au bout de tout ça, puisqu'il y a une vraie ambiguïté qui est aussi quand même revendiquée par les deux artistes et par Lee Miller en particulier, qui, vers la fin de sa vie, quand on l'interroge, elle dit qu'en fait, ça n'a pas d'importance, on était comme une même personne en train de créer. Donc, c'est assez ambivalent.

Je pense que ça tient aussi à la génération à laquelle appartenait Lee Miller, et elle a toujours tenu à défendre Man Ray, même si leur relation a été extrêmement conflictuelle. Ça faisait partie de la pensée surréaliste, cette idée que l'amour et le sexe étaient deux choses différentes. Anthony Penrose, si vous étiez amoureux de quelqu'un, c'était formidable, mais vous pouviez malgré tout coucher avec qui vous vouliez, parce que ça n'avait pas d'importance. Cette idée plaisait beaucoup aux hommes, mais ils n'étaient pas enclin à laisser la même liberté aux femmes. Il y avait deux poids de mesure. Mais pas pour Lee.

Lee les interpellait en disant, si vous pouvez le faire, je ne vois pas pourquoi je m'en priverai. Elle ne se gênait pas pour prendre des amants, et ça rendait Man Ray presque fou de jalousie. Il ne le supportait pas. Lui pouvait aller voir ailleurs et avoir des maîtresses, mais il refusait que Lee ait des amants. Elle avait une manière bien à elle de dénoncer toute forme d'hypocrisie dans sa vie. Anthony Penrose, qui est son fils, c'est un extrait d'une grande traversée de Judith Pérignon, réalisé par Gaël Gillon. Extrait de Lee Miller, une combattante, donc une grande traversée. C'est ça aussi, il est surréaliste, c'est la liberté sexuelle.

Mais alors, comment on peut raconter ce rapport très particulier avec Man Ray, qui ne la respecte pas complètement dans son oeuvre, mais qui lui reproche des infidélités qu'il s'autorise à lui-même, est-ce que vous diriez qu'elle est féministe ? Oui, elle n'emploie peut-être pas le terme, mais elle est d'une liberté extraordinaire, d'une force extraordinaire. Sauf que là, elle se laisse... Non, non, non, elle résiste à Man Ray. Oui, oui, je pense qu'il faut... Les oeuvres attribuées, par exemple... Non, mais il ne faut pas coller notre manière d'aborder les choses aujourd'hui, notamment sur...

c'est un vaste sujet, la place des femmes dans le mouvement surréaliste, ce n'est pas que Lee Miller, et c'est une histoire qui est vraiment en train de se réécrire, de se reconsidérer aujourd'hui, vraiment sur un plan beaucoup plus large. Il faut voir, notamment l'exposition Léonora Carrington, aussi au Musée du Luxembourg en ce moment. Je pense que Lee Miller, je ne sais pas si elle aurait pris pour elle le mot féministe, mais c'est une femme qui n'a cessé de revendiquer une liberté, et une liberté aussi face aux hommes.

Mais le fait qu'elle assume cette relation à un moment très fusionnel avec Man Ray, notamment du point de vue de l'autorat, c'est à remettre dans le contexte d'une relation très intense, une relation effectivement en partie faite de domination, mais il faut aussi rappeler qu'à ce moment-là, Lee Miller a son propre studio, prend ses propres commandes, participe à de nombreuses expositions où elle signe un grand nombre de photographies, tourne avec Jean Cocteau, donc il ne faut absolument pas imaginer une femme sous emprise, il faut imaginer quelqu'un qui a une relation certes compliquée, qui peut l'entraver par endroits, mais face à laquelle elle résiste, et face à laquelle elle déploie une très très grande créativité.

Et Man Ray lui reste attaché jusqu'à la fin de sa vie. il la revoit peu de temps avant sa mort et il lui envoie d'ailleurs un petit mot en lui disant « je t'aime » et on est dans les années 70. C'est-à-dire qu'elle a fasciné tous les hommes et tous les amants qu'elle a pu avoir. Qu'est-ce qui reste de surréalisme dans, vous avez commencé à l'évoquer, mais dans les photos de guerre, puisque ensuite elle bascule, vous parliez d'esthétisation, d'esthétisme, Christophe Jamin, et vous disiez, vous, Fanny Schulman, elle ne fait pas les mêmes photos que d'autres photographes de guerre. Est-ce que vous en avez une en tête qui éclaire ça ?

Il y en a beaucoup, mais je pense que là où elle est le plus spécifiquement singulière, c'est dans la façon dont elle peut s'attarder sur certains objets, sur certains éléments, qu'elle va un peu isoler de tout un contexte, elle fait rarement des grandes vues d'ensemble, et c'est à travers ces objets-là qu'elle va pouvoir raconter toute la violence de la guerre, toute la complexité d'une situation.

Je pense, par exemple, à cette photographie d'une machine à écrire complètement atomisée par un bombardement à Londres, et qu'elle va montrer comme une petite sculpture sur un socle, et en se concentrant vraiment sur cet objet complètement déformé, elle raconte, en fait, ce que sont les bombardements pendant le blitz, et donc, c'est ça, c'est vraiment trouver une force d'évocation à travers des éléments très particuliers qui, en fait, à eux seuls, font tout le récit d'une guerre. Merci beaucoup, Christophe Jamin.

Je rappelle, l'ifantôme, c'est chez Grasset, cette nuit dans la vie d'un homme qui s'évade par le songe, totalement habité par la figure de Lee Miller, et c'est magnifique, c'est chez Grasset. Fanny Schulman, vous restez avec nous, commissaire de l'exposition, jusqu'au 2 août au Musée d'Art Moderne, et on sera rejoint tout à l'heure par Chloé Charroque juste après le journal de 8h, puisqu'il est 8h.

France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte.

Lee Miller, donc, les héritières de Lee Miller, les héritages de Lee Miller, on en parle avec Fanny Schulman, la commissaire de l'exposition du Musée d'Art Moderne jusqu'au 2 août au Palais de Tokyo, donc à Paris, et on est en ligne avec Chloé Charroque, photographe, membre de l'agence MIOP. Bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes à Arles avec les autres de l'agence MIOP, donc Arles, c'est le festival de la photographie. Dites-nous un mot sur ce collectif MIOP. Alors MIOP, c'est un collectif qui a maintenant 20 ans.

On a fêté nos 20 ans l'année dernière et qui regroupe une vingtaine de photographes plutôt axée sur du documentaire et photojournalisme mais avec des écritures malgré tout assez différentes et chacun témoignant vraiment des actualités du monde et du réel. Et cette année, on fait une très belle rétrospective sur notre doyen Alain Keller qui a 60 ans de photographie derrière lui.

Alors on a commencé cette conversation avec Fanny Schulman et Christophe Jamin qui étaient là tout à l'heure avant 8h en évoquant notamment la photo de guerre chez Lee Miller une sorte de fascination pour la guerre l'absence de peur chez elle avec un passé personnel qui l'explique en partie mais j'avais envie de vous demander pour commencer vous la photo de guerre vous y êtes venue quand et comment ?

Alors j'ai commencé la photo il y a 10 ans seulement je suis encore en début de carrière j'avais aussi une fascination je pense pour la violence humaine de par mes études auparavant de par également les retours que j'avais eus de ma tante qui était reporter de guerre et qui m'avait un peu raconté son métier et l'envie en fait de témoigner un peu de cette violence et de m'en approcher pour tenter de la comprendre est venue assez rapidement j'ai commencé comme beaucoup de jeunes je suis photographe parisien par des manifestations tout simplement à Paris mais très rapidement quelques mois après je suis partie au Liban avec l'envie vraiment de couvrir dans un premier temps l'après-guerre donc vraiment les répercussions de la violence et petit à petit ça m'a menée sur des terrains de guerre plus ouvertes En ce sens vous vous considérez enfin dans quel sens plutôt vous vous considérez comme héritière de Lee Miller sur ces terrains-là aujourd'hui alors je pense que ce serait assez présomptueux de me considérer comme une de ses héritières mais je pense qu'on photographie des choses qui sont assez similaires les terrains de guerre mais aussi beaucoup les à côté les civils les répercussions sur les civils les questions de reconstruction également comme Lee Miller également je n'ai pas fait que de la photo de guerre qui est toujours un petit peu un peu trop étroit je trouve comme Carcan mais c'est pour ça qu'il y a aussi cette je me vois aussi pas mal dans ses photos par exemple plus artistiques dans les photos des à côté de la guerre dans sa manière de la couvrir qui ne se tourne pas que sur la ligne de front c'est toujours extrêmement important dans ces terrains-là de détourner son regard des lignes de front et de regarder les répercussions vraiment ailleurs et celle-là très bien fait et c'est quelque chose que j'essaye de faire aussi sur le terrain alors c'est vrai Fanny Schulman on le voit bien dans l'exposition je pense notamment à un article au moment des bombardements sur Saint-Malo où l'immileur raconte qu'elle s'est réfugiée dans un abri allemand où elle manque de trébucher sur une main arrachée elle ne photographie pas la main mais d'ailleurs d'une manière générale elle évite de montrer la violence Oui oui tout à fait je pense que Christophe Jamin avait tout à fait raison de dire que c'est quelqu'un qui est porté en fait par cette volonté de comprendre la violence de comprendre la guerre et qu'elle a une certaine fascination pour cela malgré tout je ne pense pas qu'il faut la réduire à cet unique prisme je pense que ces reportages montrent vraiment une approche très originale de la guerre dans le sens où elle va finalement très peu montrer les horreurs d'une part parce qu'elle travaille pour un magazine féminin donc elle est aussi limitée par la ligne éditoriale de ce magazine même si elle va pousser finalement Vogue à constamment en fait élargir la façon dont le magazine couvre la guerre passant d'abord du destin des femmes pendant la guerre vraiment à des reportages beaucoup plus fournis qui abordent des problématiques différentes et puis je pense que dans le fond elle n'est pas dans une espèce de rapport épique à la guerre c'est-à-dire qu'on voit très peu ce qu'on peut voir dans les pages d'autres magazines comme Life pour lequel travaille son allié du moment David Sherman c'est-à-dire quelque chose d'extrêmement héroïque avec de fiers soldats qui vont libérer l'Europe elle photographie beaucoup plus les à-côtés les moments de fragilité les moments d'absurdité en fait de cette période de la guerre donc elle n'est pas vraiment dans un récit classique de ce rapport à la violence elle déplace vraiment son regard vers quelque chose de beaucoup plus sensible en évoquant comme le disait Chloé quelque chose sur les conséquences sur quelque chose qui est beaucoup plus de l'ordre de l'intime des raisonnements des résonances intimes avec la question de la guerre très concrètement si je reprends juste pour dire parce que je dis elle ne photographie pas cette main arrachée précisément là je fais référence à l'image de ces balles de mitraillettes qui émergent d'une botte abandonnée un peu comme un squelette qui a une force immense évidemment Chloé Charoc donc je photographe membre de l'agence MIOP vous auriez photographié les cadavres à Dachau alors je pense qu'à Dachau on a quand même un événement extrêmement exceptionnel et en fait tellement rare et surtout à cette époque là je pense qu'il n'y avait pas du tout les canaux de communication qu'on avait aujourd'hui pour connaître et savoir ce qu'il se passait ailleurs pardon excusez-moi je pense que là ça relevait vraiment d'une documentation d'un crime de guerre qu'il était absolument nécessaire de documenter justement je pense que je l'aurais fait après il y a aussi la question aujourd'hui on photographie mais on ne publie pas forcément les photographies n'importe où alors aujourd'hui nous on est confronté évidemment à des questions tout autres avec les réseaux sociaux internet etc mais à l'époque je pense que c'était évidemment nécessaire c'était la seule manière en fait pour savoir qu'il se passait ça et pour que les gens y croient en fait et c'est là que la photographie prenait tout son sens donc c'était un caractère tellement exceptionnel je pense que c'était une nécessité vous avez hésité Fanny Schumann sur la façon de présenter ces photos dans l'exposition c'est dans une pièce sombre c'est la seule où les photos sont interdites d'ailleurs il y a une atmosphère dans cette salle qui est très particulière parce que les photos notamment des cadavres sont terribles il y a des photos aussi en contre-chance c'est-à-dire elle monte ça Christophe Jamin d'ailleurs le raconte très bien dans son livre elle monte dans un wagon à un moment pour photographier des médecins regardant les cadavres dans le wagon vous avez hésité sur la façon où il n'y avait pas de débat ?

disons que cette salle s'est construite assez lentement en essayant d'évaluer de comprendre la façon dont on pouvait montrer ça le point de départ pour moi de la construction de cette salle c'était les planches contact qu'on donne à voir sur l'un des murs parce que partir de ces planches contact permettait de la montrer au travail de voir vers quoi elle porte son regard vers quoi elle essaye de s'approcher ce qu'elle essaye de comprendre de cet environnement dans lequel elle pénètre et qui la bouleverse et donc passer par cette espèce d'analyse de cette photographe au travail ensuite on peut s'attarder sur certains clichés particulièrement marquants alors certes elle témoigne et ça c'est tout à fait bouleversant des atrocités commises par les nazis mais là où elle se singularise aussi c'est qu'elle photographie les bourreaux dans des face-à-face tout à fait poignants où on a l'impression qu'elle essaye de les prendre à témoin de ce qu'ils ont commis et vous avez raison de souligner que quand elle monte dans le wagon pour prendre les G.I.

qui sont en train de regarder avec elle ce train rempli de cadavres elle fait aussi vraiment attention à montrer ces échanges de regards c'est-à-dire qu'on a l'impression que tout le monde se prend à témoin de ce qu'ils sont en train de découvrir évidemment c'est un témoignage pour l'histoire elle en a bien conscience et elle le dit c'est une des rares archives de Lee Miller vous allez entendre extrait de l'émission radiophonique In Town Tonight voilà j'espère que personne n'oubliera jamais que ces photos ce que ces photos montraient moi je ne l'oublierai pas j'étais très fière que mon magazine les publie Vogue n'a pas pour l'habitude de publier des récits d'horreur et c'est pourtant bien ce dont il s'agissait c'est vrai que c'est assez étonnant d'avoir convaincu Vogue magazine de mode vous le disiez de publier ces photos là oui oui mais tout à fait d'ailleurs le premier camp qu'elle visite c'est le camp d'Ordroof et à ce moment là elle l'écrit à la rédactrice en chef de Vogue en disant je sais que vous ne publierez pas des photos des horreurs que je vois donc je n'en fais pas et en fait au moment où elle arrive à Buchenwald quelques jours plus tard elle prend des photos encouragées en cela par l'armée américaine et à ce moment là elle va demander à Vogue ce qui va être difficile à accepter pour le magazine qui va finalement et c'est surtout l'édition américaine qui va publier ses photos de montrer ses horreurs et effectivement Vogue par là un tournant qui n'avait jamais pris auparavant Chloé Charroix vous avez en tête des moments dans votre travail où votre travail n'était pas publiable où vous avez parfois essayé de convaincre certains journaux de les diffuser et qui ont refusé ou accepté c'est une négociation c'est une discussion qui est complexe dans certains cas alors complexe je ne sais pas mais en tout cas c'est des discussions effectivement qu'on peut avoir avec son commanditaire le journal avec lequel on travaille moi je me souviens très bien d'un moment effectivement quand je travaillais pour le journal Le Monde en Ukraine on était début avril 2022 et les troupes russes se retiraient de la région de Kiev laissant derrière eux effectivement des atrocités terribles notamment commises contre les civils alors on se souvient évidemment de Boucha qui avait été une révélation extrêmement choquante pour ma part j'étais partie avec le journaliste Rémi Hourdant un peu plus loin on était sur une portion d'autoroute qui en fait c'était par là qu'essayait de fuir en tout cas certains civils et militaires probablement et les positions russes avaient donc mis le feu et tué de nombreux civils qui passaient par là et c'était une scène de carnage sans nom c'est la première fois que moi je me retrouvais vraiment confrontée en plus à ces choses-là à photographier donc ça a été aussi pour moi un grand questionnement déjà de ce que je prends comme photo sur place quand on se retrouve face à des voilà c'était pareil des piles de cadavres à moitié brûlées qu'est-ce que je prends en photo donc là on se souvient qu'il y a aussi des photos qu'on prend qui ne seront pas forcément pour la presse mais qui pourront toujours être des preuves de crimes de guerre en fait dans le cadre de procès ou voilà de choses plus juridiques et donc par la suite je me souviens d'avoir beaucoup réfléchi effectivement à ce que j'envoyais à ma rédaction sur place en fait j'ai fait voilà je me suis beaucoup questionné sur la manière de représenter cette chose-là et je me souviens d'avoir pris à un moment donné le détail d'une main une main qui sortait d'une pile de corps et je me suis dit cette photo-là je pense que ça va être la bonne elle était très pudique et en fait on imaginait très bien ce qu'il pouvait y avoir au bout de la main sans pour autant que la photo soit foncièrement choquante et au moment d'envoyer ces photos-là à ma rédaction j'ai beaucoup réfléchi je me suis dit voilà on se questionne on se dit si j'en envoie trop ils vont penser que mes normes en fait de l'horreur sont beaucoup trop déplacées si on n'en envoie pas assez ils vont se dire en fait que j'ai vraiment loupé quelque chose on parlait quand même de là aussi c'était la première fois en fait qu'on pouvait documenter et témoigner des crimes en fait commis par les armées russes et voilà et donc je me souviens que j'en avais longuement discuté avec mon éditeur et on avait même fait d'ailleurs à ce sujet un podcast pour en parler plus longuement et pour expliquer justement tout le cheminement de la rédaction derrière pour choisir quelle image va partir sur la une quelle image va être à l'intérieur de quelle taille on va la mettre pourquoi également tel choix d'image et pour moi ça avait été vraiment assez formateur on va dire comme expérience Est-ce que vous parvenez à vous protéger j'ai envie de dire psychologiquement physiquement bien sûr aussi mais psychologiquement est-ce que vous vous faites aider en rentrant de ce type de reportage en rentrant de Boucha par exemple Oui alors je pense que ma génération en tout cas de photojournaliste ou journaliste on a la chance d'être beaucoup plus sensibilisé en fait à toutes ces questions-là je pense que ça l'était déjà beaucoup moins la génération d'avant et évidemment on le sait très bien la génération de Lee Miller ça n'était pas du tout et je pense que d'autant plus à l'époque d'être une femme devait demander d'autant plus en fait de voilà de de jouer la dure et d'avoir ce sujet un peu tabou et nous aujourd'hui on est quand même assez sensible à ça les rédactions par exemple Le Monde en tout cas nous fournit le numéro d'un psychologue on n'est pas forcé de le rappeler mais en tout cas on le fait et vous vous le faites oui oui oui oui moi je suis très je suis la première à prôner que voilà il n'y a aucun tabou par rapport à la santé mentale que c'est évidemment des choses atroces qu'on voit et souvent sur des périodes qui sont très longues en plus moi ma première mission en Ukraine ça a été six semaines et six semaines en fait on a vraiment le temps de toutes nos normes en fait se transforment on a une espèce d'accoutumance également à l'horreur et à la peur et c'est très important quand on revient en fait d'avoir un petit sas de décompression et évidemment d'en parler à un professionnel je pense que ça devrait être obligatoire en fait réellement mais voilà et en tout cas je sais qu'on est une génération ça devient en tout cas de moins en moins tabou dans le métier et de plus en plus accepté en tout cas d'être accompagné professionnellement à des retours de terrain Fanny Schulman Lee Miller elle se protégeait pas particulièrement et elle a une fin de vie on en a un tout petit peu parlé c'est multifactoriel mais il y a un stress post-traumatique comme on dit aujourd'hui qui est assez clair manifestement oui bien sûr elle en a parlé parfois parfois mais c'est plutôt sous forme d'allusion que vraiment en profondeur c'est vrai c'est vrai qu'elle a dit plus tard en interview qu'elle n'avait jamais réussi à enlever de ses narines la puanteur de Dachau donc c'est une manière de dire à quel point cette expérience-là l'a marquée effectivement quand elle devient reporter de guerre accrédité par l'armée américaine elle a le métier en fait de photojournaliste de reporter en est assez balbutiement elle n'est pas du tout encadrée donc souvent Lee Miller se retrouve dans des situations de violences effectivement comme le disait Chloé son statut de femme est aussi particulier je pense qu'elle se blinde beaucoup elle a par ailleurs un appareil le Rollet Flex avec lequel elle fait des prises de vue au niveau du ventre elle n'a pas son visage caché par la caméra donc elle est aussi en contact direct avec cette réalité dont elle doit s'approcher parce que c'est un appareil sans zoom donc vraiment quand on veut photographier un sujet il faut vraiment aller au contact de celui-ci et puis je pense qu'elle a aussi ce désir de vivre totalement cette expérience elle porte le même uniforme que l'infanterie américaine elle vit avec eux elle boit avec eux elle est complètement elle veut s'assimiler en fait à l'armée les accompagner dans cette entreprise de libération et donc elle ne se protégera pas de ce qu'elle traverse Merci beaucoup Chloé Charoc je vais signaler une exposition de vos travaux ce sera en novembre au festival photo Saint-Germain à Paris suite à une résidence au musée de l'armée l'an dernier c'est ça où vous aviez travaillé sur le thème des ruines et des traces de guerre sur le territoire français cette fois absolument Merci beaucoup d'avoir été en ligne avec nous merci Fanny Schulman commissaire de l'exposition qui se poursuit jusqu'au 2 août au musée d'art moderne donc au palais de Tokyo à Paris et il faut lire Christophe Jamin Le lit fantôme qui était avec nous tout à l'heure publié chez Grasset Sous-titrage ST' 501