Les musulmans de France, des jeunes plus rigoristes ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

D'abord quelques chiffres indispensables pour illustrer cette étude de l'IFOP parue donc lundi dont le titre est « État des lieux du rapport à l'islam et à l'islamisme des musulmans de France ». Il y a trois catégories à distinguer. D'abord les musulmans totalement sécularisés ou presque, ils sont 46%, c'est le groupe le plus large. Et puis ceux qui sont plus pieux, plus identitaires, tout en rejetant le voile intégral, ils sont 25%. Le troisième groupe, 28%, identifie des gens qui sont plus opposés aux valeurs de la République, le tout dans une population musulmane autour de 7% dans notre société.

C'est dans ce troisième groupe qu'on trouve beaucoup de jeunes, pas tous, à peu près disons la moitié. Donc l'étude ne décrit pas une population musulmane qui se retournerait vers la religion et refuse en bloc les lois de la République. L'étude décrit surtout, je parle sous le contrôle de nos invités, une bascule générationnelle. C'est une réaffiliation religieuse de la part d'une génération, celle des 19-34 ans, 19-25 ans même, et c'est là que ça devient passionnant. Ces jeunes-là, ce sont des enfants de l'intégration. Leurs parents, leurs grands-parents avaient cette quête d'intégration. La génération suivante semble-t-il ne l'a plus cette quête.

Elle se voile donc pour les filles quand parfois les mères ne l'étaient pas. Elle va à la mosquée, on essaiera de comprendre laquelle. Parfois, cette génération rejette les lois de la République et juge que celles de l'islam sont plus importantes. Et ça passe par exemple par un refus de la mixité. La question est de savoir si on parle d'un retour au religieux stricto sensu, si on parle d'une affirmation identitaire qui répond à un sentiment d'exclusion dans une société perçue comme hostile. Les discours racistes sont débridés aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire que si nous, sociétés françaises, étions plus tolérants, le recours à la religion baisserait ?

Ou est-ce que c'est bien plus compliqué que ça ? Est-ce qu'on met ce retour du religieux chez les jeunes musulmans sur le même plan que le retour du religieux chez certains catholiques ? Ou même la montée des évangéliques par exemple ? Est-ce que ce retour à la religion surtout s'inscrit dans la durée ? Et pour nous emmener où, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Anissa, c'est vous la première. Vous êtes la bienvenue Anissa, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute Anissa. Donc, je m'appelle Anissa. J'ai un visage typé. On devine assez vite mes origines et souvent on projette dessus une identité religieuse. Par exemple, je ne mange pas de porc. On me demande si c'est à cause de la religion. Je ne bois pas d'alcool. On me pose la même question. Mais si ils s'appellent Soline et Apolline, on m'a dit que c'était marrant. Comme si mes choix n'étaient pas tout simplement des choix personnels. Je suis adulte, j'ai du recul. J'ai 36 ans aujourd'hui, ça ne m'atteint plus. Mais je dois comprendre que vivre ça au quotidien puisse entraîner un repli communautaire.

On se tourne vers ceux qui nous ressemblent pour ne plus avoir à justifier des choix. Mais après, le problème, c'est qu'à chaque fois qu'on évoque une position telle que la mienne, on se voit rétorquer que c'est de la victimisation. Non, c'est une réalité quotidienne pour beaucoup de Français aux « faciès musulmans ». Et il faut en tenir compte quand on analyse les statistiques, les sondages et les comportements sociaux dont vous parlez aujourd'hui. Merci beaucoup, Nissa, pour cette entrée en matière qui permet d'ouvrir notre discussion. Pour discuter ensemble autour de la table ou pas très loin, il y a François Croce. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directeur d'expertise actualité politique à l'IFOP. L'auteur de cette étude, c'est vous. Il y a Tariq Yildiz, pardonnez-moi, qui est avec nous. Bonsoir, M. Yildiz. Bonsoir. Vous êtes sociologue. Vous avez écrit notamment « De la fatigue d'être soit au prêt-à-penser, lutter contre la délinquance pour combattre le radicalisme islamiste ». Voilà pour le titre, édition Puy du Roule. Et puis bonsoir, Tarek Oudrou. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes imam, vous êtes le recteur de La Grande Mosquée de Bordeaux. François Croce, c'est avec vous que je voudrais commencer puisque vous êtes l'auteur de l'étude.

Est-ce que ce que dit Anissa, ne plus avoir à justifier comme ça, on montre ce qu'on est et puis les autres seront d'accord ou pas je m'en fous mais au moins je montre qui je suis. Est-ce que c'est l'une des explications selon vous ou pas ?

Oui, il y a ce regain de religiosité qui est quand même le principal enseignement de l'enquête et qui se concentre essentiellement chez les jeunes musulmans n'est pas une nouveauté. Des gens comme Gilles Keppel l'avait déjà observé dans les années 90 et c'est lui qui a conceptualisé cette notion de ré-islamisation d'une jeunesse sur un islam plus pur, un islam des origines qui serait beaucoup plus rigoriste que celui des parents ou des grands-parents.

Et on a cette aspiration qui est à la fois certes spirituelle mais qui est aussi identitaire dans un contexte au fait de sentiments de discrimination que nous on a mesuré dans une enquête justement qui est sortie il y a un mois pour la grande mosquée qui montrait qu'on avait à peu près 80% des musulmans qui avaient le sentiment de vivre dans une société musulmanophobe et qui ressentaient des niveaux de discrimination dans tous les domaines de la vie, le logement, l'emploi, les relations avec la police et toujours dans des proportions bien supérieures au reste des adeptes des autres religions.

Donc on a bien sûr un lien, pas totalement logique parce que c'est pas si simple mais globalement plus les gens se sentent discriminés, plus ils se sentent stigmatisés, plus ils se sentent freinés dans leur ascension professionnelle, leur mobilité résidentielle ou autre, plus ils vont avoir tendance à se replier sur une vision assez rigoriste de la religion.

Mais est-ce qu'on parle, Tariq Rildis, est-ce qu'on parle de foi ou est-ce qu'on parle de marqueur ? Parce que ce sont des choses très différentes. Est-ce que c'est vraiment je crois plus en Dieu dont je suis ou est-ce que c'est je mets sur moi les marqueurs de ma religion soit parce que la société me le dit comme on vient de l'expliquer à cause des discriminations, soit parce que j'ai décidé de le faire parce que c'est à cette religion que j'appartiens ?

Oui, oui. Alors effectivement, moi ce qui m'a marqué en lisant l'étude avec attention, c'est que je trouve qu'il y a des choses de nature assez diverses. C'est-à-dire que d'une part, on parle des pratiques et effectivement on constate une résurgence qui ne concerne pas uniquement l'islam, il y a le protestantisme et l'évangélique.

Et on y viendra, les catholiques, les jeunes catholiques, c'est pareil.

Mais une fois que j'ai dit ça, ce n'est pas du tout pour minimiser le reste qui apparaît dans l'étude sur le côté un peu plus intransigeant, un peu plus radical d'un certain nombre de prises de position. Et ça, on le voit et on sent bien, en tout cas moi c'est ma théorie, c'est que derrière tout ça, il y a une dimension identitaire très très forte en réalité. C'est-à-dire que pour moi, ça se joue à ce niveau-là. Ça se joue au niveau de l'identité plus que du reste. Après tout ça est évidemment entremêlé et c'est difficile d'isoler les facteurs.

Et donc ça dit, ça dit, tu ne m'aimes pas, donc je le montre. Ça dit ça aussi, non peut-être ?

Il y a ça aussi, mais dans ces raisonnements-là, c'est toujours difficile parce qu'on ne sait pas si c'est la poule ou l'œuf. Peut-être que c'est parce que justement on est dans cette perspective que ça génère ça. C'est difficile à identifier. Après quand on va dans les trajectoires personnelles, effectivement c'est quelque chose qu'on voit assez fréquemment. C'est-à-dire que c'est une sorte de réflexe identitaire, même dans la manière de poser les questions.

Vous voyez, si je lui demande, est-ce que c'est bien la charia pour quelqu'un qui est jeune, qui est dans une certaine position socio-économique, il va plus avoir tendance à avoir ce réflexe de me dire, bah oui bien sûr, il faut l'appliquer. Mais je ne suis pas certain qu'on ait la même réponse si on lui demande si c'est bien de couper le bras de celui qui vole.

Qu'est-ce que vous voyez, vous Tarek Oubrou, dans votre grande mosquée de Bordeaux ? Est-ce que vous l'avez identifié, vous aussi, ce retour religieux des jeunes ? Ou est-ce qu'au contraire, et c'est peut-être d'ailleurs un vrai sujet dont on parlera, c'est en dehors de vous que se passe ce retour religieux ? Écoutez, je ne suis pas uniquement un imam dans la mosquée, je suis un imam également dans la société. Les musulmans sont dans la société essentiellement, ils ne sont pas dans la mosquée. Dans la mosquée, les gens viennent pour prier et rebrouillent ce chemin. Donc il y a une individualisation de la pratique religieuse, il y a une atomisation à l'image de notre société.

Il y a beaucoup de l'ego, de l'individualité dans le rapport à la religion musulmane, comme dans le reste des croyances et des pratiques. Les musulmans sont à l'image de leur société, sauf qu'ils expriment leur identité à travers un vernis islamique, mais qui cache une substance psychologique, identitaire, mémoriale, etc. Donc toute religion a besoin d'ancrage culturel et psychologique. Donc il est très difficile de distinguer dans le comportement du musulman, ce qui est purement transcendantal, spirituel, éthique et rituel, de ce qui est culturel, etc. Et puis il y a des lectures de l'islam.

L'islam de France n'est pas isolé de la mondialisation des religions en général, par les autoroutes de l'Internet, par les voies de communication numériques, TikTok, Instagram, etc. Les gens, dans leur intimité, se connectent dans des communautés connectives, volatiles, nabiles. Il y a beaucoup d'instabilité et du provisoire dans cet ancrage dans la religion. Je pense que cette religiosité est très vulnérable et très fragile. Elle est vulnérable, mais je vous comprends en vous écoutant, Tarek Oubrou, que je me mets à la place d'un jeune qui décide de se tourner un peu plus vers sa religion.

Ce que je comprends, c'est qu'il ira voir comment elle marche sur TikTok, plus qu'en allant vous voir vous, en fait, à la mosquée de Bordeaux ou même dans la rue et dans les rues de Bordeaux. Et donc ça fait quand même aussi une pratique qui non seulement est très diverse d'un jeune à l'autre, mais surtout ça fait quelque chose sur le fond qui est difficile à cerner et quel type d'islam a été intégré par quelqu'un qui a regardé sur tout ça sur TikTok ou sur n'importe quel réseau social, non ? Il y a des points communs à tous les musulmans. Les cinq prières, le jeûne du mois d'or mandant, le pèlerinage.

Il y a des marqueurs canoniques et sociologiques en même temps, des pratiques qui sont communes. Maintenant, la question des vêtements, je pense que c'est plus du culturel. Le foulard n'est pas un habit canonique ni un habit cultuel. Il n'y a pas d'objet cultuel en islam. Donc il y a un débat à l'intérieur de l'islam sur un certain nombre de normes. Mais ils sont tous d'accord sur les cinq pignées de l'islam, le fait d'être charitable, d'être bon. Il y a des pratiques de l'islam, de la charité, du pardon également. Ça a aussi une visibilité qui n'entre pas dans les statistiques également. Il n'y a pas que les vêtements dans l'islam.

Il y a la charité, le pardon, tenir sa promesse, ne pas mentir, ne pas voler, etc. C'est les valeurs morales en général. Mais on met le marqueur surtout sur ce qui distingue les musulmans des autres. Mais l'islam, il verse également dans les valeurs universelles de la morale et de l'éthique. Je sais que vous voulez réagir, François Coch. Je vais vous laisser faire. Et en même temps, je vais rajouter une question quand même par-dessus avant de retourner au standard. Je voudrais savoir si cette bascule, vous savez la situer dans le temps et si on peut aussi la mettre en parallèle avec quelque chose qui s'est passé dans notre société et qui nous emmène là.

Mais allez-y, répondez d'abord et puis ensuite le reste de la question.

Merci. C'est sur la question d'identitaire ou spirituel. Dans notre enquête qui est assez vaste, on a un moment où on creuse cette question sur la question du port du voile, les motifs du port du voile. Et on a un item, est-ce que vous le portez pour montrer que vous êtes musulmane ou pour montrer votre appartenance à la religion ? Et ce score est quand même de 38% et il a quasiment doublé en une dizaine d'années. Ce n'est pas le motif principal. Le motif principal, c'est avant tout de respecter une obligation religieuse. Mais on voit bien que cette affirmation identitaire, elle se renforce sur cette question du motif du port du voile.

Et donc, ça peut aussi être un élément plus large d'autres formes de religiosité. Et aussi sur le débat de, est-ce qu'au fait, c'est un phénomène uniquement observable, ce revival religieux chez les jeunes musulmans ? Non. Dans notre enquête, on a notamment un comparatif très intéressant avec les adeptes des autres religions. Et on a montré que cette surreligiosité chez les jeunes, elle se retrouvait aussi chez les jeunes des autres religions. Par exemple, est-ce que vous définissiez comme religieux, chez les jeunes des autres religions, on a un écart de quasiment 20 points entre les jeunes de moins de 35 ans et les seniors ?

Donc, la différence qu'il y a en revanche avec les autres religions, c'est que la masse, le stock de croyants, il est encore chez les personnes âgées, alors que chez les musulmans, ils sont non seulement plus religieux, mais ils sont beaucoup plus nombreux à naître.

Alors, j'ai une question par-dessus celle-là, mais je ne voudrais pas qu'on oublie le standard. Donc, on va retrouver Marc d'abord, qui est dans le Nord. Bonsoir Marc. Bonsoir Fabienne Synthès, bonsoir à vos invités et à tous. Dans une autre vie, c'était il y a 50 ans, j'étais formateur en français pour étrangers, pour des maghrébins en particulier. Et j'ai même suivi des cours d'arabe dialectale où il y avait des filles de famille maghrébine, pas de garçons. Elles n'étaient pas voilées, tout juste un foulard éventuellement. Et j'allais quelquefois dans les familles parce que je m'occupais aussi de jeunes adolescents.

Et les mères n'étaient pas voilées, éventuellement les grands-mères qui arrivaient du pays. Et actuellement, donc, quand je vais en ville, à Lille en l'occurrence, je suis frappé par le nombre de jeunes filles qui portent le voile. Et j'avoue que ça me chagrine un peu. Est-ce qu'on peut, Marc ? Pardon, pardon, finissez, Marc. Oui, donc je ne pense pas que leur mère était plus mauvaise musulmane qu'elle. Et je trouve qu'elles sont doublement victimes. Victimes des prédicateurs salafistes, soit directement par les réseaux sociaux, soit par l'intermédiaire de leur famille, de leurs parents, de leurs frères, etc.

Et tout le monde sait que les prédicateurs salafistes sont souvent financés par les britroménarchies du Golfe. Et donc, doublement victimes, victimes des prédicateurs salafistes. Pardon, Marc, je vais vous demander juste d'accélérer un tout petit peu. J'aimerais bien qu'il y ait d'autres auditeurs et puis qu'on puisse laisser nos invités répondre. Allez-y, c'était quoi votre deuxième point ? C'était la stigmatisation qu'elles subissent par les politiques souvent de droite et d'extrême droite, dont certains ou beaucoup sont aussi financés par le Qatar. Merci beaucoup pour votre question, Marc. Je sais que vous voulez répondre. Je voudrais quand même me tourner vers vous. Tariq Yildiz, M.

Croce vous a entendu, je vous promets. Il y a toujours beaucoup d'appels au standard sur les filles sont voilées, leur mère ne l'était pas. Est-ce que... Vous pouvez le mettre dans le temps, ce moment-là, ou pas ? Est-ce que c'est aussi simple que ça ? Est-ce que c'est une évolution qui a 20 ans, qui a 25 ans ? Marc nous fait des références qui ont 50 ans. Est-ce que c'est une évolution qui a 20 ans, qui a un peu plus que ça ? Est-ce qu'on revient à 89, les premières histoires ? Est-ce qu'on revient 10 ans en arrière en 2015 ? Elle est où la limite ?

Franchement, c'est très difficile d'avoir une date précise. Mais en revanche, ce que je trouve très bien avec cette étude, parce qu'on voit précisément qu'il s'agit de jeunes gens qui sont nés en France. C'est-à-dire qu'on ne date pas ça aux années 70, on ne date pas ça aux années 80. En fait, c'est à partir des années 90 qu'il y a quelque chose qui se joue, s'il fallait déterminer un moment de bascule. Et on voit bien qu'on est face à un phénomène qui s'est construit en France. C'est-à-dire que ce n'est pas les primo-arrivants qui sont dans cet état d'esprit. C'est leurs enfants, voire les enfants des enfants. Et donc ça, je trouve que c'est très intéressant à observer.

D'une part, dans le côté individualisation des croyances qui a été théorisé par Daniel Hervio-Léger, notamment, et qui concerne un petit peu tout le monde. Mais ça, ça a aussi apporté quelque chose où chacun a un peu sa compréhension du religieux. Et on est allé vers des solutions un peu plus faciles. Du prêt-à-croire, de c'est interdit, c'est autorisé. Avec des sortes de guides, être musulman en 10 points. Et ça, ça s'est vraiment imposé aussi avec l'essor des réseaux sociaux.

Je vais vous le demander aussi, François Croce, le moment de bascule. Mais il y a autre chose que j'ai sous les yeux et qui répond à la question de Marc en partie et qui est dans votre étude, notamment sur le port du voile, les raisons du port du voile. La pression des proches, 2%, c'est ce que je lis dans votre rapport.

Oui, justement, on voit bien que cette idée un peu d'une contrainte est complètement marginale, en réalité, dans les motivations du port du voile. À la base, c'est essentiellement d'abord un motif religieux, comme je vous le disais. Mais ce qui est intéressant dans notre impact, c'est qu'on voit qu'il y a une forte proportion de femmes qui disent qu'elles le portent pour, on va dire, des pressions ou des risques pesants sur elles, notamment dans l'espace public. 44% disent le porter pour ne pas attirer le regard des hommes, 42% pour se sentir en sécurité. Et ça, c'est un chiffre fascinant, les 44%. Comme une femme impudique.

Et là, on voit bien qu'il y a une pression sexuelle qui s'exerce beaucoup chez les femmes, notamment dans les milieux populaires, dans les centres-vites, dans les transports, et qu'on a ce genre de pudeur défensive qui joue dans la logique de ce type de vêtements. Après, pour revenir à votre question initiale, c'est quand est-ce que, notamment, le port du voile a explosé ? Et surtout, est-ce qu'il y a une bascule, en fait ? Est-ce que c'est juste quelque chose qui monte doucement, ou est-ce qu'il y a une bascule ? Alors, on a des historiques très intéressants dans cette enquête, mais on ne les a pas pour toutes les années.

Et la première enquête date de 2003, c'est-à-dire le grand débat sur l'interdiction du port du voile à l'école qui a donné lieu à la loi de 2004, que vous connaissez. Et on ne peut pas dire, en tout cas, que cette loi a cassé la dynamique du port du voile chez les jeunes, puisque chez les femmes de 18 à 24 ans, elle a été multipliée par 3 en une vingtaine d'années, passant de 16% à 45%.

Un mot là-dessus, Tarek Oubrou, est-ce que c'est quelque chose que vous voyez, vous aussi ? Et vous vous en étonnez, ou est-ce que c'est notre étonnement qui vous étonne, si je puis dire ? Non, pas du tout. Je pense que j'appartiens à cette histoire de l'islamisation des jeunes, puisque j'étais dans un mouvement islamiste très proche des frères musulmans, notamment l'Union des organisations islamiques. de France qui a contribué à cette visibilité de revendication, la promotion du foulard, dont je faisais partie de ces acteurs. J'avais à l'époque une vingtaine d'années, etc.

Donc, c'est juste après la révolution iranienne, où il y avait vraiment un retour, une forme de désicularisation mondiale, la sortie des frères musulmans des prisons de Nassar, qui sont venus ici vers les fins des années 70. Donc, c'est un mouvement qui ne date pas d'hier. Donc, il y avait un retour à la religion, à la spiritualité. Il n'y avait pas un islam officiel. L'islam, des ministres du culte et des pays d'origine, les savants classiques n'avaient aucune emprise sur les jeunes. Et donc, c'est le mouvement islamiste qui a pris la charge de réformer l'islam, d'un retour à l'islam, etc. Et donc, cet islam importé a eu un impact ici en France.

Et puis, on a fait la promotion de la femme, la famille musulmane, etc. Une forme d'obsession sur la femme et donc sur le foulard, etc. Et donc, aujourd'hui, le foulard n'est pas uniquement un préservatif social, mais aussi un moyen d'attirer l'attention également pour les mariages, etc. C'est devenu un moyen de séduction également. Il y a un détournement de symboles auxquels nous assistons à TikTok, etc. Le foulard est devenu vraiment un accessoire de beauté qui attire et qui est plus séduisant parfois qu'une femme avec des cheveux crépus, etc. Donc, il y a un mélange de coquetterie, de trucs, etc. Moi, je ne me reconnais plus dans cette religiosité.

Il y a beaucoup de mélanges d'esthétique, de capitalisme, de vendre le halal. Il faut halaliser tout pour vendre, etc. L'islam, il échappe. Il échappe aux savants de l'islam. qui sont les médiateurs entre ces jeunes et la religion. Il y a une orthopraxie de masse qui s'impose par le bas et qui échappe même aux gens qui ont les meilleures intentions. Je retiens cette phrase, Tarek Oubrou, où vous-même, l'imam, vous êtes un peu perdue dans ce que vous voyez autour de vous, dans la manière dont les jeunes... Je ne vais pas chanter le banque. Oui, je vois bien que vous n'êtes pas complètement paumé, mais je vois bien vos interrogations sur comment les jeunes aujourd'hui vivent leur religion.

Je voudrais qu'on rejoigne Marie qui est à Toulouse. Bonsoir Marie. Bonsoir. On vous écoute, Marie. Écoutez, moi j'interviens parce que je suis fille d'un père qui est né en Tunisie, d'une grand-mère également, enfin toute la famille. Et je pense que je suis musulmane d'origine, mais je ne le suis plus aujourd'hui parce que je ne me reconnais pas dans l'islam qu'on impose ou qu'on m'impose ou qu'on voit beaucoup au Mali, en Afghanistan, enfin bon, tout cet islam-là, je ne m'y reconnais pas.

Et je m'interrogeais sur l'importance aussi du protectorat au Maroc et en Tunisie et du département bien sûr d'Algérie, sur le fait qu'à un moment donné, je pense qu'il y a peut-être une génération qui s'est assimilée ou qui a vu les libertés que pouvait apporter l'État français et que quelque part, ça a peut-être joué un rôle sur le fait que eux, du coup, retirent, par exemple, le voile. Moi, ma grand-mère, elle n'a jamais porté le voile et Bourguiba, quand il passait dans les rues, il a enlevé le voile des femmes et là, aujourd'hui, on voit un recul complet et même ma grand-mère ne comprenait pas du tout.

Et aujourd'hui, elle est obligée de reporter le voile quand elle va dans des marchés et les marchés qui sont dans des quartiers prioritaires de la ville de Toulouse. Et elle est obligée de remettre le voile. Merci beaucoup, Marie. Merci pour votre intervention. Moi, je trouve ça... Est-ce que vous l'avez noté dans votre étude, François Croce ? Est-ce que ça transpire, en fait, ce que nous dit Marie, ce que nous disait Tarek Oubrou à l'instant ? C'est-à-dire qu'il y en a plein des niveaux de lecture. C'est compliqué de se retrouver au milieu de ces niveaux de lecture.

Celui de la période postcoloniale que nous raconte Marie, celui de TikTok que nous raconte Tarek Oubrou à l'instant, celui d'une génération qui cherchait l'intégration, celle de la génération qui vient et qui ne veut plus de cette quête d'intégration, on est aujourd'hui dans un drôle de mélange quand même.

On a plusieurs générations de musulmans et de musulmanes en France. On a notamment une génération de fans socialisés à une époque, les années 60, 70, 80, où la logique de l'intégration républicaine jouait encore à plein, et où les prescriptions religieuses apparaissaient à beaucoup comme un carcan d'un autre âge. C'est des femmes qui ont aujourd'hui plus de 50 ans et qui ont plutôt un rapport assez distancié à la religion et qui finalement souvent sont assez proches, on va dire, de la population majoritaire sur tout un ensemble de choses.

Mais il y a eu l'arrivée qui est une rupture, puisque ces femmes dont je vous parlais, elles étaient socialisées à une époque où il y avait quelques chaînes hertiennes. Et en fait, tout le monde avait à peu près les mêmes niveaux d'informations sur tout un ensemble de sujets. Il y a eu les paraboles qui sont arrivées au milieu des années 90, engendrant une plus grande connexion des populations d'origine immigrée avec les pays d'origine, ou alors avec des chaînes d'information du monde arabe, et qui a quand même pas mal révolutionné les choses.

Et à partir de 2001, où il y a eu bien sûr les attentats du 11 septembre, il y a eu un sentiment de discrimination, de suspicion, de stigmatisation qui a renforcé au fil du temps une tentation de s'informer autrement. Et aujourd'hui, les jeunes, eux, s'informent énormément sur les réseaux sociaux, et chacun est dans sa bulle informative, communautaire ou identitaire.

Je voudrais vous soumettre à tous cette question de Lucas sur WhatsApp, pardon, qui dit « Je fais le lien avec un reportage que j'ai vu hier sur le masculinisme, ne dit-il, ou sur un autre reportage au sujet des assistants IA, qui remplaçait pour certaines les relations interpersonnelles. Tous ces sujets me font penser à une radicalisation globale des consciences, à un réel vide de sens, à un mal-être générationnel, qui trouve une réponse, notamment par les réseaux sociaux. Qu'en pensez-vous ? » Est-ce qu'au fond, ce qu'on voit chez les jeunes musulmans, Tariq, ils disent aujourd'hui, c'est la même chose que ce qu'on voit.

C'est une réponse parce qu'ils ont ça à leur portée, mais ça parle aussi d'une jeunesse qui a du mal à se poser dans la société.

Oui, je crois qu'en effet, c'est ce que moi j'ai appelé, en reprenant Erdenberg, la fatigue d'être soi, c'est-à-dire qu'on est rentré dans une société où la liberté individuelle est consacrée, chacun est obligé de faire ses choix en permanence, et il y a quelque chose qui est très anxiogène quand on est dans une certaine position socio-économique, quand on est un peu en manque de repères, et le religieux est là pour apporter des réponses un peu simples. On peut s'y raccrocher assez vite avec ce sentiment d'être un peu rassuré par ça. d'avoir une sorte de kit un peu complet. Voilà, j'ai une question et une réponse.

Même les questions les plus anodines, parfois je raconte cette anecdote où il y a une jeune personne qui demande à un imam s'il a le droit de consommer du fromage caprice des dieux. Au début j'ai souri en me disant il va jusque là, mais en fait après j'ai compris un peu la puissance du truc. C'est-à-dire que pour n'importe quelle interrogation, même les plus anodines, il y a quelque part quelqu'un qui vous dit moi j'ai une réponse. Il y a une idéologie, on l'appelle comme on veut, une religion, une idéologie, quelque chose qui englobe.

Et je crois qu'il y a une sorte de malaise sans doute assez générale, une angoisse assez généralisée, mais ça se pose avec d'autant plus de force en fonction de notre position socio-économique, en fonction de notre jeunesse aussi. Ce n'est pas complètement hasard que ce soit les jeunes qui soient les plus concernés.

Mais en même temps, si ça s'accompagne, M. Yildiz, d'un refus de la mixité, si ça s'accompagne d'une prévalence du religieux sur la science par exemple, ou des choses comme ça, ça a quand même des conséquences qui sont de graves conséquences sur cette jeunesse-là, sur son apprentissage et sur ce qu'elle fera après de toute façon.

Bien entendu, en disant ça, il n'y avait pas de jugement de valeur, je décrivais la situation. Je pense en effet que ça pose un problème assez important. Et je distinguerais vraiment le côté on retourne à un certain nombre de pratiques religieuses, on est plus assidus, de, je refuse de la mixité. Ce n'est pas complètement la même nature. Et c'est vrai que, tout à l'heure, je parlais de la manière de poser les questions, y compris dans ce sondage. Et dans tous les sondages, Baudu en avait parlé en son temps, c'est vrai qu'il faut quand même prendre ces ensemble de choses avec des pincettes. Vous voyez, l'exemple que je donnais sur la charia, les gens vont dire, oui, oui, il faut l'appliquer.

Mais quand vous leur donnez des exemples précis, ils prennent leur distance. Parce qu'ils comprennent ce que ça veut dire. Donc ça, c'est assez important. Je voulais juste dire une chose qu'on a très peu citée dans les médias. C'est que dans cette étude, on a aussi 73% des musulmans qui estiment qu'un musulman a le droit de rompre avec l'islam contre 44% en 89. Vous voyez, ça n'a pas été évoqué. Et pourtant, c'est plutôt encourageant. Oui, tout ça pour dire que, en fait, c'est un phénomène très complexe qui ne s'agit pas que de religion et de spiritualité et qui a des questions identitaires, sociales, économiques derrière.

Mais qu'est-ce qu'on fait quand même, François Croce, avec le chiffre, je crois que c'était 32% de référence aux frères musulmans que font les jeunes musulmans que vous avez interrogés ? Qu'est-ce qu'on en fait de ce chiffre ? Est-ce qu'on considère que, oui, c'est vraiment se tourner vers quelque chose de rigoriste et donc vers un islam même politique ? Ou est-ce que ça dit simplement qu'on entend parler des frères musulmans et ils posent ça ? Mais comme le dit Tariq, ils disent, à la fois, ce n'est pas non plus stricto sensu suivre ce que disent les frères musulmans. Qu'est-ce qu'on en fait, ça ?

Pour nous, je dirais que ça soulève un peu l'existence d'une socialisation islamiste des jeunes musulmans nés en France, mais socialisée dans un environnement où l'islamisme light ou d'atmosphère est devenu culturel dominant, c'est-à-dire où les normes religieuses rigoristes se sont imposées comme l'expression authentique de l'islam véritable et où la transgression, on le voit notamment sur le port du voile, expose à des stigmatisations communautaires.

Et pour nous, en fait, l'enjeu, l'explication de cette dynamique frériste ou islamiste au sens large, elle s'explique par le fait qu'on est sur des jeunes qui sont souvent en quête de sens et d'appartenance, et pour qui, en fait, l'islamisme offre un cadre intellectuel et moral structurant qu'il ne retrouve pas ailleurs et qui tient à sa capacité à proposer un récit identitaire total qui intègre non seulement une dimension religieuse, c'est-à-dire un retour à un islam authentique, mais aussi une dimension sociale, un besoin de solidarité communautaire qui peut être fort dans des milieux précarisés.

Et enfin, ce qui est le plus problématique, une dimension politique avec une critique de l'Occident et de certaines de ses valeurs. On le voit notamment dans les rapports hommes-femmes et dans le principe d'égalité entre les sexes.

Voici une question de Sophie. Bonsoir, Sophie. Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui, merci de prendre ma question.

J'ai plusieurs choses à dire. Comment dire ? Moi, je suis plus ancienne et dans des études d'art, par exemple, autrefois, eh bien, on opposait des conceptions de la beauté différentes avec notamment ce qui est caché, ce qui est montré. Et dans nos esprits d'artistes, on trouvait qu'avec les drapés et avec le corps qui était un peu voilé, eh bien, c'était une conception de la beauté qui en valait une autre. Aujourd'hui, nos conceptions de la beauté, nous, en Europe, en France, très influencées par les Américains, finalement, ne comprennent pas forcément comment des femmes peuvent aimer et considérer qu'elles se partent de cette façon-là.

J'ai du mal à savoir où vous m'emmenez, Sophie, mais allez-y.

Pardon ? Oui, donc c'était une petite chose sur l'aspect juste de l'habillement qui correspond dans nos yeux à une expression de la religion, mais qui n'en est pas forcément à ce point-là. Et ensuite, je voulais dire, moi, ma question importante, c'était que je ne comprends pas que l'apprentissage de l'arabe, de la langue arabe, en France, à l'éducation nationale, soit très peu possible. Et donc, je sais qu'un de mes enfants aurait voulu apprendre l'arabe, mais il n'y avait pas de lycée aux environs où il aurait pu prendre cette langue comme on prend du chinois ou du russe, actuellement, possiblement.

Et alors, justement, quand des parents, par exemple, veulent que leur enfant retrouve ses racines, connaisse sa culture, parce que quand on apprend la langue, on apprend aussi la civilisation, donc on retourne vraiment aux richesses de notre famille, par exemple, et de notre pays dont on vient, eh bien, on est obligé pratiquement, enfin, ce n'est pas qu'on est obligé, mais souvent, cet enseignement de la langue, eh bien, on la trouve, finalement, en se rapprochant des aspects confessionnels de la mosquée, etc. Et donc, en même temps que... Sophie, pardon de vous interrompre,

pardon de vous interrompre, mais je voudrais vraiment qu'on puisse répondre parce que votre question est bonne et le temps est en train de filer, mais j'ai vraiment entendu ce que vous dites, Tarek Oubrou, au recteur de la Grande Mosquée de Bordeaux, c'est intéressant ce que dit notre auditrice Sophie. S'il y avait plus de moyens d'exprimer son identité, y compris par des cours d'arabe, par exemple, à l'école, on aurait moins besoin de se retourner vers ces signes extérieurs de religion, voire d'aller chercher un islam plus rigoriste. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, je ne pense pas, parce que dans le monde musulman, arabo-musulman, les musulmans parlent bien l'arabe, mais ça ne préserve pas de l'intégrisme. Il y a des imams qui maîtrisent l'arabe, mais qui diffusent un islam arabe intégriste. Donc l'arabe n'est pas le seul facteur de modération. Il peut même être un catalyseur de la radicalisation. Tout dépend de l'usage de la langue. La langue, c'est une... Elle est neutre, la langue. Qu'est-ce qu'on en fait ? Ça peut contribuer, bien sûr, mais ce n'est pas un rempart sûr. Pardon, excusez-moi. Merci beaucoup. Il nous reste peu de temps. Je voudrais qu'on écoute. Lucie, bonsoir Lucie. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, je voulais juste réagir sur une des questions posées dans l'étude qui concernait le positionnement des personnes musulmanes entre la loi de Dieu, la loi de la République. Déjà, j'ai remarqué, en fait, dans la façon de poser la question, apparemment, ce qui leur a été demandé, c'était vraiment de se positionner sur cette question pour l'abattage rituel et les questions liées au mariage et à l'héritage. Et en fait, je trouve que de savoir ça, ça change un peu tout, parce que ce n'est pas du tout, du coup, sur les questions pénales, par exemple, peine de mort, etc., ce n'est pas du tout là-dessus qu'ils répondaient. C'était vraiment sur des questions très précises.

Et la deuxième chose, et là, moi, ça ne me touchait plus personnellement, je me suis dit, mais en fait, à quelle fréquence est-ce qu'on pose cette question à des chrétiens ? Parce qu'en fait, d'un point de vue croyant, trouver que Dieu, c'est supérieur à la loi des hommes, c'est assez naturel, en fait. Et il n'y a pas que les musulmans qui répondraient ça. Et ça n'empêche pas de respecter quand même les lois de la République sans aucun problème. C'est juste que c'est deux ordres différents. On va venir à cette fin de question. Sophie, je vous promets, je voudrais que vous répondiez sur le début, François Croce, sur le type de questionnement posé pour la réponse sur la loi de la République.

Alors, la loi de crise a totalement raison. Notre objectif, ce n'était pas de mesurer assez bêtement est-ce que les gens considèrent que leur religion est supérieure aux lois de la République. Parce que pour beaucoup de croyants, y compris des non-musulmans, c'est une réalité.

On a souhaité qu'ils se positionnent sur un cas concret, qui sont en gros des affaires d'ordre privé, et qui aujourd'hui, c'est un modèle attrayant, souvent évoqué, c'est le modèle britannique où on a, notamment dans le Grand Londres, tout un ensemble de tribunaux privés islamiques qui tranchent des affaires d'ordre familiaux, par exemple des mariages, des héritages, ou d'autres, et on voulait en gros essayer de mesurer, dans cette situation qui n'a rien à voir avec tout ce qui est le reste du droit, s'il y avait une aspiration là-dessus à privilégier ou pas les règles de la religion sur celles des lois françaises.

Donc, il faut mesurer cette question à exactement le domaine et le thème exact sur lequel elle a été posée.

Une dernière question, on a pour à peine une minute, Tariq, ils disent, puisque beaucoup de nos auditeurs font des références, effectivement, aux autres religions, on en a parlé au cours de cette émission, moi, je me demandais si, au fond, parce que tous les jeunes, en fait, sont plus vers des aspects très... j'ai le mot radicalisé en tête, ce n'est pas un mot qui me plaît bien, mais concernant les catholiques, concernant les musulmans, etc. Est-ce que ça dit simplement, justement, qu'on est de plus en plus laïcs et que cette société est de plus en plus sécularisée ?

Et plus c'est vers les extrêmes des religions que nous allons, que ce soit les musulmans, les catholiques, les protestants, etc. Est-ce que vous croyez que ça a du sens, ça, ou pas ?

Moi, je pense qu'à l'inverse, on est de moins en moins sécularisés. Ah oui ? Et que c'est ce que ça nous montre, là, que justement, les jeunes générations ont repris le pas et il y a une recherche de Dieu partout. Effectivement, ça avait été écrit par Keppel dans un livre qui s'appelle La Revanche de Dieu en 1991. Donc, ce n'est pas le barou de donneur,

c'est la revanche, en fait.

À mon avis, on en est là.

Merci beaucoup. Merci vraiment à tous les trois. Merci à tous pour vos nombreux appels le journaux, juste après ça.