Dette : non, la France ne risque pas la faillite

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame. Et Louis Dauphren, votre invité smazin, est Anton Brender, économiste, auteur de Géopolitique de la dette. Où va l'épargne du monde ?

On va dans le mur, voilà ce que l'on entend, et pas seulement sur le zinc des bistrots. Mur de l'élection présidentielle, mur de la dette, après le grand remplacement, le grand réchauffement. Voici donc le grand emballement, ou le grand endettement, qui figure en bonne place sur l'étagère de nos peurs. Tant il est vrai que l'avenir seul peut nous inquiéter. Alors c'est vrai qu'il y a de quoi si on considère qu'en Europe, la France est pour les investisseurs le pays le plus risqué de la zone euro. Avec un taux à 10 ans de 4,21% à la clôture hier. Plus élevé que la Grèce, 4,01%, vous saurez tout. On va en parler avec Anton Brender qui va croiser bien sûr la dette et aussi l'épargne.

Parce que l'un et l'autre ne sont pas compréhensibles si on ne juge pas de cette symétrie. Et c'est l'intérêt justement de son ouvrage, Géopolitique de la dette, publié chez Odile Jacob, où va l'épargne du monde ? Bonjour Anton Brender.

Bonjour.

Il y a de quoi s'inquiéter ?

Toujours, toujours. Quand on parle de dette, il faut s'inquiéter parce qu'il y a des excès de dette. Mais ce qui est important aussi, c'est ce que vous venez de rappeler, c'est cette idée qu'il faut mettre en face l'accumulation de dette qu'on constate avec une accumulation d'épargne. Je sais que ça dérange beaucoup les gens sur rapprochement parce qu'on n'aime pas la dette, mais on aime bien l'épargne. Le problème c'est que l'épargne ne peut pas aller sans dette. Qu'est-ce que c'est que de l'épargne ? Si on simplifie un tout petit peu, parce qu'il est tôt ce matin, il ne faut pas essayer d'abrutir les gens, mais on met de l'argent de côté.

Mais pour mettre de l'argent de côté, il faut d'abord qu'il y ait de l'argent qui circule. Et qu'est-ce qui met ou remet en permanence de l'argent en circulation ? C'est tout simplement les gens qui s'endettent pour pouvoir dépenser. Donc pour que les gens puissent mettre de l'argent de côté, il faut qu'il y en ait eu d'abord qui dépensent, qui s'endettent pour pouvoir dépenser. Et c'est ça qui permet à l'économie de tourner sans dette, on ne pourrait pas avoir d'épargne. Et en même temps que l'accumulation de dette est devenue spectaculaire et inquiétante, l'accumulation d'épargne a été spectaculaire, moins inquiétante, parce qu'elle, elle rassure.

Mais c'est l'autre face de cette accumulation de dette.

À partir de quand estimez-vous que la chose est inquiétante ? Si on regarde les taux, on est endetté à quoi ? 114% à peu près ?

On est endetté à 114%, mais cette nuit, les taux japonais, ont atteint un niveau qu'ils n'avaient pas vu depuis 30 ans. Et le Japon est endetté à 100%, à 200% selon la façon dont on le regarde, du PIB. Ce qui est important, c'est de voir qu'il n'y a pas de limite à l'endettement. La seule limite à l'endettement, c'est le montant d'épargne que les gens veulent accumuler. Dès qu'on s'endette au-delà de ce que les gens sont prêts à accumuler, qu'est-ce qui va se passer ? On va dépenser trop et il y aura de l'inflation. Mais aujourd'hui, on s'approche peut-être de ces situations dans certaines régions, mais on n'y est pas forcément.

Donc il n'y a pas de limite en termes de poids dans le PIB de la dette. Il y a simplement le besoin d'ajuster l'endettement à ce que les gens veulent mettre de côté. Et c'est là qu'il faut comprendre le contexte géopolitique dans lequel on est arrivé. Depuis 25 ans, si on simplifiait un tout petit peu, dans le monde entier, la plupart des pays, la Chine, le Japon, l'Europe, ont été dans une situation où les gens voulaient mettre de l'argent de côté, alors même qu'à l'intérieur, il y avait assez peu, contrairement à ce qu'on peut penser, d'agents qui étaient prêts à s'endetter. C'est partout, les entreprises s'endettent, contrairement à ce qu'on pense.

Assez peu en poids dans le PIB, la dette nette des entreprises ne représente pas des sommes importantes. Alors, les ménages se sont endettés. Ça a fait des bulles immobilières aux États-Unis, en Europe, au Japon, en Chine, partout. Donc ils ont arrêté de s'endetter. Les bulles immobilières ont crevé. Mais qu'est-ce qui reste pour s'endetter ? Les États. Et parmi ces États, il n'y en a qu'un qui a accepté de s'endetter sans frein, c'est l'État américain. Ce qui fait que depuis le début du siècle, ce sont les États-Unis qui fournissent au Japon, à la Chine, à l'Europe, les dettes qui leur manquent. Et c'est ça, aujourd'hui, qui est en train de se retourner.

C'est-à-dire que les États-Unis ont décidé de limiter leur déficit extérieur. Autrement dit, mettre en place des droits de douane pour faire qu'il y ait moins de leurs dettes qui partent à l'extérieur.

Les conséquences pour nous, Anton Brander ?

Les conséquences, c'est qu'ils l'ont fait de façon incohérente. Autrement dit, ils n'ont pas réussi à limiter leur déficit. Ils continuent, eux, de s'endetter, mais ils ont poussé le reste du monde à s'endetter pour la défense, pour contrecarrer les effets des droits de douane qui sont mis en place, pour continuer d'investir pour le climat. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on s'endette plus, les gouvernements s'endettent plus en Europe, au Japon. Et ils continuent de s'endetter autant aux États-Unis, ce qui fait qu'on bascule dans un monde dans lequel on manquait d'emprunteurs. Les États-Unis fournissaient les dettes qui manquaient.

On a basculé de ce monde-là dans un autre monde où on risque d'avoir bientôt trop d'emprunteurs. On est en train d'avoir trop d'emprunteurs. Et les marchés financiers qui sont là pour se demander s'il y a assez ou pas assez d'emprunteurs, d'un seul coup, ils réalisent que le monde a basculé et ils poussent les taux à la hausse.

Alors justement, c'est parce qu'il y a trop d'emprunteurs que les taux montent.

C'est ça qu'il faut arriver à expliquer. Bien sûr, bien sûr. Il commence à y avoir trop d'emprunteurs parce qu'aux États-Unis, non seulement l'État, avec Donald Trump qui est totalement incohérent, continue de s'endetter tout autant, mais les entreprises américaines, le boom de la tech, comme on dit quotidiennement, a poussé les entreprises américaines à investir plus. Ça fait très longtemps que les grandes entreprises américaines n'ont pas emprunté autant. Mais en Europe, on s'endette. On a des... en France, parlons même pas de la France, mais l'Allemagne qui était une exception en Europe, s'endette de plus en plus.

Donc au Japon, on a un Premier ministre qui a décidé de stimuler l'économie en s'endettant un peu plus. Au total, on bascule de ce monde où on manquait d'emprunteurs. Rappelez-vous que les taux, à un moment, étaient pratiquement à zéro il y a quelques années. Dans un monde où il y en a trop. Et c'est à ça qu'il faut qu'on se prépare. Parce que l'ignorer, et regarder les choses uniquement sous l'angle franco-français, ça risque de nous attirer de mauvaises surprises.

Antoine Brenda, quand Ursula von der Leyen dit qu'il y a 10 000 milliards d'euros d'épargne paresseuse en Europe ?

Alors, je ne sais pas ce que c'est que l'épargne paresseuse. Parce que l'épargnant, il est par nature paresseux. Il met de l'argent de côté. Ce qu'elle veut dire, c'est sans doute que les épargnants européens n'investissent pas suffisamment, ne placent pas directement leur épargne dans des actifs risqués, en particulier dans des actions d'entreprises. Je pense que c'est peut-être ça qu'elle veut dire. Mais il faut savoir que c'est la même chose dans le monde entier. Alors, qu'est-ce qui nous distingue dans ce cas ? Ce qui nous distingue, c'est que notre politique macroéconomique passée en Europe n'a pas été assez orientée vers le soutien de la croissance.

L'Europe, sous la direction d'ailleurs de la Commission européenne et des autorités allemandes, enfin de la philosophie allemande, a voulu à tout prix, après la grande crise financière, limiter la montée de l'endettement public. La France a été une exception. On ne l'a pas fait. On a dit qu'on le ferait, mais on ne l'a jamais fait. Mais l'Allemagne l'a fait. L'Allemagne a réduit son endettement et est revenue pratiquement à 60% jusqu'à il y a quelques trimestres, elle y était. Et ça, bien sûr, ça a déprimé la croissance européenne. On a reconnu à Bruxelles que ça avait été une erreur, la politique qui a été menée. Mais elle est là. Elle a cassé aussi les perspectives des entreprises.

Une entreprise, pour investir plus, pour prendre le risque d'investir, a besoin d'avoir des perspectives de croissance relativement assurées. En Europe, ça n'est pas le cas. Aux États-Unis, ça a été le cas. Et ça l'est encore, plus qu'avant. Ce qui fait qu'on a un écart, qui a été dénoncé d'ailleurs par le rapport Draghi, entre l'évolution de l'investissement en Europe et aux États-Unis, avec les conséquences qu'on sait sur la productivité. Donc on a besoin, malheureusement aujourd'hui, dans un contexte qui est beaucoup plus compliqué, de mener une politique macroéconomique qui soit plus stimulante de la croissance.

Le paradoxe, c'est que l'Europe dispose de beaucoup d'épargne, mais justement que cette épargne n'est pas orientée au service de sa propre puissance.

Et même qu'elle a servi à financer le déficit américain. C'est ça le paradoxe du monde dans lequel on le vit. C'est l'emprunteur de la planète, l'emprunteur principal de la planète. C'est le pays le plus riche de la planète. Il y a quelque chose d'un tout petit peu troublant quand on y réfléchit. On ne pensait pas que les choses devaient se dérouler dans ce sens-là.

On sait que la dette Anton Brander est un sujet de la campagne présidentielle, si on en juge en tout cas par les déclarations de Jean-Luc Mélenchon, qui estime que le mur de la dette n'existe pas, que 18% de la dette française détenue par la Banque de France pourrait être effacée, foutue au feu, c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon. C'est un langage imagé, mais après tout la politique c'est aussi cela. Il est soutenu par Mathieu Pigasse, homme d'affaires, banquier, revendiqué à gauche, qui est l'un des capitaines d'industrie impliqués dans la vie politique. Qu'en pensez-vous ?

Le plus surprenant c'est le soutien de Mathieu Pigasse. Parce que dire qu'on veut annuler la dette, c'est quoi ? Ça rappelle ce qui s'est passé dans le cas de la Grèce. Il y a une quinzaine d'années, je crois que Mathieu Pigasse, j'en suis pas sûr, mais j'ai lu qu'il avait été partie prenante à cette restructuration de la dette grecque. Ça a été un des plus grands échecs de politique économique et financière. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est ce qui a provoqué ensuite la peur des marchés de tout ce qui était dette européenne. C'est ça qui a mis une pression. Une fois que vous voyez un État qui ne rembourse pas sa dette, un État de la zone euro,

vous ne lui prêtez plus.

Vous ne lui prêtez plus, ça c'est rien. Mais surtout, vous dites que tous ceux qui sont à côté, et qui sont eux aussi endettés, peuvent vous faire exactement le même coup. Et c'est ça qui fait peur au marché. Vous rompez la confiance en fait. Vous rompez la confiance et les marchés, vous savez, il y a un mot qui est clé, c'est le mimétisme. Il voit qu'une chose se passe, il pense toujours qu'elle peut se reproduire. On a cassé la confiance dans les dettes européennes, on a forcé tous les pays de la zone euro, l'Italie, l'Espagne, etc., à avoir des politiques ultra restrictives, ce qu'ils ont eu.

Il faut rappeler quand même que la Grèce n'a toujours pas retrouvé son niveau d'activité d'avant la crise financière. C'est un détail qu'il ne faut pas oublier. Donc c'est quand même quelque chose qui a été assez catastrophique. attaquer le problème de l'endettement d'un pays comme la France, en commençant par dire qu'on veut annuler quelles que soient les conditions. Le simple mot annuler ou geler une partie de notre dette, c'est vraiment prendre le problème par le mauvais bout. Aujourd'hui, ce qu'il va falloir gagner, c'est la confiance de ceux qui nous prêtent.

Et tout l'enjeu, c'est de trouver, et sans doute plutôt au niveau européen que simplement français, la façon de gagner cette confiance. On va être en concurrence avec tous les autres grands emprunteurs publics de la planète. Et cette concurrence, penser qu'on peut la gagner en commençant par dire qu'on va annuler une partie de notre dette, je pense que ce n'est pas la bonne stratégie. Quel discours, Anton Brender, attendriez-vous d'un candidat raisonnable ? Un candidat raisonnable dira j'ai compris qu'on a un problème. Je ne pense pas qu'on est en faillite. La France n'est pas en faillite.

Je pense que la France va devoir regagner ce qu'elle a perdu au fil des années qui viennent de s'écouler malheureusement, la crédibilité de ceux auxquels elle fait des déclarations. Rappelons-nous que la France dit depuis maintenant la grande crise financière, je vais rééquilibrer mon budget, je vais réduire mon déficit. Elle dit toujours, je vais le faire l'année prochaine. Donc moins de dépenses publiques ? Je ne l'en fais jamais. Pas forcément. Pas forcément. Mais une stratégie claire qui dise comment en redistribuant peut-être mes dépenses publiques, en réfléchissant à la façon de mieux dépenser, je peux éventuellement même de mieux prélever mes ressources.

Comment est-ce que je peux avoir une stratégie qui, sur les années qui viennent, permet de croire que je vais effectivement être capable d'enrayer la hausse de mon endettement ?

Quel est le signal que vous attendriez précisément ? C'est-à-dire, si on devait envoyer un signal aux fameux marchés qui sont mimétiques, quel serait-il ? Dire d'abord, je vais me rapprocher de l'Europe,

plutôt que de dire je vais m'en éloigner. Mais on est dedans déjà, il n'y a pas besoin de s'en rapprocher. Non, non, non, de l'Europe, des autorités européennes, de mes partenaires, et leur dire, la France est en train de changer sur le plan fiscal. Elle veut, elle veut avoir une stratégie de stabilisation de son endettement, mais elle veut aussi se donner le temps de le faire sans casser sa croissance. Parce que c'est ça l'enjeu. Si on doit rééquilibrer rapidement ou maladroitement notre budget, soit on n'y arrivera pas, soit on cassera notre croissance. Et ça, bien sûr, ça risque de perturber sérieusement les années qui viennent.

Malheureusement, juste un mot pour terminer, le débat électoral qui s'engage n'est pas très favorable à ce type de discours qui suppose qu'on mette en œuvre une politique sur le moyen terme et qui suppose qu'on a un minimum d'accord entre ceux qui participent aujourd'hui au débat politique. Et cette absence d'accord, de vision commune, je pense que c'est un des dangers

aussi qui nous menace. On verra si la pluralité des candidatures est un obstacle réel à une vision commune. Ce que l'on peut supposer, mais peut-être qu'à la fin, finalement, l'échéance mettra tout le monde d'accord peut-être sur un diagnostic, voire des solutions. Merci, Antoine Brander, géopolitique de la dette où va l'épargne du monde. Vous êtes économiste et c'est publié

chez Odile Jacob. A bientôt. Et merci à vous, Louis Dauphren. Louis, on vous retrouve à partir de 9h10 en ce début du temps pour la création. Débat un peu spécial ce matin.

Un peu spécial, on parlera d'écologie. Comment l'église doit-elle s'emparer de la question écologique à la lumière du temps de la création qui s'est ouverte ? Vous savez, c'est cette séquence qui nous amène jusqu'au 4 octobre.

Merci beaucoup, Louis Dauphren. On vous retrouve

à 9h10.