Grand entretien avec Alice Rufo, ministre déléguée aux Armées

Alors que le droit international est battu en brèche par les conflits actuels, en particulier au Moyen-Orient, comment renforcer notre indépendance stratégique, comment sécuriser les navires européens dans le détroit d'Hormuz ? Voici quelques-unes des questions que nous allons poser à notre prochaine invitée. Merci d'accueillir la ministre déléguée des Armées, Madame Alice Ruffaut.

Bienvenue.

Merci d'être avec vous. Pour mener ce grand entretien, le grand Etienne Germel, directeur du Point.

Oh là là, le grand !

Etienne, c'est à vous. Bon entretien.

Et donc, on a déjà une info, puisque la ministre boit du coca rouge, et pas, comme moi, du coca zéro. Merci, Madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui. Merci à double titre, parce que finalement, c'est pas si fréquent d'avoir, je vais dire un truc atroce, pardon, d'avoir des ministres qui connaissent vraiment à fond leur sujet. Et parce que souvent, on vient du monde de la politique, on a un ministère, et puis on découvre au fur et à mesure. Vous connaissez ce passage absolument terrifiant dans la folie des grandeurs, pardonnez-moi d'avoir de la culture, où il y a...

ouais, c'est du coca zéro, où il y a Louis de Funès qui va se faire virer, et qui dit mais qu'est-ce que je vais devenir ? Je ne sais rien faire, je suis ministre. Eh bien, c'est pas votre cas, puisque vous connaissez vraiment de quoi vous parlez, et on est ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui. Merci, Alice Rufo. J'ai envie de commencer par une question d'actualité très directe, puisque là, à l'instant, vous revenez du Liban, qui est dans une situation apparemment assez catastrophique.

Est-ce que vous pouvez dire en un mot ce que vous avez vu, ce que vous avez compris de la situation aujourd'hui au Liban, où nous sommes impliqués, parce qu'il y a les soldats français de la finule là-bas, qu'est-ce qui se passe, et à quel point c'est grave ?

Merci beaucoup. Bon, le truc, c'est quand même de continuer de savoir qu'on ne sait pas. Alors, je voulais juste dire que quand j'aperçois des visages dans la salle qui connaissent mieux que moi, je le sais aussi. Donc, j'ai la pression. Et je bois du coca zéro aussi. Voilà, c'était les deux points liminaires que je voulais faire. Non, je reviens du Liban, effectivement, la situation est grave. Alors, la première fois, il y a déjà eu, en 2024, des tensions très importantes. C'est un peu plus grave cette fois. Il y a eu une offensive israélienne qui répond à des attaques du Hezbollah suicidaire pour le Liban, qui a entraîné, au fond, le Liban dans la guerre avec l'Iran.

Et en même temps qu'il y a cette offensive israélienne, il y a des tensions, au fond, à Beyrouth aussi, puisqu'il y a eu de très nombreux déplacés, plus d'un million, qui sont montés, en fait, sur Beyrouth. Bon, il y a des frappes. On est vus. Il y a des drones qui circulent au-dessus de la ville. Et puis, surtout, il y a des attaques contre les soldats de maintien de la paix qui sont absolument inacceptables. Les soldats de la Finul, je veux saluer leur courage. On a dit notre solidarité avec les Indonésiens. Je suis allée aussi porter un message de solidarité à nos forces, qui ont fait l'objet d'intimidations absolument inacceptables. Et en tout cas, je voulais juste dire ça sur le Liban.

On est toujours là, toujours, quand ça ne va pas. On était là en 2020 quand le port de Beyrouth a explosé. Hier, on a livré des véhicules blindés qui permettent de la mobilité pour les forces armées libanaises. On a été là quand, en 2024, il a fallu négocier un cessez-le-feu. On reste là. Cette parole donnée, on la respecte.

Alors, le Liban, c'est un traumatisme terrible pour les armées françaises. On se souvient des 58 morts de l'attentat du Drakkar en 1983. C'est le Hezbollah, quand même, qu'on retrouve encore sur place aujourd'hui. Est-ce qu'au fond, au Liban, on n'est pas un peu embêté ? D'abord, il y a un pays qui est au bord de la guerre civile. Il y a des intimidations de la part de l'armée israélienne. Et puis, en même temps, personne n'a envie de plaindre ce qui est en train d'arriver au Hezbollah, en général. Et puis, parce que nous, Français, on se souvient de la rue de Rennes, on se souvient du Drakkar, etc. C'est compliqué. Comment est-ce que vous vous situez ?

L'équation se résout par le soutien à la souveraineté du Liban. Et à ce qu'a dit le gouvernement, d'ailleurs, du Liban sur le monopole des armes et les décisions courageuses qui ont été prises avant cette grande période de tensions et qui ont été annoncées, c'est un agenda de souveraineté des forces armées libanaises et des autorités libanaises. De la même manière, on a été extrêmement clair sur le fait que le Hezbollah a complètement entraîné le Liban dans cette guerre. C'est le Hezbollah qui a pris la responsabilité de plonger le Liban dans la guerre. Et Israël, qui s'est vu attaquer au nord, évidemment, a le droit de se défendre de manière proportionnée.

Il est vrai que lorsqu'il s'agit de faire des intimidations sur des soldats de maintien de la paix, des déplacements massifs de population, de destruction de villages, on doit aussi pouvoir le dire. Voilà. Cette équation, elle est difficile. Néanmoins, lorsque, dans des périodes précédentes, on a gardé des canaux ouverts avec les Israéliens, avec les Américains qui ont permis, en 2024, de trouver un accord de cessation des hostilités, il ne faut pas renoncer à la diplomatie, même si, effectivement, là, on est face à une situation où le Hezbollah a entraîné, à mon avis, et c'est terrible, mais durablement et gravement, le Liban dans cette guerre.

Donc c'est plus grave qu'avant. Je voudrais qu'on, puisqu'on parle ici, guerre et paix, au pluriel, de la manière dont on se prépare, évidemment, tout le monde a en tête, puisque c'est l'année de la panthéonisation de Marc Bloch, et c'est l'étrange défaite, et ce texte où, à un moment, Marc Bloch dit « Les Allemands ont préparé la guerre de demain, et nous avons préparé la guerre d'hier ou d'avant-hier ». Et il dit « Non seulement on a fait ça, mais en plus, je cite de mémoire, donc c'est pas très clair, mais il dit « En plus, quand la guerre, quand ça a commencé, nous ne nous sommes pas adaptés à ces nouvelles vibrations du monde ».

C'est quand même très étonnant, cette expression, les nouvelles vibrations du monde. Et alors, les nouvelles vibrations du monde, on les voit, on les voit en Ukraine, on les voit en Iran, et j'avais envie de vous demander, je pense que tout le monde ici a envie de savoir « Qu'est-ce que vous tirez comme enseignement de ce qui se passe aujourd'hui en Iran, dans le Golfe Persique et de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine, en quoi ça change ou ça ne change pas ? » Notre vision de la préparation, de notre sécurité, de la guerre, de la chose militaire et de l'industrie de défense, qu'est-ce qui, pour vous, fait une grosse différence par rapport à ce qu'on pensait il y a quelques années ?

Merci beaucoup. Votre citation est exacte sur Marc Bloch. J'ajoute qu'il y a un passage où il dit « En fait, vous pouvez avoir tous les équipements du monde, toute la technologie du monde, si vous ne savez pas penser la guerre, vous la perdez. » Et ça, je trouve que c'est très juste.

Et on a, au ministère des Armées, ce que j'ai découvert en y arrivant il y a plusieurs années, on a une capacité, justement, à ne jamais avoir d'effet de myopie sur la guerre en cours et d'avoir ce recul, cette capacité de penser long terme en même temps qu'on gère une crise de court terme qui est exceptionnelle et qui est liée très directement à des décisions qui ont été prises, y compris par nos prédécesseurs dans les années 60, d'avoir une autonomie d'appréciation et une souveraineté dans la décision. Ce qui nous permet de garder ce cap, pour vous répondre concrètement sur les leçons qu'on tire de la guerre en Ukraine.

On les a tirées en temps réel, on les tire au plan diplomatique, stratégique et militaire, évidemment. La guerre en Ukraine, depuis qu'elle dure, elle a changé de nature. Et il y a des choses qui se passent au ministère des Armées, c'est-à-dire que nos militaires regardent en temps réel les évolutions du conflit. Lorsqu'on passe d'un début de la guerre où c'est vraiment une guerre avec de l'artillerie. Vous vous souvenez tout le débat qu'on a eu sur les obus de 155 mm, le fait qu'il fallait aller vite là-dessus sur l'artillerie. Et puis on voit l'évolution. Et les drones, à partir de l'année dernière, prennent une place considérable dans la conflictualité.

Et donc il y a cette adaptation en temps réel qu'il faut avoir en même temps. Et donc j'ajoute qu'il y a une forme d'interconnexion entre les deux théâtres, puisque les drones Shahed qui font l'actualité, hélas, et qu'on avait déjà vu en Ukraine du fait d'une coopération de l'Iran avec la Russie sur les drones Shahed, en fait, on voit que cette évolution technologique de la guerre, ou bas coût de la guerre, en fait, avec des armes saturantes qui viennent impacter les défenses aériennes, sont en fait vues en Ukraine et vues en Iran de manière différente, mais avec les mêmes matériels. Donc il y a une adaptation à avoir en temps réel.

En même temps qu'on s'adapte en temps réel, et vous l'avez très bien dit, il faut quand même penser l'étape d'après. Parce que si on regarde que ce qui se passe maintenant, effectivement, on prend le risque de faire ce que vous avez dit, c'est-à-dire de faire la guerre, non pas d'avant-hier, mais d'aujourd'hui, et de ne pas préparer la guerre de demain. C'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher l'effort. Et là aussi, on a des instruments souverains, puissants, comme est la LPM, la loi de programmation militaire, qui nous permet de dire, attention, il faut investir dans les domaines de l'espace, des fonds marins, du cyber, de l'IA, parce qu'on voit la guerre d'aujourd'hui.

Il faut, en même temps qu'on gère la guerre d'aujourd'hui, être capable de continuer de penser la guerre de demain.

La grande leçon des deux grands conflits au Proche-Orient et en Ukraine, c'est qu'à partir du moment où les règles du jeu international sont profondément violées par les garants en dernier ressort, en l'espèce des membres permanents du Conseil de sécurité, la Russie a lancé sa guerre en Ukraine, on avait dit qu'elle aurait des conséquences mondiales, et pas simplement européennes, parce que quand vous violez la Charte des Nations Unies sous ombrelle nucléaire, il y a des conséquences, dont des conséquences qui viennent impacter la désinhibition des puissances régionales, comme l'Iran, on est aussi l'une des conséquences.

Alors, dans un journal qui est pas mal, que je vous conseille, qui s'appelle Le Point, c'est pas mal, j'ai lu quelque chose qui m'a intéressé, vous dites, c'est le sujet des flux, on s'attaque aux flux, en premier, c'est vrai en Iran comme en Ukraine,

expliquez-nous ça. Couper l'accès. Dans les stratégies de conflit actuelles, regardez, c'est ce qui se passe dans le détroit d'Hormuz, couper l'accès. Et on voit que la possibilité de passer, de circuler, est complètement incluse, au fond, dans la stratégie guerrière. C'est pas fondamentuellement nouveau, on tape des ponts dans les guerres pour éviter les passages logistiques. Ce à quoi il faut se préparer pour l'avenir, c'est qu'au fond, les puissances qui mènent la guerre, et c'est le cas de la Russie, vectorisent, eux, quand ils pensent la guerre, ils pensent pas juste militaire, ils pensent une guerre qui implique tous les moyens.

Les flux d'information, les flux énergétiques, les flux alimentaires,

toute la chaîne est un instrument de guerre. Le point commun entre l'Iran et l'Ukraine, c'est des produits pétroliés qui servent, par exemple, à faire des engrais. Donc dans les deux cas, on a fait monter les prix des engrais.

Voilà, la vectorisation de tout ce qui nous permet, on vit tous dans la circulation, dans la mobilité, dans le fait d'échanger. C'est ça qui a été impacté profondément et qui a été, au fond, vectorisé. La leçon qu'il faut en tirer, c'est d'avoir, un, un agenda de souveraineté et de réduction des dépendances qu'on a lancé depuis plusieurs années, mais qui est critique dans la période, et deux, de reconstruire sur des bases agréées entre puissances qui peuvent le faire, et l'Europe n'est pas démunie en la matière, la possibilité de gérer ces flux et de ne pas se militariser les flux en faisant des stratégies, soit de blocage, soit de contrôle des flux de toutes les manières.

Nous, on veut qu'on puisse circuler, on veut qu'il puisse y avoir de la mobilité, on veut qu'il puisse y avoir des échanges, on veut que les flux d'information soient ouverts, mais on est face à ces stratégies de déni et de blocage de ce qui nous permet en fait de fonctionner.

Alors, là, vous avez parlé des flux, qui sont en fait des armes de longue distance, quand on bloque des flux pétroliers, on touche des pays très très lointains, mais il y a aussi quelque chose qui a changé dans l'actualité. Il y a ce missile qui manifestement était à vide, qui a été lancé par les Iraniens vers la base de Diego Garcia, c'est-à-dire très très loin, un missile très très longue portée, et avec Julien Perron, chef du service étranger du Point, qui est là, on est allé voir Zelensky il y a quelques mois, et qui nous avait dit, cette phrase qui nous a beaucoup frappé, il y a plus de guerre lointaine.

La portée des missiles fait que de toute façon, les guerres sont proches, elles sont toujours proches. Qu'est-ce que nous, la France, on tire comme conclusion de ça ? Qu'est-ce que ça change dans notre stratégie, dans nos équipements, dans notre manière de regarder la guerre, le fait qu'une puissance régionale peut éventuellement toucher le territoire français ? Ou pourra le faire ?

C'est une question qu'on a largement anticipée depuis plusieurs années. Je rappelle, pour le dire, on a la dissuasion nucléaire, c'est pas exactement la même grammaire. Lorsque vous avez la dissuasion nucléaire, ça change beaucoup la façon dont vous pensez aussi le conventionnel, et là, quand vous parlez des capacités de missiles et de frappes dans la profondeur, ça change évidemment la nature de la réflexion. Néanmoins, ce qu'on a vu ces dernières années, pas seulement dans l'exemple que vous citez, mais c'est qu'au fond, en dessous du seuil nucléaire, il y a eu beaucoup d'intensité entre États qui soient...

Enfin, la Russie, États dotés, qui mènent une guerre d'invasion sous voûte nucléaire avec chantage nucléaire. En fait, pourquoi ? Pour nous empêcher de soutenir l'Ukraine ? Ça a marché un peu au début. Oui, mais ça n'a pas complètement marché. On a tenu bon et on a passé des caps dans le soutien à l'Ukraine, y compris en matière de soutien aux frappes dans la profondeur de manière défensive. On a vu des conflits entre États, comme l'Inde et le Pakistan, possesseurs avec des hauts niveaux d'intensité et effectivement l'emploi de capacités de frappe l'ont porté dans la profondeur. Et on le voit évidemment au Moyen-Orient.

Nous, on en a tiré la conclusion qu'il fallait investir davantage dans ces capacités de frappe dans la profondeur, mais le faire dans un mouvement qui soit cohérent avec la nature de la défense de l'Europe. La nature de la défense de l'Europe, elle est liée aussi, pas qu'au conventionnel, elle est liée aussi au nucléaire. Donc on l'a fait. On a lancé une initiative qui s'appelle ELSA. C'est un nom féminin, European Long Range Strike Approach.

Ça veut dire approche européenne pour les frappes dans la profondeur parce que oui, il faut développer des capacités de frappe dans la profondeur pour pouvoir au fond garder toujours le contrôle de l'escalade et être capable de désescalader aussi et de gérer cette escalade-là. Donc pour vous répondre très clairement et directement, oui, nous réinvestissons et nous voulons le faire entre Européens parce que ça ne sert à rien si vous dépendez des autres d'avoir tous les armements du monde. Vous ne pouvez pas les employer si vous dépendez trop des autres. Donc en fait, on essaye de développer une approche souveraine de capacité de frappe dans la profondeur en Europe.

Alors l'une des grandes réflexions, c'est la défense anti-aérienne parce qu'en gros, ce qui se passe dans le golfe Persique, c'est qu'on intercepte des mobilettes avec des porches. On intercepte des drones qui ne coûtent pas très cher à produire avec des missiles qui sont extrêmement chers. Alors ce qui est intéressant, c'est que c'est l'Ukraine qui nous apprend à faire. C'est un renversement incroyable parce que finalement, ce sont les États qui font la guerre, qui nous apprennent à la faire.

C'est pour ça qu'on regarde tout le temps les guerres en cours au ministère des Armées pour en tirer les leçons immédiates. Bon, je vais défendre les armées françaises. C'est efficace la protection aérienne qui est apportée et d'ailleurs, nos partenaires nous en remercient. Après, vous avez raison, il faut accélérer sur des solutions qui sont moins coûteuses pour éviter cet effet au fond de saturation de moyens qui sont très puissants et qui sont d'ailleurs très sollicités parce qu'ils sont très efficaces de protection aérienne et anti-missiles. Et en même temps, il faut développer très vite.

Ce qui est très intéressant, c'est effectivement qu'aujourd'hui, on voit bien qu'entre les pays du Golfe et l'Ukraine et nous, on a des besoins communs et qu'on doit accélérer un agenda de production, parfois de coproduction, qu'il faut absolument développer. Ce que ça dit aussi, c'est qu'un pays en guerre comme est l'Ukraine gagne par sa résilience, qui se traduit aussi sur le plan industriel. C'est-à-dire qu'ils ont été capables de faire des avancées technologiques majeures en matière de lutte anti-drone en particulier en temps de guerre. Et au fond, on voit bien qu'une démocratie qui se bat, elle se bat avec ses atouts.

Et parmi les atouts de l'Ukraine, il y avait la capacité technologique d'inventivité et de coopération avec les autres.

– Alors, l'une des leçons de l'Ukraine, c'est aussi la libéralisation dans l'urgence du marché de la défense. C'est quand même très impressionnant. C'est-à-dire que l'État ukrainien a utilisé des sous-traitants qui sont souvent les toutes petites boîtes pour faire des drones, pour faire des nouveaux systèmes. Est-ce que l'utilisation de l'IA, qui a peut-être vraiment beaucoup commencé au moment de Gaza, mais qui manifestement est importante aujourd'hui, de la robotisation, est-ce que ça change la manière dont la France regarde ce secteur-là, où d'habitude, il y a quelques grands sous-traitants connus, etc.

Et là, c'est quelque chose qui est un peu différent, avec souvent des technologies qui sont des technologies duales. Comment est-ce que vous, vous appréhendez ça ? Est-ce que ça nécessite un changement culturel dans la manière dont l'État regarde ses relations avec les industriels, avec le monde de l'entreprise en général ?

– D'abord, il y a quand même un tissu de PME-ETI dans la base industrielle et technologique de défense française, qui est quand même majeure. On voit souvent les grandes entreprises de défense, mais en fait, elles ont un travail dans le tissu industriel français qui est très important et qui est plutôt fait avec des PME-ETI, donc qui créent aussi par ailleurs beaucoup d'emplois. Ce que ça change, c'est que traditionnellement, sur les grandes ruptures technologiques, c'est plutôt les domaines militaires qui ont tiré l'industrie civile. Ça reste absolument vrai. Je pourrais vraiment le dire, ça reste absolument vrai. Mais il y a de plus en plus de dualités.

Et donc, au fond, on doit aussi apprendre à aller chercher les ruptures technologiques dans des... Ça s'appelle la New Defense, pour le dire en français. Mais aller chercher les ruptures technologiques qui se font dans le civil, c'est historiquement vrai dans le domaine spatial, c'est vrai dans le domaine de l'IA aujourd'hui. Et donc, ce que ça change, c'est qu'au fond, on doit embarquer l'industrie civile avec nous en étant capable de leur parler des enjeux auxquels nos forces sont confrontées. Et réciproquement, nous, on doit vraiment aller chercher les solutions. C'est ce qui se fait alors de manière très déconcentrée dans les forces.

Moi, quand je me déplace, je vois qu'au fond, sur le territoire, vous avez dans nos forces, de manière très locale au niveau de l'unité, au niveau du régiment, vous avez du travail avec la base locale technologique et souvent avec des jeunes entrepreneurs et qui, au fond, regardent s'ils peuvent passer à l'échelle. Et le fait d'avoir ce lien avec les forces qui permet d'éprouver, au fond, leur technologie, on dit combat de proven, là aussi, en bon français, leur permet d'avoir un retour sur l'IA. C'est très incrémental. Donc, en fait, un retour presque direct sur expérience technologique qui leur permet de voir s'ils peuvent ou non passer à l'échelle.

Si ça passe à l'échelle avec des financements français, c'est ce qu'on fait aujourd'hui dans un certain nombre de domaines pour les dronistes, tant mieux, c'est un succès industriel et c'est un plus pour nos armées. Mais oui, c'est un changement culturel au sens où on doit aller vers davantage de dualité dans la manière dont on réfléchit, par exemple, sur la production. Là, on est en train de travailler à des productions parce qu'on a besoin de cohérence dans notre modèle d'armée, on a aussi besoin de masse. Pour produire en masse, on a besoin d'avoir recours à l'industrie civile et c'est ce qu'on est en train de construire.

Est-ce que ça veut dire plus de décentralisation ? Est-ce que j'ai mal compris, mais c'est-à-dire que l'idée, c'est d'autoriser des unités à traiter directement avec des industriels ?

C'est le cas à avoir des expériences très locales, par exemple, un dialogue direct entre nos forces sur le terrain et des start-up PME, ETI du coin. Ça se passe partout, en fait. Et ça, la DGA, ils travaillent pour donner beaucoup d'agilité. C'est-à-dire, il y a maintenant des correspondants, la DGA, pardon, dont la Direction Générale de l'Armement, a développé tout un système qui s'est beaucoup ancré dans le tissu territorial. Et ça, je trouve que c'est très important parce que ça permet de rapprocher ces boîtes innovantes de nos forces et c'est gagnant-gagnant, en fait, pour tout le monde.

Alors ça, c'est les nouveautés, mais on constate quand même à la fois en Iran et en Ukraine que des choses anciennes, qu'il y a par exemple un avion de chasse, ça compte, que la domination aérienne, ça compte, que les missiles, ça compte, les bombes planantes, tout ça, ça compte. Donc c'est des matériels très très chers, traditionnels et extrêmement chers. Et dans ce domaine, il y a un grand sujet qui s'appelle le SCAF. Alors, ça faisait longtemps, hein. Mais tout le monde, il y a une espèce de suspense incroyable là-dedans.

Et on se dit, alors, évidemment, Éric Trappier était présent ce matin ici, mais on sent qu'il y a une forme de suspense, de tension énorme avec à la fois un enjeu opérationnel sur un avion très important et sur un outil très important. Et puis une question de symbole européen, on se dit, si on n'est pas capable de faire ça, est-ce que c'est pas désespérant ? Comment est-ce que vous, vous voyez les choses ?

D'abord, vu du ministère des Armées, il faut être capable de reconnaître que la France sait faire des avions de chasse. Je pense qu'on peut le dire. Et que ça sert à quelque chose et que ça marche et que c'est plutôt demandé à l'export parce que c'est plutôt un bon avion, le Rafale. Voilà, il faut quand même aussi être capable de le dire. Après, le SCAF, il a été lancé...

Je crois qu'Éric Trappier est d'accord avec ça.

Je ne sais pas, vous lui direz. Après, le SCAF a été lancé à une époque où il n'y avait pas la guerre en Ukraine, où on allait plutôt chercher l'Allemagne sur les dépenses de défense. On était quand même encore dans un état d'esprit où, finalement, il y avait en Europe une idée des dividendes de la paix. Bon, tout a changé. Il y a eu la guerre en Ukraine, un investissement massif, y compris de l'Allemagne, dans le domaine de la défense, dans le budget de défense. Donc, la manière dont on pense le sujet évolue, ce n'est pas non plus qu'absurde. C'est un grand programme, difficile, on est parti très fort sur quelque chose de très compliqué à faire ensemble.

Et aujourd'hui, on en a passé des étapes. On a fait la phase 1B, ça n'a jamais été simple, je vous le dis, à toutes les étapes. Maintenant, comment nous, on y pense à ce sujet-là ? Bon, d'abord, on a répondu et expliqué, parce qu'il ne faut pas se disputer, il faut expliquer. Nous, on a une perspective sur les années à venir, de préparer la prochaine génération du combat du futur. Et évidemment, il y a une dimension qui est liée à la dissuasion et à la composante aéroportée de la dissuasion, premièrement. Deuxièmement, vous avez raison, on investit dans des programmes qui sont des programmes chers et importants, mais enfin qui sont décisifs. Tout le monde n'a pas un porte-avion.

Voilà, on voit que ça peut être utile quand on est dans une situation où il faut donner corps au fond, au droit international, à la protection. Bon, il faut que nos avions, nous, puissent apponter sur le porte-avions. Ça, c'est depuis le début clair dans les discussions sur le SCAF. Donc on a répété que le besoin opérationnel et la volonté politique, de notre côté, restaient là. Voilà, quand il y a eu cette phase en janvier où, au fond, on avait des doutes, où il y avait des divergences entre industriels et où on avait des rumeurs ou, en tout cas, des indications qu'il pouvait y avoir des divergences entre les États. Donc en fait, il faut faire un travail de reconvergence.

Honnêtement, le travail est en cours. On a vraiment fait un travail d'explication, de retour au contact. Pourquoi ? Parce que si, au moment où tous les pays européens réarment, et c'est vrai pour le SCAF, comme dans d'autres domaines en réalité, si on fait tous la même chose tout seul, on va dépendre des autres, à un moment donné. Et surtout, on ne va pas être compétitif à l'extérieur, parce que regardez combien il y a d'avions aux États-Unis, regardez combien il y a de modèles de chars aux États-Unis, il y en a moins qu'en Europe.

Donc en fait, il ne faut pas créer des situations où, au fond, on va segmenter la défense de l'Europe en risquant de créer de nouvelles dépendances, parce qu'au fond, on fait tous la même chose. Donc il y a une cohérence à avoir dans ce réarmement européen, sur laquelle, sans faire cocorico, bon, mais en France, on peut le faire, quand même, la France a des atouts dans sa capacité souveraine, dans son attachement à la souveraineté en matière de défense, qui peut être, en tout cas, une grille de lecture stratégique qu'on peut partager avec nos partenaires.

Voilà, il ne faut pas être arrogant en disant « vous avez vu, on avait bien raison, vous avez dit, il ne fallait pas défendre des autres », mais par contre, on a quand même le droit de dire que la leçon contient des enjeux actuels, c'est qu'il faut plutôt réduire les dépendances, plutôt être compétitif, et plutôt être interopérable.

Alors, derrière tout ça, il y a cette grande question, on voit bien la petite dispute, on ne peut pas suivre tous les tweets de Donald Trump, parce qu'il y en a quand même beaucoup, mais enfin là, il s'est énervé une fois de plus en disant « on s'en souviendra pour des faits qui sont plus ou moins réels » et que ça ne va pas revenir dessus, mais au fond, qu'est-ce qui reste aujourd'hui ? La sécurité de l'Europe, elle repose quand même sur l'OTAN, et sur l'article 5, vous, votre analyse, qu'est-ce qui reste de l'article 5, et qu'est-ce qui reste de cette garantie-là aujourd'hui ? Sur une échelle de 1 à 10.

10. L'Alliance Atlantique est solide. On l'a vu, il y a eu une guerre, il y a eu le retour d'une guerre sur le continent européen. L'unité de l'Alliance Atlantique a tenu, ce n'est pas facile, mais elle a tenu. L'unité de l'Union européenne, aussi un des grands puits de guerre de la Russie, c'était de créer de la division au sein de l'Union européenne et au sein de l'Alliance Atlantique. Il faut combattre ça. L'article 5, il protège tout le monde. Ce n'est pas quelqu'un qui protège l'autre, c'est collectif, ça s'appelle la défense collective, et la dissuasion aussi, collective. Donc on est plutôt plus fort quand on évite de se diviser.

On est plutôt plus fort quand on se centre sur son cœur de métier. Je rappelle ce que c'est l'OTAN, c'est une alliance militaire, qui concerne la sécurité des territoires, de l'espace euro-atlantique. Ce n'est pas fait pour faire une opération de vive-force dans le détroit d'Hormuz, qui n'est pas respectueuse du droit international. Il faut le rappeler.

Donc j'ai compris que les États-Unis étaient agacés du fait que nous n'ayons pas répondu favorablement à leur volonté d'une coalition pour une réouverture de vive-force du détroit d'Hormuz, parce que nous estimions qu'il fallait plutôt travailler à la reprise des flux et à la liberté de circulation maritime, et donc le faire selon des modalités qui ne sont pas des modalités offensives. Je comprends cet agacement. En même temps, moi, je ne parle pas pour les États-Unis. Je parle pour un pays fondateur de l'Alliance atlantique, fondateur de l'Union européenne, qui a dit depuis maintenant 20 ans qu'il fallait que les Européens prennent davantage leur part dans la défense collective en Europe.

Qu'attendons-nous pour entendre ce message ? Ce n'est pas un message qui aujourd'hui est celui de la France seulement parce qu'elle a cette tradition d'autonomie stratégique. C'est un message qui est répété par les États-Unis de plus en plus brutalement. Donc il faut l'entendre et il faut éviter un truc qui est possible aussi. C'est, au fond, regarder ce qui s'est passé après la conférence de Munich, où il y avait des éléments plutôt rassurants de la part des États-Unis. Et puis après, on revient à une phase un peu plus tendue. Il faut rester fiable, nous, clair sur nos lignes, très sûrs, prévisibles dans ce qu'on veut faire.

Et nous, ce qu'on veut faire, c'est plutôt renforcer la défense de l'Europe au sein de l'Alliance atlantique. Ça nous crée de la fiabilité et de la confiance. C'est assez puissant, la confiance.

Vous parlez de confiance et je pense qu'on va terminer là-dessus. Il y a la question de la volonté de se défendre aussi. Et c'est Raymond Aron qui parlait de ça dans Paix et Guerre entre les Nations et qui parlait, il disait, l'Europe a la puissance mais n'a pas la volonté. Est-ce qu'aujourd'hui l'Europe a la volonté ? Et est-ce qu'il y a des différences majeures entre un pays européen sur cette volonté de se défendre ? On parle souvent du lien armée-nation, de la volonté de se défendre. Seriez-vous prêts à vous battre pour devoir payer des sondages sur ce sujet-là ? Et on voit bien que l'Europe est très hétérogène de ce point de vue-là.

Est-ce que vous pensez que la France a cet état d'esprit ? Je sais que vous parlez d'État d'alerte nationale. Et est-ce que vous pensez que nos voisins l'ont la volonté ?

Je pense que la France est probablement moins... Notre logiciel souverain en matière de défense nous rend peut-être plus à même de lire les évolutions stratégiques et d'être moins impacté par au fond le double choc qu'a été la reprise de la conflictualité en Europe et l'agressivité de la Russie d'une part et la volatilité, pour le dire pudiquement, de la relation transatlantique d'autre part. Nos partenaires, pour la plupart, se disaient, en fait, avaient construit leur modèle sur commerce international très ouvert, avec la Chine en particulier. Sécurité, c'est l'Alliance atlantique et donc c'est les États-Unis. Et donc ce modèle est impacté de toutes parts.

Il y a quand même eu énormément d'évolutions de nos partenaires vers un logiciel de souveraineté européenne plus affirmé, un mouvement de réarmement en Europe qui est historique. Honnêtement, on n'est plus sur les questions de pourcentage. C'est vraiment du réarmement et c'est vraiment des coopérations dans le domaine de la défense. Et chacun a pris conscience de la nécessité de se défendre. Vous avez assez raison, mais en citant Raymond Aron, forcément, vous aviez raison.

Oui, Marc Bloch et Raymond Aron, c'est assez sûr.

Oui, c'était assez sûr. Non, moi, je vais citer l'IFRI qui a fait une étude qui est publique, d'ailleurs, sur le rapport, ça s'appelle Balance of Power. Donc c'est l'équilibre des forces, au fond, entre la Russie et l'Europe. C'est très intéressant parce que vous voyez les différents marqueurs et vous voyez que l'Europe n'est pas faible du tout. Elle a même des avantages sérieux. Quelle est, au fond, la vraie clé ? C'est ce que vous dites. C'est la détermination à se défendre. Le fait de se battre, ça restera patriotique.

Le patriotisme n'exclut pas le fait de rentrer dans une alliance ou, au contraire, et de soutenir la souveraineté des autres, comme on l'a fait, par exemple, pour le Danemark et le Groenland récemment. Par contre, je pense que c'est une question d'état d'esprit et de détermination et de conscience de ses propres forces. C'est très important en démocratie parce qu'au fond, quand vous êtes face à des régimes où l'information précisément ne circule pas, où vous ne pouvez pas critiquer le gouvernement, ou, au fond, la guerre vous est imposée dans un brouillard absolu, vous pouvez donner l'apparence de la force. La force démocratique, elle est différente.

Elle passe par la conviction, par le travail de vérité, par la lucidité, par le fait de considérer qu'au fond, l'information ouverte dans laquelle nous vivons, le débat démocratique, la possibilité d'échanger des arguments nous rend plutôt plus forts que ceux qui ferment le débat. Et ça, c'est une démonstration à faire qui n'est pas qu'une démonstration ni du gouvernement, d'ailleurs, ni des armées seules. C'est une démonstration de tout le pays et de tous les Européens. Et il y a des modèles en Europe, au nord de l'Europe, par exemple, qui parlent de défense globale, qui emploient ces termes-là dont on s'est d'ailleurs inspiré largement.

Les Finlandais ?

Les Finlandais, les Suédois, les Danois ont ce type de modèles-là qui sont... Il faut les regarder, il faut apprendre à s'en inspirer, il faut aller apprendre des autres. Et donc... Et puis, pour terminer, la leçon de la guerre en Ukraine, c'est que la résilience d'une nation qui est déterminée à défendre sa liberté déjoue tout.

Merci beaucoup, Madame la ministre. On peut l'applaudir. Merci infiniment pour votre...

Merci beaucoup à tous les deux. Voilà qui nous amène à la fin de cette matinée. Mais le Forum Guerre et Paix, ça continue cet après-midi. Rendez-vous à partir de 14h. Et on va parler aéronautique et espionnage, notamment. À tout à l'heure. Au revoir.