Venezuela : Trump a-t-il fait un coup d'État ?

Dans la nuit de vendredi à samedi, un commando américain a donc plongé Caracas dans le noir, capturé Nicolas Maduro et son épouse en quelques minutes. Trump a annoncé vouloir diriger le Venezuela, mais dès dimanche, les choses sont apparues plus compliquées que cela et d'ailleurs largement confuses. La vice-présidente Rodriguez a défié Donald Trump, Maduro reste l'unique président, le pays ne sera pas la colonie des Etats-Unis. Bref, retour sur une opération spectaculaire et une opération dont les conséquences aujourd'hui sont innombrables. Avec vous en duplex, Maude Kessar, bonjour. Bonjour Guillaume Irna.

Vous êtes maître de conférence directrice du domaine Heure-Atlantique à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Et puis ici même dans ce studio, Florian Louis, bonjour. Vous êtes historien, docteur à l'EHESS, membre de la rédaction de la revue Le Grand Continent. On vous doit notamment 1904, genèse du XXe siècle aux presses universitaires de France. Et puis Olivier Compagnon, bonjour. Olivier Compagnon, vous êtes historien, professeur à l'université Sorbonne-Nouvelle, à l'Institut des Hautes Études d'Amérique Latine, membre de l'Institut universitaire de France. Vous qui suivez cette région particulièrement de manière attentive, Olivier Compagnon.

Est-ce que vous avez été surpris par ce qui s'est déroulé ?

Alors, oui, j'ai été surpris. On avait toute une série d'éléments qui montraient que la Maison-Blanche mettait la pression sur le Venezuela depuis pas mal de temps, notamment le, depuis quelques mois, notamment le déploiement d'une armada très impressionnante dans la mer des Caraïbes pour lutter contre le narcotrafic selon, je dirais, les justifications qui étaient données par Washington et toute une série d'opérations sur des embarcations présumées impliquées dans le narcotrafic qui avaient fait une centaine de morts.

Il y avait aussi des menaces explicites qui avaient été proférées, mais à titre personnel, bon, peu importe mon avis d'ailleurs, enfin, à titre personnel, je ne croyais pas qu'il y aurait une intervention. Ça a été une véritable surprise qui nous renvoie, voilà, à 50 ans ou 60 ans en arrière, c'est-à-dire à des moments de la guerre froide, des interventions militaires directes. Alors, je ne parle pas du coup d'État au Chili, qui est un coup d'État qui avait été soutenu en 1973 par les États-Unis, mais c'est bien les forces militaires chiliennes qui étaient aux manettes. Là, ça nous renvoie à un certain nombre d'opérations qui ont marqué profondément les mémoires latino-américaines.

Le Guatemala en 1954, la République dominicaine en 1965, Grenade en 1983, Panama en 1989. On a l'impression d'un retour en arrière de 30 ou 40 ou 50 ans et c'est spectaculaire.

Voilà, c'est-à-dire que ça nous permet de réviser nos classiques. Alors, il y a différentes conceptions du coup d'État. Il y a effectivement l'option 1983 que vous évoquiez, donc cette fois-ci, on peut penser aussi au Panama. Alors là, c'est l'option 1989. C'est d'ailleurs une opération qui avait été intitulée « Juste cause », le renversement de Manuel Noriega. Noriega, vous penchez pourquoi ? Pour la Grenade 1983 ou pour plutôt le Panama en 1989, Florian Louis ?

En réalité, aucun des deux dans le sens où là, on est en Amérique du Sud et pas en Amérique centrale ou dans la Caraïbe. Et surtout, pour le dire vite, on est dans un très grand pays. Alors que là, on parlait plutôt avec la Grenade ou le Honduras de petits pays qui n'avaient évidemment pas des moyens militaires, logistiques, etc. Enfin, ce n'est pas du tout la même configuration. Par ailleurs, en 1989, dans le cas du Honduras, c'est de l'arrestation du Panama et de l'arrestation de Manuel Noriega.

Il faut bien voir qu'on n'était pas dans le cadre d'une invasion puisqu'il y avait des bases militaires sur le territoire du Panama et que les soldats américains n'ont eu qu'à sortir de ces bases militaires pour aller s'emparer de Noriega. Ce qui a d'ailleurs pris beaucoup plus de temps, enfin deux ou trois semaines de mémoire, que dans le cas de Maduro. Et puis surtout, ils avaient clé en main, une solution, un candidat alternatif qu'ils ont très vite fait introniser. Donc en fait, ça ressemble bien sûr, on est dans une ingérence directe, mais c'est quand même très différent d'un pur point de vue stratégique et militaire.

C'est beaucoup plus audacieux et beaucoup plus surprenant, on va dire. Même dans le cas du Panama, il y avait eu, je crois, une bonne quinzaine de morts parmi les soldats américains. Là, a priori, on n'a aucune victime. Alors qu'en face, on parle peut-être d'une centaine de morts du côté à la fois des Cubains et des Vénézuéliens qui assuraient la protection de Maduro. Donc c'est quand même... Bien sûr, il y a un air de déjà-vu, il y a un air de famille et il est incontestable. Mais il faut aussi se rendre compte de l'exploit que ça représente en termes logistiques. C'est assez sans précédent quand même.

L'autre cas, peut-être, mot de Kessar, c'est un échec cette fois-ci, un échec de changement de régime, l'échec en Somalie, parce que, semble-t-il, cet échec qui a été au travers d'une opération que les Américains avaient intitulée « Restore Hope » et, en quelque sorte, le pendant de l'opération qui a réussi aujourd'hui au Venezuela.

Alors, je préciserai peut-être que, en fait, le pendant réel est peut-être plus proche de nous, de cette opération qui vient d'avoir lieu. C'est sans doute ce qui s'était déjà passé lors de la première administration Trump, sous l'égide de John Bolton, parce que, rappelez-vous, en fait, Trump et John Bolton avaient déjà en ligne de mire Caracas et voulaient déjà, finalement, s'opposer à Maduro en 2019. Je vous rappelez que Washington avait, à ce moment-là, reconnu l'opposant, donc Guaido, comme président par intérim. Et puis, en fait, cette manœuvre avait un petit peu capoté.

Donc, en fait, l'opération de ces derniers jours n'est que la continuité ou l'achèvement et la réussite, finalement, de ce qui avait déjà été pensé dès la première administration Trump.

Et ce qui change fondamentalement, à mon sens aussi, et beaucoup dans cette opération, c'est la préparation dans les termes, dans la terminologie, que ce soit par le dévoiement du droit ou par de la propagande pure et simple, puisque, depuis le 20 janvier, l'administration Trump avait donc signé ce décret qui permettait de désigner, finalement, le régime vénézuélien comme étant rattaché à une organisation criminelle, à un cartel de la drogue et donc comme une organisation terroriste étrangère, en reprenant des termes qui ne sont pas forcément liés à celui d'opérations militaires antérieures, que ce soit sur le territoire, sur le grand continent latino-américain ou en Amérique centrale ou même en Afrique, mais qui sont liés à la guerre contre le terrorisme.

Et cette préparation, en fait, de la terminologie, qu'elle ce soit un dévoiement de termes juridiques ou une préparation à la propagande, me semble tout à fait indispensable à souligner et à faire comprendre, car c'est ce qui va permettre de justifier, avec beaucoup de contradictions, cette opération militaire menée par l'administration Trump auprès de son propre public américain et de sa base MAGA. Donc aujourd'hui, on est plus dans le début des années 2000 et la guerre contre le terrorisme, donc après les attentats du 11 septembre. C'est ce vocabulaire-là qui est utilisé par l'administration Trump et qui est fort commode pour parler, en fait, de risques de sécurité nationale.

On va écouter Donald Trump expliquer, donc, ce qui s'est déroulé au Venezuela. Je traduis hier soir et jusqu'à ce matin, sous mon commandement, les forces militaires américaines ont mené une opération militaire extraordinaire dans la capitale du Venezuela. Nos forces terrestres, aériennes et navales ont été utilisées pour lancer un assaut spectaculaire sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale, un assaut contre une forteresse renforcée au cœur de Caracas, afin de traduire en justice le dictateur Nicolas Maduro. Cela a été la démonstration de force la plus étonnante et la plus forte de l'histoire américaine.

Olivier, compagnons, inutile de dire qu'il ne va pas être aisé de justifier cette opération. Alors, si on se fonde sur le discours de la lutte contre le narcotrafic, l'embêtant, c'est que Donald Trump a gracié le président hondurien qui était, lui, largement impliqué dans l'importation de cocaïne aux Etats-Unis.

Alors, ça va être difficile, de toute façon, de justifier l'opération. D'abord, en termes de droit international. C'est une violation aux yeux de tous les commentateurs. C'est une violation évidente de l'ordre international tel qu'il avait été défini ou redéfini au sortir de la Seconde Guerre mondiale, notamment la Charte des Nations Unies, mais aussi la Charte de l'Organisation des Etats américains telle qu'elle avait été révisée au milieu des années 80 ou au début des années 1990. Ça, il faut quand même le préciser clairement. Alors après, évidemment, il y a, au départ, l'argument du narcotrafic. C'est, Maude Kessar le rappelait, l'élément essentiel qui fonde l'accusation de terrorisme.

À la nuance près que ça ne fonctionne pas très bien. Tous les journaux états-uniens le rappellent depuis hier. Aujourd'hui, la principale menace en termes de drogue pour les populations américaines, c'est le fentanyl. Et le fentanyl, c'est une géopolitique très particulière. Des molécules qui sont fabriquées en Chine, qui sont transformées au Mexique. Le Venezuela n'a pas grand-chose à voir là-dedans. De fait, aujourd'hui, la figure du narcoterroriste a remplacé, je dirais, la figure du communiste qui justifiait les interventions pendant la guerre froide.

et, évidemment, ne tient d'autant moins la route que, très récemment, le président Trump a gracié un ancien président hondurien qui avait été condamné à 45 ans de prison par la justice américaine pour des faits avérés de trafic de drogue et de... 400 tonnes de cocaïne importées aux Etats-Unis, ce qui est raisonnable. Exactement. Donc, de toute façon, l'argument du narcotrafic, aujourd'hui, voilà, n'est pris au sérieux par personne. Pas davantage, évidemment, que l'argument du rétablissement démocratique. Rappelons quand même, pour les auditeurs, une chose très claire. On dénonce la violation du droit international, mais c'est bien aussi un régime tout à fait autoritaire qui a été...

Ou plutôt, un dirigeant tout à fait autoritaire, parce que le régime est encore là, on va en parler après, un dirigeant tout à fait autoritaire qui a été renversé. Donc, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas non plus pour un argument démocratique, sinon, il faudrait aussi intervenir rapidement au Salvador, par exemple, dans le Salvador de Naïb Bukele, qui est l'un des alliés très importants, aujourd'hui, de Trump en Amérique latine, en Amérique centrale, en particulier.

Et donc, le véritable enjeu, on va en parler, c'est effectivement les ressources pétrolières, et notamment les premières ressources pétrolières, réserves pétrolières mondiales, devant l'Arabie saoudite, ce qui n'est pas rien. Peut-être un mot, mot de Kessar,

pour en terminer sur l'opération en tant que telle. Donald Trump, donc, on l'a entendu ainsi, sur le fait que c'est une opération particulièrement spectaculaire. Un commentaire à ce sujet ?

Alors, une opération spectaculaire, certes, mais comme cela a été bien rappelé, ce n'est pas véritablement une opération complètement que militaire, même bien évidemment si le soutien des forces spéciales américaines a été déterminant dans cette opération. C'est plutôt une opération de police, et d'ailleurs, cela est mis en scène, et le terme de spectaculaire me semble particulièrement intéressant parce que c'est une opération de la politique spectacle. Trump nous a habitués à la diplomatie spectacle avec l'ensemble des dirigeants étrangers.

Ici, il fait une arrestation spectacle pour le monde entier, et cette opération-là, elle vise à convaincre le public américain, on le disait tout à l'heure, mais aussi et surtout, et je pense qu'on va y venir, bien évidemment, les grands observateurs conservateurs de cette opération, qui ne sont pas les Européens, comme nous, mais qui sont d'abord les compétiteurs russes et chinois, très présents dans la région, sans parler des Iraniens, aussi très présents, et c'est aussi dans cette optique, finalement, de cette opération militaire spectacle, que s'inscrit donc la démarche de Trump, et dont il serait donc bien de discuter, car malgré les énormes moyens employés, finalement, c'est un petit peu comme ce déploiement de l'USS Ford, donc cet énorme porte-avions américain qui a été déployé au moment des frappes au large du Venezuela, et bien je dirais que c'est un petit peu le porte-avions qui cache la forêt dans cette histoire, parce qu'il y a aussi, sans doute, derrière cette opération de grande ampleur, un certain nombre de failles et de vulnérabilités qu'il faudrait souligner.

Évidemment, Florian Louis, hier, Marco Rubio, donc le secrétaire d'État à la Défense, expliquait justement qu'il y avait une volonté différente, distincte de ce qui s'était passé en Irak et en Afghanistan, puisque là aussi, on songe à d'autres opérations de régime change, de changement de régime, il disait on n'est pas du tout dans le même contexte, on veut faire tout à fait autre chose, qu'en pensez-vous ?

Oui, je pense que c'est, évidemment, dans les deux cas, il y a quelque chose comme un changement de régime, même si ça a bien été répété, pour l'instant, il y a l'enlèvement d'un leader, mais pas le changement du régime, et ça justement, c'est ce qui différencie beaucoup de l'Irak, et on peut penser qu'ils ont tiré une leçon de l'Irak, est-ce la bonne ? Je n'en sais rien, mais en Irak, il y a eu cette fameuse débat-assisation, dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle a été catastrophique, c'est-à-dire on a détruit tout l'appareil d'État, et donc on a livré un pays à l'anarchie, et là, il n'y a pas de dé...

il y a une démadurisation, mais il n'y a peut-être pas une déchavisation ou une débolivarisation, je ne sais pas comment appeler ça, mais finalement, on enlève le chef, mais pour l'instant, on maintient le système et on essaie de s'entendre avec lui.

Donc ça, ça fait une première grande différence avec le cas irakien, et puis la deuxième, aller au niveau des justifications, justement, du temps de l'invasion de l'Afghanistan et de l'Irak, les États-Unis cherchaient encore à convaincre le monde de la justesse de cela, on se souvient de ces preuves falsifiées, exhibées devant les télés du monde entier au Conseil de sécurité de l'ONU, par exemple, donc il y avait la volonté de dire, voilà, on est dans notre bon droit, on veut porter la démocratie, aujourd'hui, ce n'est pas du tout ça, les seuls arguments qui sont donnés, on l'a dit, cette histoire de narcoterrorisme, on voit bien que personne n'y croit, en tout cas, ça ne sert même pas à convaincre le monde entier, ça sert juste à convaincre deux choses, ça a été dit, la base de Donald Trump en disant, regardez, ce n'est pas une nouvelle guerre, une nouvelle aventure étrangère, c'est de la politique intérieure, je m'attaque à la source, à la racine de nos problèmes intérieurs, la drogue et l'immigration, et c'est aussi, bien sûr, destiné peut-être avant tout, toujours à l'intérieur, à donner une vague apparence de légalité à une intervention qui n'est pas passée par l'autorisation du Congrès, ce qui est quand même très problématique, donc il faut transformer une guerre en une opération de police, ce qui peut éventuellement expliquer, enfin justifier, légitimer de ne pas respecter les procédures.

Oui, il y a eu aussi l'argument du pétrole qui a été utilisé par Donald Trump en personne, avec des explications complètement oiseuses sur le fait que les installations vénézuéliennes étaient aujourd'hui obsolètes, qu'elles avaient été faites par les Etats-Unis, donc ça c'est un vieux discours puisque Chavez a nationalisé ces installations et qu'il fallait aujourd'hui sécuriser ces installations

et les rendre plus profitables. Oui, mais là pour le coup, vraiment, justement, on a une puissance désinhibée qui ne cherche pas à se masquer derrière le paravent de la démocratie, des droits de l'homme ou de je ne sais pas quoi, qui dit très clairement et très nettement les choses, ça nous a coûté un investissement, cette opération, et bien maintenant on va le rentabiliser.

On se retrouve dans quelques minutes, Florian Louis, vous êtes docteur à l'EHESS, on vous doit 1904, genèse du XXe siècle aux presses universitaires de France, Olivier, compagnon historien, membre de l'Institut universitaire de France et Maude Kessar, maître de conférence, directrice du domaine eur-atlantique à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. On va essayer de comprendre maintenant quelles sont les conséquences pour le monde, tout d'abord le monde latino-américain, Cuba bien sûr en premier lieu, mais aussi à une échelle plus importante pour la Russie et pour l'Iran. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Oui, c'est l'onde de choc mondial liée à la capture par Donald Trump de Nicolas Maduro et de son épouse. Autrement dit, un coup de force, un coup d'État au Venezuela. Mon camarade Jean Léon, Léon, Léon, vient d'évoquer les conséquences politiques avec la réaction de la France et notamment celle d'Emmanuel Macron. Un commentaire à ce que vient de dire mon camarade Jean Léon, Léon, Florian Louis.

Jean Léon parle de prudence, moi je parlerai de peur, ce qui ressort de la réaction d'Emmanuel Macron et de beaucoup de dirigeants du monde entier sur le grand continent. On a répertorié les réactions des différents États sur une carte.

Ce qui est frappant, c'est une immense cacophonie mais surtout l'impression que les dirigeants en question ne disent pas forcément ce qu'ils pensent mais ce qu'ils pensent qu'ils ont intérêt à dire pour défendre les intérêts de leur pays face à un dirigeant des États-Unis, Donald Trump, qui fait preuve d'une telle brutalité, d'une telle imprévisibilité qu'il tétanise y compris ses alliés et effectivement le Groenland, l'Ukraine sont sans doute même très certainement dans l'esprit d'Emmanuel Macron lorsqu'il réagit ainsi. Alors la France, ceci dit, effectivement, un cas un peu à part parce que comme ça a été souligné, on a deux réactions qui vont dans deux directions un peu différentes.

C'est-à-dire du président qui ne dit rien de la manière dont le régime, le dirigeant vénézuélien a été chassé du pouvoir et celle du ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud qui, lui, prend quand même le temps de le condamner et on peut imaginer tout de même qu'ils se sont concertés donc qu'on est, allez, si on veut être gentil, on va dire c'est la stratégie du good et du bad cop, ça fait une référence américaine si on veut être beaucoup plus méchant et un peu caricatural on se retrouverait presque avec la stratégie de l'épée en bois de Jean-Noël Barraud et du bouclier en plastique d'Emmanuel Macron qui chercherait chacun à prendre deux voies pour préserver tant que faire se peut les intérêts de la France et de l'Europe.

Olivier Compagnon ? Oui, je partage entièrement ce qui vient d'être dit. Il y a probablement une prudence liée à la question ukrainienne aujourd'hui qui préoccupe au premier chef la diplomatie française et le président de la République. Il y a aussi sans doute la volonté de préserver les intérêts de Total dans le cas d'une transition à venir au Venezuela qui serait dominée par les Etats-Unis. Pourquoi ? Parce que ça serait envisageable selon vous que les pétroliers américains laissent... C'est une affaire de négociation internationale et je pense qu'à ce sujet-là la diplomatie française a toujours été très prudente et puis après il faut inscrire ça aussi plus généralement.

Alors ce n'est pas exactement le sujet qui nous réunit aujourd'hui mais c'est quand même intéressant dans la politique latino-américaine et plus précisément vénézuélienne de la France depuis 2017. La France a emboîté le pas aveuglément aux Etats-Unis au moment où Juan Guaido a été autoproclamé président de la République bolivarienne. D'ailleurs l'Elysée a emboîté le pas contre la vie du Quai d'Orsay à ce moment-là et au fond ça révèle une forme de continuité dans un suivisme de Washington sur les questions vénézuéliennes qui à mon avis n'est pas la meilleure stratégie à mettre en place de la part des Etats européens. Bon alors Florian Louis et ce coup d'Etat

change tout alors ça n'est pas le premier on a fait la liste tout à l'heure en essayant de voir si c'était plus proche de la grenade que d'autres coups d'Etat postérieurs mais ça change tout parce que ça n'intervient pas dans le même contexte nous ne sommes plus dans une période de guerre froide c'est peut-être la guerre mais une toute autre guerre et là les conséquences sont tout à fait

différentes. Alors nous ne sommes pas dans un contexte de guerre froide oui et non parce que justement on voit bien qu'on est dans l'émergence peut-être de c'est pas nouveau non plus d'ailleurs qu'on le dise mais d'une nouvelle guerre froide entre les Etats-Unis Vous pensez qu'elle est si froide que ça ?

Eh bien justement mais comme au temps de la guerre froide finalement on voit que chacun chacune des deux Chine, Etats-Unis voire trois Russie grandes puissances qui sont contraintes par la dissuasion nucléaire de s'affronter froidement en revanche se laissent des marges d'autonomie et d'agressivité dans ce qu'elles considèrent ce qu'elles s'autorisent à considérer comme leur précaré et d'une certaine façon effectivement aujourd'hui Trump envoie le message effectivement que l'Amérique dans son ensemble sait sa chasse gardée et qu'il ne tolèrera pas des régimes opposés à lui qui plus est qui s'approchent des Russes ou qui vendent du pétrole aux Chinois comme le régime de Maduro mais ça peut évidemment être interprété à double sens par ces rivaux internationaux ça leur fait peur aussi je pense malgré tout peut-être pas peur directement pour eux mais enfin ils voient qu'ils ont face à eux quelqu'un qui ne plaisante pas et qui a de très grandes atouts en main militairement parlant notamment mais ça peut bien sûr aussi les désinhiber en leur disant qu'en se disant qu'ils peuvent suivre son exemple que si les Etats-Unis se permettent ceci alors eux peuvent se permettre cela en Ukraine à Taïwan et ailleurs je pense que ce qui est vraiment intéressant de regarder c'est effectivement la réaction des deux grands autres compétiteurs stratégiques dans ce choc des empires puisque ce que Trump signifie avec cette opération militaire au Venezuela c'est la continuité donc finalement de sa stratégie néo-impérialiste qui n'a absolument rien à voir avec l'isolationnisme qu'on a souvent employé à tort pour décrire ce que fait Trump et ce qui est intéressant ici c'est sans doute aussi donc la réaction de Moscou puisque d'une part on a quand même donc le ministère des affaires étrangères russe qui condamne l'opération américaine qui parle bien d'un prétexte des Etats-Unis pour une agression contre le Venezuela qui est infondé mais d'un autre côté on ne va pas plus loin parce qu'il semblerait que le Kremlin était quand même un petit peu surpris et déstabilisé par le fait que non pas qu'une opération ait pu être en préparation mais qu'elle soit menée à terme et surtout qu'elle puisse contrecarrer donc directement les intérêts russes forcément au Venezuela pour les raisons qu'on a rappelées mais plus largement aussi dans la région j'entendais dans les différents sujets du journal de tout à l'heure qu'il était rappelé aussi la nécessité dans cette région plus large de l'Amérique latine du commerce qui peut être fait avec la Russie sur la question des engrais au Brésil par exemple toute cette région-là n'est plus la chasse gardée des Etats-Unis depuis longtemps et les deux autres grandes puissances des deux gros autres empires chinois et russes y ont fait valoir leurs intérêts leur commerce à différents niveaux depuis un certain temps donc là Trump envoie un signal encore plus fort que celui qu'il a envoyé ces dernières semaines avec les frappes de navires au large des côtes du Venezuela et on comprend l'embarras donc aussi de Moscou parce que d'un côté cette opération pourrait légitimer d'une certaine manière les actions militaires russes notamment en Ukraine et de l'autre c'est un vrai signal pour marquer cette zone d'influence dont on parlait on a parlé de la doctrine d'Honro que Trump a voulu rebaptiser ça n'est absolument pas une nouveauté ils avaient déjà annoncé l'administration Trump l'avait déjà annoncé dans son corollaire à la doctrine d'Honro dans le document stratégique

Il faut juste expliquer Maud Kessar le jeu de mots

Alors le jeu de mots bien évidemment c'est que Trump adore renommer des navires et des avions à son effigie Ou il adore tout renommer même des musées Donc comme le golfe du Mexique devrait être le golfe des Amériques de l'Amérique et bien la doctrine Monroe du nom de Monroe devrait être Don-Roe du nom de Donald Trump en réalité c'est le corollaire en fait à cette doctrine Monroe qui est le corollaire Roosevelt que Donald Trump remuscle ou remet sous stéroïde ici et l'autre signal donc de ce corollaire là c'est l'exclusion des Européens du jeu donc je pense que même si on est prudent avec le président Trump la priorité pour Trump ce n'est certainement pas de ménager les intérêts européens dans la région c'est de clairement signifier à la Russie à la Chine et à l'Iran que la chasse gardée des Etats-Unis c'est l'Amérique latine et que le Venezuela n'est qu'un premier point d'entrée et un premier domino dans ce jeu

qui est aujourd'hui mené second domino Olivier compagnon Cuba

alors éventuellement je rappelle quand même que certes Nicolas Maduro Nicolas Maduro a été enlevé mais que le gouvernement maduriste en quelque sorte est tout à fait en place il n'y a pas eu coup d'Etat au sens où un nouveau gouvernement aurait pris la place du précédent aucune transition serait en cours sur la question cubaine ce n'est pas parce que c'est confus et c'est tout à fait confus que Cuba ne se sent pas un modeste alors sur la question cubaine alors il faut rappeler d'abord que le secrétaire d'Etat Marco Rubio est d'origine cubaine ses parents d'ailleurs ne sont pas des émigrés d'après 1959 sont arrivés aux Etats-Unis un peu avant mais enfin en tout cas il est sénateur de Floride il était sénateur de Floride il dépendait beaucoup de l'électorat de la diaspora cubaine et évidemment même si ça a été très peu évoqué par les officiels états-uniens récemment évidemment derrière l'affaire vénézuélienne il y a Cuba pourquoi ?

parce que c'est l'obsession de la diplomatie américaine depuis 1959 et d'ailleurs depuis le début du 19ème siècle le contrôle de Cuba est une obsession géopolitique géostratégique des Etats-Unis depuis effectivement le président Monroe en gros et puis surtout on sait que le régime cubain vit véritablement sous perfusion du Venezuela depuis l'arrivée de Chavez au pouvoir en février 1999 pourquoi ? alors pourquoi ?

parce que vous savez qu'il y a le grand effondrement de l'Union soviétique qui assèche complètement l'économie cubaine au début des années 1990 c'est ce qu'on appelle le période spécial à Cuba à ce moment-là et qu'on pense à ce moment-là que le régime va tomber dans les années 90 et que la victoire de Chavez arrive comme une bénédiction et qu'on va avoir des échanges de bons procédés en voie massive notamment de pétrole d'énergie disons et de devise d'ailleurs du Venezuela vers Cuba en échange du déploiement de médecins cubains au Venezuela et aussi d'une expertise en termes de sécurité c'était bien les gardes de corps cubains qui protégeaient Maduro lorsqu'il a été enlevé il y a deux jours et là je crois qu'il y a un horizon important dans la diplomatie états-unienne et Trump s'il parvenait à faire tomber Cuba là je dirais érigerait définitivement sa statue il parviendrait à faire ce que ni Eisenhower ni Kennedy ni Johnson ni Nixon etc.

ne sont parvenus à faire et évidemment comme le régime cubain est plongé dans une crise très forte aujourd'hui c'est évident que c'est un billard à au moins deux bandes qui est pensé depuis la Maison Blanche Maud Kessa il ne faut pas oublier aussi et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi que ce qui est un petit peu nouveau donc en 2026 aussi c'est cet alignement des droites aussi dans les Amériques du Nord au Sud et Trump joue pas seulement sur la force militaire mais il joue aussi sur les alliances en interne pas nécessairement au Venezuela mais dans la région on parlait du Honduras au début de cette émission les nationalistes les nationalistes alignés sur Trump ou que Trump veut aligner dans une stratégie qui serait celle de s'adouber ou de vassaliser une partie des États des Sud et notamment en Amérique latine c'est dans la stratégie de Trump et cela ne passe pas nécessairement uniquement par la force militaire et on l'a vu déjà avec l'admiration et les amitiés que Trump veut cultiver avec les hommes forts de la région c'est ce qui contraste avec la première administration aussi et donc on est bien sur un alignement des nationalismes et il faut bien surveiller d'autres États importants de cette région et on comprend aujourd'hui qu'à la fois le Colombien Petro et que les Brésiliens donc également très proches puissent se poser des questions sur comment ils pourraient être déstabilisés en interne par les alliés locaux endogènes de Trump on pense au Bolsonaro au Brésil par exemple mais pas seulement

Florian Louis on voit que c'est toute l'Amérique latine qui d'abord dans un premier temps est bouleversée dans un second temps il y a bien entendu d'autres pays qui ne peuvent qu'interpréter cela comme étant un signe un symbole fort je pense notamment à la Russie

mais aussi à la Chine oui bien sûr et en fait il y a quelque chose d'assez paradoxal dans les conséquences de ce à quoi on a assisté ces derniers jours c'est que bien sûr Donald Trump et les Etats-Unis ont exhibé ont fait preuve de leur force et de leur capacité offensive mais ils l'ont fait dans leur entre guillemets précaré américain et donc paradoxalement ils l'ont fait dans une région du monde qui n'est pas aujourd'hui avec tout le respect qu'on a pour l'Amérique latine mais le cœur des rapports de forces internationaux et mondiaux et donc on peut aussi y voir paradoxalement même si c'est une offensive une stratégie avant tout défensive on a connu des Etats-Unis beaucoup plus ambitieux beaucoup plus mondiaux et on a un président Trump qui nous dit vouloir redonner sa grandeur à l'Amérique mais il nous la ramène à l'époque de Monroe justement à un moment où les Etats-Unis étaient un tout petit pays qui se préoccupaient et c'était déjà beaucoup pour eux uniquement de ce qui se passait sur le continent américain en disant ce qui se passe ailleurs c'est pas notre problème et finalement on n'en revient peut-être pas à l'époque de Monroe parce qu'aujourd'hui ils ont d'autres moyens mais à quelque chose comme ce qu'on avait appelé un peu à tort mais on va pas développer ce matin quand les Etats-Unis à la veille de la seconde guerre mondiale disaient voilà ce qui se passe ailleurs c'est pas notre problème nous on est sur notre île le continent américain on va se barricader sur ce continent on va en faire un bastion imprenable on va se défendre on va être dans la réaction plus que dans l'action et donc le paradoxe c'est que par certains aspects même s'il est dans l'action il est dans une action finalement si on la place dans la longue durée de ce qu'était l'histoire des Etats-Unis au XXe siècle un siècle qu'on a souvent qualifié d'américain ou d'états-unien pour cette raison est finalement assez peu ambitieux assez modeste et paradoxalement donc il donne un peu raison à ceux qui enfin on a longtemps critiqué cet interventionnisme des Etats-Unis à l'échelle mondiale en s'en retirant aujourd'hui on voit bien qu'on est en train peut-être de la regretter parce que les Etats-Unis laissent un vide que d'autres puissances ne manquent pas d'essayer de combler Bon il y a ensuite

la question du Venezuela à proprement parler Olivier Compagnon qu'est-ce qui va se passer maintenant il y avait un plan mais ce plan semble s'estomper

on voit mal en fait ça me semble effectivement très compliqué alors je ne vais pas vous dire ce qui va se passer parce que c'est très difficile non c'est très difficile à projeter mais très concrètement aujourd'hui moi l'idée que je défends toujours quand on pense à une transition post-chavisme en tout cas pour sortir du régime autoritaire tel qu'il s'est mis en place depuis maintenant une dizaine d'années en 2015 le tournoi autoritaire au Venezuela je dis toujours qu'il faut regarder l'armée qui historiquement au Venezuela était un acteur politique absolument fondamental qui est une armée importante qui est une armée importante et qui surtout a été à l'origine des grandes transformations politiques du Venezuela y compris d'ailleurs les transformations démocratiques au milieu du XXe siècle en 1941 qu'il y a une révolution civile militaire si vous voulez qui instaure je dirais la première vraie démocratie pour trois ans au Venezuela l'armée est à l'origine et partiellement à l'origine de ce moment là donc c'est un acteur politique majeur et il faut toujours regarder l'armée bon là l'armée a donné un signal extrêmement fort hier en accordant son soutien absolu à Delcy Rodriguez la vice-présidente qui devient donc présidente par intérim aujourd'hui le gouvernement maduriste est en place sans Maduro et j'ai du mal à imaginer alors à moins effectivement que le camp officialiste comme on dit que ce bloc soit fissuré soit plus fissuré qu'on ne le perçoit de l'extérieur j'ai du mal quand même à percevoir les conditions d'un dialogue possible entre l'administration Trump et le gouvernement donc deuxième option évidemment qu'a brandi menace qu'a brandi Trump une opération terrestre qui ferait effectivement tomber le régime ce qui me semble et ça ça a été dit un petit peu plus tôt très compliqué pour Trump par rapport à la fois au parti républicain et par rapport également à son opinion à son électorat donc là il y a quand même un territoire des territoires inconnus qui s'ouvrent devant nous pour les semaines qui viennent mais il y a des pressions possibles notamment des pressions économiques alors il y a des pressions possibles et notamment des pressions économiques puisque aujourd'hui le blocus total du Venezuela est en cours les pétroliers ne sortent plus alors les relations économiques entre le Venezuela et les Etats-Unis étaient rompues depuis la fin des années 2010 mais le Venezuela exportait son pétrole vers d'autres pays notamment la Chine et la Russie aujourd'hui effectivement le Venezuela est partiellement coupé du monde presque entièrement coupé du monde et donc évidemment ça va être aussi un des enjeux importants des semaines qui viennent Qu'est-ce que vous en pensez Maude Kessa ?

Alors je pense que quand même il ne faut pas oublier que comme l'on dit les différents documents ou les mêmes documents que l'administration Trump a pu produire qu'on est quand même dans une logique très marquée de géopolitique des ressources et que en réalité cette nouvelle posture américaine n'est pas si repliée sur elle-même que cela elle est plus sélective parce que l'objectif qui a été clairement affiché dans le document donc la NSS 2025 donc la stratégie de sécurité nationale américaine que Trump applique à la lettre c'est un document court qu'il aurait pu presque écrire lui-même avec quelques-uns de ses loyaux l'idée c'est quand même la reconquête énergétique face à ses compétiteurs stratégiques l'idée c'est aussi de protéger un certain nombre de chaînes de valeurs ce que les démocrates n'avaient pas réussi à faire notamment en s'occupant suffisamment bien en fait de l'Amérique latine mais aussi d'autres régions du monde et c'est en cela qu'il est un petit peu conquérant il s'intéresse beaucoup et de manière concomitante on l'a vu ces dernières semaines à l'Afrique et pas simplement pour défendre les chrétiens au Nigeria on l'a bien compris on est bien dans une logique d'accès aux ressources on sait très bien ce qu'il y a dans cette région ce n'est pas du pétrole c'est de l'uranium et on a très bien aussi compris que ces autres compétiteurs stratégiques sont déjà présents dans ces régions-là donc si en fait les Etats-Unis veulent consolider leurs industries qui veulent pouvoir alimenter aussi ces énormes industries de la tech qui sont grosses consommatrices d'énergie et bien c'est un petit peu cette nouvelle carte mentale les cartes du monde avec laquelle il faut jouer et c'est ce que Trump a à l'esprit donc je pense que c'est important de le rappeler pour qu'on comprenne comment les Etats-Unis veulent projeter leur puissance un petit peu différemment et pas de manière aussi peut-être peureuse ou défensive qu'on pourrait l'imaginer Florian Louis Oui il y a effectivement dans l'esprit de l'administration Trump et de Donald Trump lui-même l'idée que notamment en termes de ressources il n'y en a pas et il n'y en aura pas pour tout le monde et donc qu'il faut mettre la main il faut préempter des choses comme le Groenland des choses des régions du monde parce que ou comme le Venezuela parce qu'on va pouvoir effectivement s'assurer se garantir ces ressources dans laquelle pour lesquelles une compétition est engagée et ça c'est ce qui change par rapport aux années 1990 où finalement on était dans une logique beaucoup plus optimiste finalement on peut organiser le monde on peut contrôler les réseaux et ça suffira à ce que nous ayons accès aux ressources or aujourd'hui finalement il y a une logique plus pessimiste il n'y en aura pas pour tout le monde il y a une nouvelle ruée vers les nouveaux ors du 21ème siècle et c'est ce qui explique aussi effectivement cette agressivité très conquérante Un mot de conclusion Olivier Compagnon Alors je ne sais pas si c'est une conclusion c'est certain que l'enjeu pétrolier est absolument essentiel dans un contexte je le rappelle dans un article à paraître dans quelques heures avec mon collègue Franck Poupot dans le monde dans un contexte où les Etats-Unis ont aussi très largement raté la transition écologique ce que je veux dire c'est que tout ce qui est énergie éolienne photovoltaïque etc.

la Chine évidemment a des milliers de longueurs d'avance et de ce point de vue là le Venezuela c'est le monde d'avant en quelque sorte ce sont les hydrocarbures c'est le pétrole c'est le gaz naturel mais au fond c'est une manière

c'est pas seulement le monde d'avant des années 60 et des coups d'état

et là je fais écho à ce que disait Maud Kessar c'est très important ce qu'elle disait c'est effectivement sécuriser un certain nombre de chaînes de valeur mais dans le domaine strict des hydrocarbures où au fond les Etats-Unis vont pouvoir peut-être encore défendre leur position pendant quelques décennies avant je dirais que la Chine elle beaucoup plus engagée dans la transition énergétique ne puisse ne puisse ne s'affirme définitivement ce qui veut dire aussi

Florian Louis en un mot que les perspectives géopolitiques pour cette année s'avèrent encore plus

compliquées que prévues oui de fait le monde et l'Europe tremblent aujourd'hui pour le Groenland et d'autres doivent trembler cette peur s'installe et je pense que ça faisait partie des objectifs de cette opération c'était non seulement des objectifs très concrets au Venezuela mais un objectif global de dissuasion de tétanisation du reste du monde et de fait je crains qu'on soit appelé à se retrouver dans les mois à venir même si c'est toujours un plaisir de vous accompagner

les semaines soyons optimistes Florian Louis 1904 genèse du XXe siècle aux presses universitaires de France merci Baud Kessar je rappelle que vous êtes directrice du domaine Euratlantique à l'IRSEM l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire Olivier Compagnon vous êtes professeur à l'Université Sorbonne Nouvelle et membre de l'Institut Universitaire de France dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saletiel vu que

Histoire d'Ecole – Sous-titrage du 2019 « »