LA GUERRE DES ANTIRACISTES AURA-T-ELLE LIEU ? WISSAM XELKA (ZAWA PROD) VS KEVIN BOUCAUD VICTOIRE

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Y a-t-il en France un ou plusieurs antiracisme ? Sont-ils contradictoires, ennemis et irréconciliables comme qui dirait ?

Et pour poser une question bien de droite, les antiracistes sont-ils les vrais racistes ? Kevin Bouau Victoire, tu es journaliste à Marian et dans ton nouveau livre Mon antiracisme, tu t'exerces à une forme de nini. Tu n'es ni libéral dans la tradition de SOS racisme, ni décolonial dans la tradition que représente sur ce plateau Wamelka, streamer notamment euh euh pour euh parole d'honneur qui a lu ton livre, tu mets dos à dos en gros SOS racisme et ce qu'on va appeler disons le QG des coloniales en disant et je te cite le premier universaliste espère intégrer les minorités victimes du racisme au capitalisme, le second en tant rompre avec l'ordre dominant à partir de catégorie ethnoracial non sans malheureux Heureusement, une bonne dose d'essentialisme, un clivage qui mène aujourd'hui l'antiracisme dans le mur.

Tu te mets au milieu du gay, mais peux-tu expliquer ta thèse principale ? Quel est ton antiracisme à toi ? Et si tu es contre ces deux antiracismes, quelle est la voie médiale, on va dire ?

En fait, moi moi ce que je pense c'est que ce clivage en fait nous faire croire qu'il n'y a que ces deux ces deux formes d'antiracisme possible nous mène effectivement dans le mur et nous fait oublier une trème forme d'antiracisme. Au passage, ce clivage, il a été il a été imposé en durant l'été 2016 lors du QG, pardon, du camp d'été des coloniales où dans leur texte, ils ont accusé ce qu'ils ont appelé l'antiracisme moral que moi j'appelle libéral euh avec certains arguments qui sont tout à fait valables que je rejoins au passage. Euh tu étais à ce candeté ?

Non. Non non, je n'y étais pas mais je veux dire j'ai j'ai lu les textes. Euh voilà, par contre par contre j'ai j'ai déjà pu par exemple j'avais j'étais là j'étais présent au 10 ans du parti des indigènes de la République dans le public enfin voilà mais je veux dire j'avais lu les dans les textes présentés sur le site et cetera, il y a des arguments totalement valables.

Euh ce que je voulais dire par là c'est que en présentant c'est eux qui qui créent ce clivage ou en tout cas qui qui l'imposent comme tel. Mais de toute façon, on sait très bien qu'en en politique, on est toujours désigné par ses ennemis. Euh en fait il il refoule, on va dire, un troisème type d'antracisme, celui que je défends qui est selon moi l'antiracisme socialiste qui repose sur la lutte des classes, sur et sur l'universalisme le tout pour fonder une société sans classe.

Alors, je le sors pas de de mon cerveau, je l'imagine pas comme ça. Je je reprends des textes de CR James, donc Cyril le Lionel Robert James qui était un intellectuel trinidad qui a écrit un très bon livre qui s'appelle les Jacobins noirs où il a cette phrase où il a cette explication à laquelle je souscris totalement qui est que en politique en politique la question de la race est toujours subordonnée à la question de la de la lutte des classes. Euh et l'oublier est une erreur presque aussi grave que que l'erreur inverse.

C'està-dire oublier la question raciale est une erreur presque aussi grave que de de la pardon oui presque aussi grave que que de lui donner trop d'importance. Euh donc CLR James euh une partie des des Black Panthers, pas tous mais la partie Bobby UP Newton, Eldrich Clever euh aussi France Fanon à qui j'ai consacré un essai pour lequel tu m'avais invité il y a 2 ans pour en parler et euh et en France on pourrait citer Flor Florian Gully récemment il y a quelques années NIP Sidimous et puis aux États-Unis aujourd'hui il y a tout un courant aussi qui qui s'arrime à cette pensée marxiste sont des marxistes antiraciste, souvent afro-américain ou en tout cas appartenant au minorités, Cedric Johnson, Adolf Reid, Tourerid, les sœurs Fields que je cite abondamment dans le livre et cetera. Alors, tu parles de ton parcours dans ce livre, de l'itinéraire qui te mène à cet antiracisme de type socialiste, tu dis et en fait, tu te décris comme une sorte de de de rescapé ou de revenu de l'antiracisme politique.

Ouais. Oui, rescapé le mot fort, ça je j'estime pas m'être sauvé de quelque chose, mais effectivement, j'en suis revenu. C'est-à-dire que c'est une pensée à laquelle j'adhérais revenu d'où ?

Tu étais Non, oui, mais dans quelle organisation ? Parce moi je te connais depuis plus de 10 ans. Ça fait 10 ans que tu es critique sur l'antiracisme politique avec en plus toujours les mêmes critiques en 10 ans.

Oui. Oui. Oui.

Oui. Non, mais quand je dis que j'en suis revenu, je j'en suis pas revenu d'un point de vue militant mais d'un point de vue intellectuel, j'y adhérais il y a effectivement plus de 10 ans et c'est écrit dans le livre en plus. C'est voilà, c'est ce sont des des idées auxquelles auxquelles j'adhérais plus ou moins plutôt plus que moi quand j'avais quand j'étais en début de vingtaine.

Donc c'est grosso modo des années qui vont aller de 2004 à peu près à euh à 2000 2012. Donc effectivement perdre la foi ce qui m'a fait perdre ce qui m'a fait perdre la foi euh c'est plus c'est déjà mon parcours personnel. J'ai j'essaie d'expliquer qu'avec le temps, j'ai j'ai compris que les choses étaient beaucoup plus étaient beaucoup plus complexes que des oppositions entre blanc, dominant et minorité.

J'explique mon passage en Guyan le fait d'avoir vécu en Guyane quelques années, avoir vu que la question du racisme se posait de de manière différente là-bas. Euh la question du racisme, le rapport aux immigrés et cetera était différent. Et puis effectivement le fait d'avoir la xénophobie entre noirs en Exactement. la xénophobie entre noir et aussi avoir avoir remarqué que euh avec le temps euh en fait être blanc et victime de contrôle au faciè et même de forme de discrimination euh qui ressemble à celle que que subissent les minorités existent et être noir ou arabe et avoir peu connu de discrimination, ça existe aussi. et euh et c'est aussi d'avoir approfondi certaines pensées, le marxisme notamment qui m'ont amené à relativiser certaines idées d'antisarisme politique, voir à les rejeter.

Ouais. Alors Wissam, tu as lu le livre de Kevin, on l'imagine en trépignant. Tu as la parole ?

Non mais c'est même pas j'ai j'ai je trépignais pas c'est que j'ai je sais pas j'ai l'impression ça fait 10 ans 15 ans que c'est les mêmes critiques et encore je pouvais entendre ces critiques il y a 10 ans parce que nous on était dans une d'autre perspective qui était d'imposer la question raciale dans la société française qui était en train de l'éluder. Donc que des gens ne comprennent pas l'intérêt politique par rapport à la la gauche blanche d'imposer cette question et de centrer sur la race. Je pouvais l'entendre qu'il y avait ces critiques, mais que en 2025, il y a encore un livre qui nous explique que l'antiracisme ne prend pas assez en compteiracisme politique, l'antiracisme politique, pardon, ne prend pas assez en compte euh le le combat de la classe.

Ça me semble aberrant. Mais par exemple, tu dis que toi tu représentes l'antiracisme socialiste. Je le représente pas mais je m'inscris dans dans cette organisation, il y a quoi ?

Il y a pas d'organisation mais je je dis pas que je suis je dis pas que je suis un représentant. Je peut-être qu'il va la créer. Non, je non, je t'ai cité d'autres noms qu' dans la réalité existante en France.

Il y a toi Floriant Gully par exemple qui qui un membre du parti communiste. Oui. Bon parti communiste sur l'antifisme ou si tu veux je je cite ou je t'ai cité si tu veux Nibous c'est on va on va on va y revenir mais déjà ve dire regardons qui sont nos compagnons de route au QG des colonials.

On a les soulèvements de la terre, on a la FA Paris banlieu on a des collègues que ce soit au média, je pense à Julien Terry qui était là, on a des collègues, on a Statis Laqu on a contemp on est H 24, il suffit de regarder les émissions de parole d'honneur pour voir que on est sans cesse dans les discussions avec la gauche blanche. Non mais laisse-moi moi je vais te laisser je t'ai laissé finir. Donc pour moi ce ce cette critique, elle a 15 ans de retard.

Euh je voudrais juste revenir sur le camp d'été des coloniales parce qu'il y a encore le truc ah c'est scandaleux le camp d'été des coloniales a été interdit au blanc ce n'est pas ce que j'ai dit au passage. Il y il y a toujours le même truc de les dire les blancs qui se sont intéressés à l'antiracisme comprennent pourquoi le camp d'été des coloniales était en non mixité. Ceux qui sont scandalisés, c'est ceux qui de toute façon ne vont pas dans l'antiracisme politique et ne sont pas intéressés à ça.

Donc moi voilà, vraiment j'ai le sentiment d'être euh dépassé par le je déprimé et en fait il y a parfois des des trucs que tu dis sur ton parcours, c'est-à-dire que tu expliques que tu évolues socialement et queen fait tu arrives dans les grandes études et que tu deviens le seul noir dans au milieu de blanc. Et c'est là que tu comprends que le racisme est plus complexe parce que il y a parfois des blancs qui vivent des trucs pas cool et moi je me dis oui mais tu es le seul noir au milieu des blancs en grandes études. Quelle est la meilleure preuve de du du du fonctionnement raciste de la société ?

Plus tu t'élèves, plus tu deviens minoritaire. Répondra, j'y répondrai. Et enfin contrôle au faèes, on va revenir sur ça.

Le contrôle au faè. Je suis désolé Kevin, il y a des phrases qui pour moi sont gravissimes. Sont gravissimes.

Je je cite parce que je veux dire on va déplacer sur le contrôle faess, tu nous dis euh il m'aura suffi de m'habiller un peu différemment et d'adopter une autre attitude pour ne plus subir de contrôle de police ou presque. Donc on voit déjà que même si tu changes d'attitude, mais ça ça signifie quoi ? Ça signifie que ceux qui sont victimes de violence policière, c'est un petit peu de leur faute.

Ils auraient bah alors pourquoi cette pas du tout. Bah c'est retourne dans mon au chapitre 4 où justement je parle du contrôle au facial. Je cite des études sociologiques et on voilà et études qui montrent que la le premier critère pour les contrôles au faciè c'est le look.

Le deuxième c'est le sexe. Un homme a beaucoup plus de chance de se faire contrôler qu'une femme et effectivement la race en trois. Donc je ne dis pas que ça existe pas.

Euh je ne dis pas que ça existe pas et c'est d'ailleurs pour ça que je dis que ou presque c'est c'est ce résidu. Euh je voudrais répondre à ça parce que je crois que tu as mal l'article si tu veux. si tu veux.

Euh en fait ce que je veux dire par là c'est que les contrôles au faciè ce n'est pas de la faute de ceux qui sont contrôlés. Je dis juste que il renvoi à une sorte de une forme de catégorie sociale la catégorie des classes dangereuses des cités. Et en fait c'est cette assignation raciste effectivement qui qui existe que je ne que je ne pas ou cette assignation essentialiste de classe qui explique les contrôles aux faciettes.

Maintenant je vais revenir un peu en arrière. Euh tu dis euh tu dis voilà, je me pose pas de questions sur le fait que je suis le seonoir. Déjà, je suis le se noir mais il y a des il y a des Maghrébains dans la promo mais euh je ne me pose pas de questions sur le fait que je suis le seul noir.

Bah souv euh un peu plus loin dans le livre, j'explique que euh la pauvreté se reproduit dans le temps euh et que et que en fait c'est l'ordon, c'est c'est le bouquin de Lordon, figure du communisme que je cite. c'est que en fait ce qui explique le fait que il y a moins de racisés en M2 à la Sorbonne qu'en ZEP, c'est quand même en grande partie le fait que les racisés étant issus de catégories pauvres, en général, c'est l'immigration sans capital économique avec peu de capital culturel en général dans un dans un système social où en fait la représentation où on a une forme de reproduction de classe euh qui fait que effectivement on a les pauvres départs bah à la Oui, mais autre truc, c'est que euh si on regarde les études là-dessus, il y a plus d'assension sociales, par exemple en banlieu dans le 93 que dans la Creuse. Euh quand j'ai côtoyé ces gens, en fait ce que je vois c'est que ce que ce que je vois en côtoyant ces gens, certes, pour beaucoup, pour la majorité, ils sont blancs, mais ce que je vois surtout, c'est que pour la plupart, ils sont aussi issus de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie ou fils de prof euh et même quand ils sont même quand ils sont racisés.

C'est ça les élèves de de mon master. Euh alors Kevin, là où ce que ton argument ne trouve pas de de de réponse, c'est dans le fait que après les études, les inégalités se reproduisent même à niveau d'études supérieurs. Par exemple, euh nous sommes dans une profession, le journalisme où euh il y a très peu de journalistes racisés, mais le nombre de rédacteurs en chef, de grands reporters, de directeurs de la rédaction racisés s'effondre complètement.

Donc ça veut dire que il y a pas que gen je je parle des discriminations genre je à encadrer donc je je sais que ça existe. Je le je le ni pas. Ouais, je je donc parce qu'en fait il y a des a des situations où il y a des c'est là où on vient la la phrase de CLR sur le fait que il faut prendre en question la question raciale mais qu'elle est subordonnée à la à la question de la lutte des classes.

Alors je je ne pas l'existence de discrimination et d'ailleurs c'est le début du chapitre 2 oùù justement je dis que la c'est que et est-ce que nous on est l'existence de de d'un combat de classe ? Euh alors toi non, toi non. Dans les études des coloniales en général, oui euh souvent je te renvoie au livre Je te renvoie au livre sorti les dernières critiques de la raison des coloniales écrit par des latinos marxistes euh aux éditions de l'échappé coordonné notamment par Pierre Gosan.

Euh mais quels auteurs en France antiraciste ni le le l'importance aussi de la lutte des classes ? C'est souvent minimisé dans dans typiquement dans euh les blancs, les juifs et nous, c'est largement minimisé. C'est quoi son proet son son livre d'après Beauf et barbare que j'ai lu que j'ai lu que j'ai analysé et tu noteras que dans le livre, je dis aussi que je dis aussi que effectivement le projet doit être de réunir les bour et les tours comme le dit Rufin ou les beauf et les barbares comme le dit Ari Boutelja.

Je le je le dis. La le reproche que je lui fais, c'est que elle le fait sur un mode qui reproduit la la question les questions et non raciales. C'est-à-dire que c'est d'abord sur la question culturelle qu' c'est à partir des questions culturelles qu'elle veut euh qu'elle veut rassembler ces deux types de classes populaires.

Et et l'autre reproche que je ferai, c'est qu'en fait en voulant en comp en faisant des compartiments et de nos ratios, on sépare et je pense qu'en fait on ne retrouvera pas un fran communitaire en ayant d'abord séparé les gens dans un premier temps et en ayant en plus ce que certains ont vécu. Par exemple, le racisme antiblanc qui, je le répète touche qu a quasiment touché un blanc sur 5. Je selon non le racisme antiblanc a touché un blanc sur 5 selon un sondage parce que tout est la perception n'est pas forcément la réalité.

Dans une société où on parle tout le temps du racisme si blanc, on peut euh voir quelque chose qui nous relève pas de de de cela. C'est pas pareil pour les stats sur les discriminations. Ce sont les gens qui qui Non mais sur les discriminations, on a des stats que sur le la reproduction de la pauvreté à l'égard des des noirs et des arabes la représentation des des f issus d'immigration dans la pauvreté.

Tout à fait vrai parce que quand on regarde les chiffres de l'observatoire des des inégalités, ce qu'on voit c'est que globalement les trajectoires sont sensiblement les mêmes. Toute chose égale par ailleurs. Euh je voudrais juste attends revenir un truc sur le look parce que moi j'ai l'impression que parfois tu ne lis tu lis mal l'article ou tu le lis avec une grande malhonnêteté parce que ce que tu retiens de l'article c'est que d'abord c'est le look quel article sur le il fait un truc sur la discrimination et il utilise cet article pour essayer de prouver qu'en fait la discrimination au faciè la race ça explique pas tout c'est qu'à la troisème partie he d'abord c'est le look et avant le genre mais en fait il suffit d'avoir fait un peu de sociologie pour comprendre que le look il est aussi arrimé à ceux qui le portent dire le look que les gens vont viser par ex le look de quartier c'est parce que c'est des noir et des arbres de quartier qui portent ce look et d'ailleurs l'article lui-même le dit.

Pour autant le look et race ne sont pas sans lien complexifiant les types d'apparences proposé aux policiers et retenu par ces derniers. En gros, ce qu'elle note comme déterminant dans le look, c'est ce qui est relié aux noirs et aux Arabes. Et donc, on apprend que le look qui en fait le look lié aux noirs et aux Arabes est déterminant le genre, mais on narrête pas de dire que c'est surtout les hommes plutôt que les femmes qui sont visés.

Et au final, ce que dit l'article, c'est que ce sont d'abord les noms blancs qui sont contrôlés. Encore une fois, je n' rien de tout ça dans mon livre. les femmes sont plus concern sur le contrôle au de la police vu que vu que effectivement plutôt j'explique dans le livre toute la dynamique de la ghettoisation c'est-à-dire des quartiers des quartiers près des des métropoles de la périphérie intérieure des métropoles où qui concentre minorité ethnique souvent issu de l'immigration et pauvreté et que je relie ensuite le look euh le le look discriminé à ces ghetto, tu vois bien que le le lien logique, il est là.

Mais tu sous-entends que la race n'arrive qu'au trisème. Tu comprends très bien que le sous-entendu que tu tu veux faire, c'est la race n'est pas si important. Et c'est juste pour ce que je veux juste dire ce que je veux juste dire c'est que un blanc qui ressemble à une Kaira a beaucoup plus de chance de se faire contrôler.

Si seulement l'avait écrit il y a 10 ans on parlait des blancs indigénisés, ceux qui grandissent en banlieu qui adoptent des codes et mais veux dire mais nous on n jamais nié le caractère complexe de la race. On a jamais dit que la race est liée à d'autres trucs, mais dans tous les cas, un noir ou un arabe sera davantage contrôlé par la police qu'un blanc. Il faut arrêter de Oui, mais c'est ce que dis là, c'est c'est c'est ce que je dis.

Il y a un truc, moi ce que je veux comprendre, c'est pourquoi il y a tu veux tu mets autant d'énergie à minoriser ou relativiser l'effet du racisme. Sauf quand il parle, il s'agit de racisme antiblanc. Par exemple, tu dis on constate que si ces derniers ont presque trois fois ces derniers les noirs aux États-Unis ont trois fois plus de chance de se faire tuer par la police, il est difficile de faire du racisme la seule variable expliquant les violences policières.

Personne n'a jamais dit que c'était la seule variable. Mais pourquoi à chaque fois vouloir relativiser ? Les noirs ont trois fois plus de chance de se faire contrôler et tuer par la police.

Je comprends pas. C'est pas c'est pas une relativisation. Quand quand je dis qu'ils ont trois fois plus de chance, c'est au contraire pour souligner en fait.

C'est c'est au contraire pour souligner qu'ils ont beaucoup plus de chance. Mais par contre, je mets cette nuance qu'effectivement la moitié aux États-Unis des tués par la police sont blancs. Oui.

Parce qu' ils représentent la plus grande partie de la population. Oui. Oui.

Oui. Donc il faut pas mais au final les noirs ont quand même trois fois plus de chance de se faire tuer. Oui, c'est ce que j'écrit.

Oui, mais tu dis on peut pas expliquer et moi juste pour après je te laisse en fait moi ce qui m'énerve làdedans, c'est d'expliquer, c'est que le phénomène est beaucoup plus massif. Mais on narrête pas de dire que c'est complexe. On narrête pas de dire complexe mais nous on est des militants politiques et ce qu'on constate c'est que en France le le le l'élément racial a été longtemps nié voire relativisé.

Et donc il a fallu accentuer sur ça pour que la gauche prenne enfin au sérieux la question de la race et jamais jamais jamais on a dit que la race était l'alpha et l'oméga de toutes les oppressions en force. Mais il a fallu strat il a il a fallu stratégiquement imposer cette question et on n'est pas les seuls. Tu cites les Black Panther et vous et c'est souvent l'exemple utilisé par certains marxistes qui veulent détruire le racisme en Ouais mais les Black Panther étaient marxist.

Oui pardon certains non mais certains marxistes qui veulent qui sont opposés à la lecture de la race et l'exemple qu'il prennent c'est ouais mais les Black Panthers il les aimait mao ils étaient marxistes mais les blackter on peut dire s'ils étaient justxistes ils serai allés au parti communiste. S'ils sont pas allés au parti communistes, ils ont dû fonder le Black Punter. Black Panther, c'est pas pour rien qu'ils s'appellent panthère noir.

C'est pas juste ils aiment l'animal qu'il a donc eu des au passage Angela Davis c'était aussi au parti communiste. Oui. Bah oui, Angela Devis mais pas le Black Punter était le Black Punter et on a d'autres exemples.

Et César a quitté le parti communist il a toujours pas OK parce que nous on parle du marxisme réellement existant et celui qui a longtemps longtemps et encore aujourd'hui dans une certaine partie lié la question et l'importance de la race pour mener la lutte des classes. On n'est pas en train de dire pour mener la lutte des terrasses. Et donc c'est et et donc moi je suis scandalisé.

Je suis fatigué de voir encore des gens encore maintenant. Je je vais je vais te je vais te répondre sur deux trucs sur les Black Panther. Tout à l'heure, tu as parlé du fait de d'exclure des blancs de de réunions euh de de réunions antiracistes justement sur les Black Panther et ce débat s'est posé exactement à l'identique au début des années 70 entre euh entre Stockell Carmichael, ancien Black Panther qui est aussi le représentant du SNCC et UEP Newton, Bobby Seil et Louis Clever.

Et ben justement quand euh les blancs ont été exclus du SNCC, les autres Black Panthers eux ont expliqué qu'ils faisait une erreur stratégique à ce moment-là. De de deuxième chose. Oui.

Oui. Ils font une erreur stratégique. Non mais parce que en fait tu tu dis tu parles de la légitimité.

Moi je dis que vous en fait le problème non parce que nous on n'est pas pour la non mixité ou que sais-je nous notre position elle est comme pour le féminisme. Elle est on dit pas que les noirs et les arabes doivent c'est ceux qui ont raison sur la race mais on dit que les noir et les arabes sont ceux qui ont plus intérêt à à en finir avec le racisme. Je dis pas le contraire d'ailleurs.

Le truc de laité c'est des mainant de autres choses deux autres choses. Je reviens encore sur Stockar Michael. En plus, j'ai jamais dit que c'était vous qui avez qui organisé le camp des colonials.

Et en plus, si je l'utilise, si je parle de ce camp, c'est pour rappeler justement l'importance du débat entre antracisme politique, antiracisme moral. Je ne fais aucune condamnation de ce camp dans le livre. Euh je reviens encore une fois sur sur ce débat, c'est que Stockedell Car Michael qui lui a voulu imposer effectivement euh la question de la question raciale dans les débats politiques, que lui répond exactement Bobicil ?

Il lui répond que l'utilisation qu'il fait du Black Power est la même que celle de Richard Nixon. Elle est profondément réactionnaire. Ce n'est pas la nôtre à celle de à nous du Black Panther Party.

D'accord. OK. En gros, l'antiracisme politique a des dérives réactionnaires.

C'est ce que tu veux dire. C'est exactement ça. Parce que c'est ce qu'on fait nous.

Oui. Dire qu'elle on fait quoi ? Il n'y a pas d'essentialisation.

Quand quand Raboutelja a écrit "J'appartiens j'appartiens à mon clan, à ma race, à l'Algérie, à ma religion". Ce ce n'est pas ce ce n'est pas essentialisant et enfermant. Mais c'est elle qui s'enferme toute seule ou c'est pas la société qui la renvoie quoi qu'il en soit à sa race, à sa religion ou que sais-je ?

Un exemple Zin Belazoui, Zain Belazou Fel avait dit "J'ai une amie musulmane, c'est Zain Belazoui. Quoi que tu fasses, tu vas être renvoyé à l'islam". Donc en fait moi il y a c'est comme si on disait que c'était les femmes elles-mêmes qui se renvoyaient à l'identité de femmes.

C'est la société qui renvoie là-dedans. Et c'est en fait l'article de David Rodiger l'idée c'est de pas de de pas être dans une essentialisation parce que ce qui nous distingue nous des antimodernistes réactionnaires, c'est qu'on idéalise pas le passé et en plus on n' pas une vision caricaturale même des Lumières ou de la révolution et tout. On dit qu'il a des en gros Kevin est un anch moderniste réactionnaire et même pas même pas non moi je me je je me dis je me dis dissocie des anti euh des antimodernistes de droite pour qui il croi vraiment à un retour dans le passé.

Il y a des gens qui croient que on croit ça. On n'y croit pas du tout. Le passé est mort et décédé.

Mais il faudra en citer faudra en citer parce qu'il y a pas il y a pas il y a une fois le livre d'Oria il y a pas beaucoup de sources. On sait pas de quoi par quand je parle des je pense à des Mignol à à Ramos. D'accord.

Bah en tout cas nous au pire on ne on ne et on parle d'honneur. D'accord. Et mais on va y revenir au ça.

Onidéalise pas le passé et on pense que le passé est mort. Il y a des choses sur lesquelles on peut s'inspirer mais que le futur est inventé dans tous les cas. Isam.

Ouisam. Je me souviens de cette phrase de Abou Telja qui disait qu'en gros l'influenceur négrophobe Bassem était et je cite notre frère malgré tout comme Obama le président américain. Alors cette solidarité limitée certes limitée mais obligée est-ce qu'elle n'est pas un piège ?

Mais elle n'est pas un piège quand tu considères bien que Bassem est un ennemi politique dans ce qu'il représente mais qu'il est renvoyé à la condition d'arabe. C'est-à-dire que Obama nous on a d'ailleurs il y a des trucs sur Obama veut dire on a été les premiers à dire que Obama était une arnaque. On a jamais cru en en Barack Obama par contre mais c'est comme avec d'autres personnalités politiques en France.

Mais pourquoi on est obligé d'être leur frère avec mais frère c'est qu'il partage avec nous c'est que dans la tête des racistes on fait partie du même camp c'est-à-dire c'est un noir c'est un arabe c'est un musulman, c'est c et que il donc ils vont partager les mêmes oppressions. C'est-à-dire que Obama va aussi Non mais pas au même degré. Bien sûr que non.

Mais il y a toujours l'idée mais même entre classe, il y a toujours je veux dire Obama il a beau être le premier président, il était pour être le président des États-Unis d'Amérique, il y avait quand même des retne qui se sentaient supérieur à lui en le traitant de se je je je le dis d'ailleurs que je le dis aussi que les qu' appartenir aux classes aux classes privilégiées ne protège pas du racisme et qu'il existe des clivages intraclasses. Je je le dis. Par contre, pour moi, il n'y a pas une solidarité ontologique entre le l'ouvrier noir et Barack Obama.

Alors certes, quand il quand il est quand il est insulté au traité de singe, oui, je suis du côté de Barack Obama évidemment, c'est pareil avec c'est pareil avec Christian Tobira en France. Mais mais je je te dis juste que globalement le quotidien de Barack Obama ressemble beaucoup plus au quotidien de Donald Trump qu'à celui de l'ouvrier noir. Ils rigolent ensemble quand il Oui, mais je vais prendre un autre exemple pour bien illustrer ce que je dis et que les gens comprennent.

Prenons Me Habib. Meilleur Habib qui est un ennemi innommable, tout ce qu'on déteste. Par contre, si Me habib se fait traiter de avec des insultes antisémites, on devra se mettre du côté de Meabib.

L'exemple, il est très simple. C'est-à-dire que sur la question de la race, il y a des priorités que on n'acceptera pas même pour quelqu'un comme Meilleur Habib ou même comme Barack Obama ou même comme Bassem des insultes racistes et que dans ce cas-là, on sait très bien que nous en tant que noir arabes ou juifs, on a intérêt à lutter contre ça parce qu'on sait très bien que si on laisse passer ça sur Meille Habib, après ça va nous tomber dessus. C'est exactement ce que je dis.

Je dis juste que par contre ça ne ça ne fonde pas une solidarité qui va au-delà de ces cartes. Attendez, mais nous on parle de beauf et barbare et on dit que de toute façon on est majoritairement dans les classes populaires et que nous on parle pas d'une alliance avec les classes supérieures ou que sais-je, on parle de l'alliance des classes populaires pour renverser au final le capitalisme. Mais par contre, ce qui est intéressant à noter et notamment sur la question de l'islamophobie, c'est qu'il faut arrêter de penser que le racisme et surtout en question de l'islamophobie ne touche que les classes populaires.

Il y a des classes moyennes qui sont victimes de racisme et il faut les prendre en compte. Il faut pas les éluder en mode "Ah, ce sont des classes moyennes qui veulent entrepreneuses ou que celle-che." Je dis entrepreneuse parce que je pense beaucoup aux femmes qui portent le et qui sont empêché sur le milieu du travail.

Et donc pour nous, il faut quand même que justement en parlant de statistique euh les euh finalement la catégorie populaire qui euh euh finalement s'en sort le mieux euh à l'école en France euh euh queles que soient les ce sont les femmes euh maghrébines et noires. Et donc c'est exactement celle celles qui s'en sortent le plus qu'on essaie de ramener quelque part à la mais à la maison à travers cette islamophobie. C'est-à-dire plus que les hommes noirs, plus que les hommes arabes, plus que les femmes blanches, plus que les hommes blancs issus des milieux populaires, la femme noire et la femme maghrébine, en fait, elles persent elles persent mais elles sont rattrapées par un plafond de ver vert purement racial.

C'està-dire les les doubles masters, c'est vraiment leur appannage, mais justement il suffit qu'elle porte un fichu pour que tout de suite elle soit considérée comme une ennemie publique. Et là, c'est vraiment du pur raciste. Alors, effectivement le le port du hedjebe un plafond de verre, mais par exemple ce plafond de verre n'existe pas pour toutes les femmes noires ou arabes.

Euh Biram, non, Melcer, tu as toujours tu auras toujours des exemples individuels. Et moi ce que je note c'est que le leur acceptation en même temps si si on prend le cas des grands dominants, des ministres et cetera, ce sont des ce sont des gouttes statistiques même chez les blancs. Alors certes plus élevés que chez les Ridés, mais là aussi ça reste des ça reste presque des cas particuliers si on les rapporte au nombre au au à la masse.

Mais il faut toujours leur leur acceptation même dans les franches dominantes, hein, elle est toujours sujet à caution. C'est-à-dire que c'est toujours suspect. Moi encore l'exemple le plus parfait de ça, c'est quand même Zainb Razoui qui était le centre de Charlie Hebdo la représentante.

Il a fallu qu'elle soutienne la Palestine. On va revenir sur Mar la Palestine. Mais bon, c'est peut-être pas ton sujet mais il a fallu qu'elle soutienne la Palestine pour que elle soit elle soit renvoyée.

Même on il y a même des commentaires en mode "Ah, je savais qu'elle était sous Takia." Donc, il y aura toujours le s dit, c'est pas notre sujet mais elle a quand même eu elle a quandême eu un grand. On pourrait parler aussi sur le Twitter, on pourrait parler aussi de de la photo qui avait fait scandale où il y a quelqu'un qui affiche la photo de plaque avec tous les noms de médecin.

C'était tous des Arabes et un grand remplacement. Donc on voit que même dire un arabe quelle que soit sa classe sociale ou un noir quelle que soit sa classe sociale reste aux yeux euh d'une partie de la population des noir et je ne dis pas l'inverse. La preuve, c'est que quand dans mon je prends mon exemple personnel où je suis renvoyé à ma couleur dès que je dès que je parle de grands emplacement où on met ma photo en disant le journaliste en voilà donc je ne le ni pas en fait c'est c'est je je ne le pas non je je dis juste que en fait ça te gêne le racisme ou tu relativises pour mieux introduire la question marxiste pour mieux réintroduire la question marxiste que j'essaie d'expliquer c'est que la solidarité de classe est plus forte que la C'est l'idée de race, je ne l'invente pas si James l'explique dans les Jacobin noirs dans le dans son livre les Jacobin noirs qui en fait à contrepied d'un d'un penseur suprématiste blanc qui analysait la révolte des Haïtiens à Saint-Domingue comme une solidarité raciale, il il prend son contrepied en expliquant pourquoi c'est d'abord une solidarité de de classe et c'est pour ça que je le fais maintenant encore une fois je je ne pas l'existence du racisme dans à tous les échons de la société je dis juste que les conséquences ne sont pas les mêmes selon qu'on soit un ouvrier ou un ministre et je dis que en fait il n'y a pas une condition noire partagée malgré certains points communs.

Je ne dis qu'il n'y a pas une condition noire partagée par tous les noirs de France. Ça c'est des questions qui sont déjà étudiées en fait. Il y a plein de choses.

C'est déjà étudié même par les auteurs noirs Stuart qui a déjà ça fait des années la différence de vous. Je dirais pas je ne dirais pas que Bassem est un frère. C'est elle est là ma mais c'est mais on a fait plus je pense plus de choses contre Bassem des articles, des vidéos et tout pour condamner Bassem.

Faut arrêter de truc genre on est probasum, c'est n'importe quoi. Moi je je voudrais juste le en fait sur de dire que mais en fait ce qui compte c'est d'abord la solidarité de classe plutôt que la solidarité de race. C'est ça vraiment la solution.

Mais il y a un truc que dans le monde réellement existant qui a empêché cette solidarité de classe. Ce sont pas les noirs et les arabes. Les blancs ont quand même les ouvriers blancs tout au long de l'histoire ont quand même fait le choix de plutôt la solidaire raciale solidarité raciale que la solidarité de classe.

Moi, j'ai l'impression que les coupables du fait que les classes populaires ne peuvent pas s'unir, c'est l'antiracisme. Ce n'est pas ce que je dis. ce que ce que j'écris dans mon livre, ce que j'écris dans mon livre, c'est que la communautarisation et donc la séparation euh et nos différentialiste vient du capitalisme néolibéral et euh et de de la montée en fait des des questions des questions identitaires qui sont générées par ce neolibère livre.

Je ne dis jamais que ce sont des antiracistes qui qui créent le truc. Je dis je je dis non non je je je non ce que je dis c'est que tu dis exactement ethnfférentialiste de droite ethn diffifférentialiste de gauche sont la même phase de la même pièce he c'est vrai mais cela dit je ne pense ni que ce soit les ni que ce sont les ethnfférentialismes de gauche ni ceux de droite qui ont créé le problème je le redis c'est la matérialité du mode de production capitaliste qui a créé la chose avec la mondialisation avec avec la spatialisation du du capitalisme où grosso modo les prolétaires blancs ont quitté les les métropoles au profit enfin au profit non ils ont quitté les métropoles et se sont installés plutôt des des immigrés parce qu'en fait ce sont pas exactement les les mêmes les mêmes travaux en fait entre l'ouvrier qui travaille sur la chaîne de montage et le prolot Uber. Ce n'est pas exactement le même type de de travaux.

Ce sont tous les deux des exploités. Mais euh en fait le capitalisme dans les métropoles a besoin, on va dire, du du chauffeur Uber, mais n'a pas besoin de de l'ouvrier qui qui construit une voiture. Pardon, je suis en train de me perdre.

Je je je je reviens, je je reviens un peu je reviens un peu en arrière. En fait, je dis que c'est le c'est le néolibéralisme qui crée tout ça. Je dis que vous risquez d'accentuer la chose et c'est pour ça que je pense que la solution est mauvaise.

Mais je ne dis pas je ne dis pas que vous l'avez créé. Ensuite, je suis désolé mais pendant longtemps dans le monde syndicaliste, on a tenté ces convergences quand on parlait du quand on défendait le travailleur immigré. Justement le grand problème c'est qu'on a on a défendu le travailleur immigré donc sa condition avec dans sa condition de de travailleur et que on a basculé du travailleur immigré à l'immigré puis au musulman c'est-à-dire de sa condition de classe.

Je n'ai pas dit que c'était vous. J'ai dit que j'ai dit que ça s'était passé comme ça. On est passé de sa condition de classe à sa condition ethnique puis à sa condition confessionnelle.

Moi je je vais rebondir sur ça parce que tu nous as tu alors j'aimerais demander à Kevin, est-ce qu'il y a pas une rage particulière du racisme vis-à-vis justement des minorités qui réussissent ? Parce que en fait, tu dis que finalement quand les les minorités raciales s'échappent de la pauvreté, finalement elles vivent la même chose que les blancs. Mais en fait on Oui, mais il y a une rage particulière euh vis-à-vis de ces minorités.

Quand tu écoutes justement dans un milieu comme la médecine qui se euh qui se créolise vite, la rage des vieux médecins blancs contre les nouveaux entrants, c'est une rage qui peut aller très loin dans l'abon. Oui, parce que parce que il y a une question dans le football aussi quand tu vois la FF vu que les nouvelles stars ce sont les personnes racisées en fait la rage contre les les noirs et les arabes est plus forte à la FFF qu'ailleurs. Oui.

D'ailleurs d'ailleurs une statistique, c'est que les en fait les minorités appartenant aux classes supérieures déclarent subir plus de discrimination que ceux qui que les plus pauvres. Euh donc il faut prendre en compte faut je je dis pas qu'il faut pas le prendre en compte. Euh cela dit, c'est aussi c'est peut-être aussi parce que en grosso modo quand on est médecin ou quand on est universitaire, on a le capital, les ressources culturelles et les mots pour exprimer ce qu'on vit alors que quand on est ouvrier, on a on n pas forcément le les ressources culturelles pour pour l'exprimer.

Mais euh en fait tout ça ça vient encore une fois d'une mise en concurrence du capitalisme. Le capitalisme néolibéral ayant mis en concurrence les ayant mis en concurrence les travailleurs euh en fait cette concurrence fait que effectivement certains ont peur pour leur poste et euh ils ont peur en fait de ils ont peur du concurrent qui ne leur ressemble pas. Je ne dis pas que ça n'existe pas. qui prennent en main la ressource raciale pour se différencier.

Il prennent en main la la ressource raciale. Maintenant euh quand on est quand on est médecin racisé, la question du contrôle au faciè encore une fois se pose moins. Euh quand on est médecin racisé, ben en fait on est mort tu sort en tant que noir pas avec ta blouse, il y a quand même Non mais s'oppose moins statistiquement statistiquement tu justement on arrive à la fin.

Je voudrais quand même il a beaucoup parlé. Je voudrais quand même réagir sur certaines choses. Tu veux dire j'ai j'ai beaucoup moins je pas on va chronométrer non mais parce que en fait moi ce qui m'hallucine là-dedans c'est de faire encore parce que il nous parle de l'efficacité pour lutter contre le capitalisme.

Il nous reproche de pas être efficace et moi j'en ai un peu marre de toute cette gauche qui a perdu les ouvriers et fait comme si c'était la faute de l'antiracisme politique et que mais en fait vous avez perdu les blancs. Si les blancs votent à l'extrême droite plutôt qu'à gauche, il faut se poser des questions. Qu'est-ce que ça comment ça se fait ?

Il faut arrêter parce que il y a un point qui nous dit c'est que il faut arrêter de parler de racme mais par contre il faut beaucoup plus parler de d'antiracisme blanc. On ne sait pas pourquoi d'un coup l'antiracisme blanc est important. Le rme anti blanc le racisme anti blanc.

La race et le racisme ce sont la race et le racisme ce sont deux choses différentes. Ta théorie c'est que tu nous dis à la fin parler beaucoup de racisme antiblanc parce que c'est comme ça qu'on va éuder la question. Il faut le mettre euh sur le devant de la scène.

J'ai pe de temps. J'ai peu de temps. Donc moi je voudrais juste parce que en fait moi pourquoi je suis beaucoup énervé contre ce livre parce que c'est symptomatique de toutes ces lectures qui en fait les gens ne nous lisent pas et disent n'importe quoi.

Je vais juste citer ça c'est tu cites Emmanuel Tod sur l'intersectionnalité, tu cites sa critique. Voilà la critique que fait Emmanuel Tod sur l'intersectionnalité. Le terme mériterait d'être élargi.

Pourquoi n'envisager que la phase dominée du problème ? On parle certes des maldominants pour les dénoncer, mais pourquoi ne pas étudier aussi le cas contradictoire en eux-même pour ce qui concerne la domination des femmes blanches ou des hommes noirs. De quoi est née l'intersectionnalité ?

Qui a fait apparaître l'intersectionnalité ? Pour moi, c'est une folie d'avoir cette critique quand l'intersectionnalité, toutes les questions d'articulation sont nées de femmes de féministes noirs qui ont dit que les hommes mais pas seulement Angela Dev femme classe, tu as cité Ang femme race classe, c'est l'une des premières pas la mim qui a repris le truc de l'in mais on est les premiers mais ça ça évolué je finis je finis les premières à avoir pointé l'articulation mais même les personnes de réintroduire le concept de les militants aujourd'hui qui parlent d'intersectionnalité en profitent que ce soit moi ou n'importe quel afrophème on on l'utilise pour parler aussi de la domination des femmes blanches et de la domination des hommes noirs. C'est un scandale de le c de faire cette citation pour critiquer l'intersectionnalité alors que c'est la base du truc.

Je sais pas moi, il y a un moment donné mais lisez vraiment les antiracistes au lieu de de je sais pas de lire les gens qui critiquent l'antiracisme et il y a plein de trucs là sur la délinquence passage toc to n'écrit pas sur l'antiracisme dans ce passage. Nous allons bientôt pas nous allons bientôt mettre fin à cette émission en fait. Isam ma question Kevin beaucoup victoire est-il antiraciste selon toi et qu'est-ce qu'il y a à prendre dans ce qui est là à dire ?

Ben je pense que lui, il se pense antiraciste et euh représenter l'antiracisme socialiste. Mais j'ai une mauvaise nouvelle pour lui. Je pense que euh le groupe politique qui représente plus cet idéal d'antiracisme, d'organisation antiracisme qui prendrait en question la classe, bah il se trouve plutôt de notre côté.

Et la preuve en est que nous, nos camarades, c'est pas Mich ou Marianne, c'est que les organisations du mouvement social actuel a commencé par la FAP Paris banlieu ou le soulèvement de la terre. Je veux dire, moi pour je suis euh un peu j'ai l'impression que ton livre a 15 ans de retard et qu'il faut que tu te mettes à jour et que tu comprennes que ça c'est des sujets dépassés, qu'on parle déjà de l'alliance des beaufs et des barbares et qu'on fait pas seulement parler, on œuvre tous les jours, on œuvre tous les jours à travers le mouvement social, à travers les émissions, à travers les productions théoriques à euh ce ce cet espoir d'une alliance des classes populaires pour renverser le racisme et donc infiner le capitalisme. Alors Kevin, euh le mot de la fin, ton antiracisme, est-ce que finalement ce n'est pas un antiracisme light euh acceptable par les milieux euh que tu fréquentes aujourd'hui ?

Alors euh non, clairement pas. Euh à moins que les milieux que je fréquente aujourd'hui euh sont favorables à à l'expropriation des bourgeois, sont favorables à l'extension des communs, sont favorables à l'autogestion, sont favorables à dire que c'est très loin tout ça, mais ce à quoi tu sers aujourd'hui, c'est de relativiser le racisme. Il peut se le dire.

Je je ne relative encore une fois, je ne relativise rien du tout. Je je dis juste je je dis juste qu'en fait il faut être capable de prendre que qu'il faut être capable de prendre le racisme dans dans plusieurs dimensions. Ensuite sur la question parce qu'on il m'a accusé par exemple de de d'éléer la question de la race.

En fait, je cite beaucoup les Surfields qui sont donc deux afhro-américaines marxistes euh marxistes qui ont écrit un livre qui s'appelle Rest Craft où je là j'ai pas le temps de développer mais qui explique pourquoi en fait il ne faut pas utiliser la question de la race. ce n'est pas la race qui tue, c'est le racisme. Euh et que quand on a réduit les noirs en esclavage, ce n'est pas pour ce n'est pas pour créer de la suprématie blanc blanche, mais c'est pour produire du sucre, du coton et cetera.

Euh et je je renvoie ce livre qui est 1000 fois plus fouillé que n'importe quel livre fait par Wisam et et ses amis. Euh ensuite, il m'accuse il m'accuse, enfin il explique que eux leurs amis leurs amis ce sont les bons et pas les mauvais. Moi ça me rappelle vraiment ce que disait de Bord dans sa dans ses commentaires sur la société de spectacle où il disait que le capitalisme ne voulait pas juger sur ses résultats mais sur ses euh sur ses ennemis.

Là Wisam il veut pas être jugé sur ses résultats mais sur ses amis. Il fait il fait la même chose que le capitalisme en sens inverse. Euh en fait vous allezme vous allez vous allez faire on va continuer ce débat à d'autres occasions.

Merci en tout cas Kevin et merci Wissam. Je rappelle ce livre de Kevin Bouau. Victoire, mon antiracisme, pourquoi je ne suis ni décolonien ni libéral paru aux éditions des clés de Brouer.

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