“C’est important que nous gardions une capacité d’émerveillement”, assure le député LR Aurélien Pradié

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L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Pierre-Hugues, votre invité ce matin est le député Les Républicains du Lot, Aurélien Pradier, qui écrit « Tenir bon » aux éditions Bouquin. Bonjour Aurélien Pradier. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. 11 otages ont été libérés hier soir tard. Libération annoncée par l'armée israélienne. Ces 11 otages sont tous binationaux, 3 viennent de France, enfin.

C'est évidemment d'abord un immense soulagement pour nous Français, parce que dès lors qu'un seul de nos compatriotes est retenu en otage, c'est un drame. Mais aussi et surtout pour les familles, il faut mesurer la douleur absolue de cette attente. Il faut néanmoins regarder ce dont il s'agit.

Oui, vous avez été très critique sur la position de la France. Je cite « Emmanuel Macron est une brindille dans la tempête. La parole de la France ne pèse plus rien ». Vous maintenez ces propos qui sont très forts ?

Oui, je les maintiens, et notamment sur la question des otages. Parlons-nous franchement. Qui négocie aujourd'hui sur la libération des otages ? Est-ce la France ? La vérité, c'est que non. La vérité, c'est que c'est le Qatar qui négocie. Et qu'y compris lorsqu'il s'agit de nos propres compatriotes, nous sommes dépendants de la négociation que le Qatar peut engager. Tout le monde doit être lucide sur l'effondrement de la parole de la France. Je pense qu'Emmanuel Macron y est pour beaucoup. Il n'est pas le seul. Et notamment dans cette zone du monde, aujourd'hui, la parole française qui a toujours compté ne compte plus. Les autres pays sont tout aussi démunis dans les négociations ?

C'est vrai. Pas tant les États-Unis d'Amérique, qui au final pèsent plus aujourd'hui que nous pesons, nous, la France. Et puis surtout, regardons la recomposition du monde. Je parlais du Qatar. Nous pourions parler de l'Égypte aussi. Vous voyez où sont aujourd'hui les grands négociateurs du monde ? Il n'y a pas si longtemps. Les États-Unis d'Amérique, la France pesait dans cette zone du monde pour les négociations, notamment, de paix et de maintien de deux États, ou d'existence, de coexistence de deux États. Aujourd'hui, c'est déjà en mai l'Égypte et le Qatar.

Il faut simplement être lucide quand on regarde l'État du monde, si nous voulons demain que notre pays et l'Europe, et sûrement une partie de notre civilisation, ne disparaissent pas.

Vous, qu'auriez-vous fait, Aurélien Pradié ? Vous critiquez beaucoup Emmanuel Macron et ses actions dans les négociations, ou plutôt son manque d'action. Vous, qu'auriez-vous fait ?

Je ne peux pas dire ce que j'aurais fait précisément. Il faut faire preuve d'un peu d'humilité. Mais d'ailleurs, ma critique n'est pas tant portée à Emmanuel Macron personnellement qu'à l'État de notre pays et de la parole française dans le monde. C'est parce que j'aime mon pays que j'ai cette parole claire et parfois dure. Je pense qu'il y a eu une erreur. Cette première erreur a été progressivement de détricoter notre diplomatie. Vous voyez bien qu'on s'est peu intéressé, notamment à la zone israélo-palestinienne, depuis plusieurs années. Et puis il y a eu une deuxième erreur. C'est d'avoir considéré que la parole de la France était inconditionnelle. On l'a entendu au début du conflit.

Je pense que c'est une erreur. Comment ça ? C'est une erreur de considérer que la parole de la France est inconditionnelle. La parole de la France n'est jamais inconditionnelle. Dès lors que notre parole est devenue inconditionnelle, de soutien à l'un ou à l'autre, alors à cet instant-là, nous avons perdu toute capacité, y compris de négociation. Qu'est-ce que vous entendez par parole inconditionnelle ? C'est le mot qu'a prononcé le président de la République. C'est le mot que certains responsables publics importants, je pense à la présidente de l'Assemblée nationale, ont prononcé aussi.

Qu'est-ce que ça dit aussi du poids du monde arabe dans le jeu des nations ? Le fait que ce soit le Qatar qui soit à la manœuvre, les États-Unis font ce qu'ils peuvent, mais c'est le Qatar qui a négocié notamment la prolongation de cette trêve. Qu'est-ce que ça dit ?

Ça dit beaucoup la recomposition du monde, et ça dit peut-être aussi du défi de civilisation que nous avons à relever. Défi de civilisation ? Oui, défi de civilisation, j'ose le dire. Peut-être pas comme on l'imagine. Je le dis sur votre antenne, je pense que le défi de civilisation, c'est pas tant le défi entre la question de la chrétienté, la question de telle ou telle religion. C'est le défi de civilisation qui respecte la vie humaine ou qui ne la respecte pas. On est en train de regarder et de compter les libérations des otages. On parle de vie humaine.

Vous vous rendez compte à quel point en l'espace de quelques mois, quelques années, après l'attaque abominable du Hamas, on s'est presque habitué à ce que les vies humaines n'aient que peu de valeur. qu'au fond, le moindre massacre, la négociation d'otages, c'est ce qu'il y a de plus terrible, la retenue d'otages, face au fond partie un peu de notre quotidien. C'est ça le défi de civilisation.

Le défi de civilisation, c'est entre ceux qui considèrent que la vie humaine a une valeur par-dessus tout, c'est d'ailleurs ce qu'aujourd'hui les Israéliens font lorsqu'ils acceptent de discuter avec ceux qui les ont meurtris dans leur chair, mais c'est aussi sûrement le grand défi de civilisation que nous avons à avoir demain, entre certaines zones du monde et la France.

Nous sommes avec Aurélien Pradié, député Les Républicains du Lot. Passons à l'actualité en France, c'est notamment ce projet de loi sur l'immigration en débat actuellement. Pour les divisions à droite, pas de répil dimanche. Il y a de jour 17 députés de votre parti, Les Républicains, ont signé une tribune chez nos confrères de la tribune dimanche. Ils se disent prêts à soutenir le projet de loi immigration porté par Gérald Darmanin. Est-ce qu'il y a encore un projet, un projet unique à droite ?

Nous sommes en phase de reconstruction. Ça ne nous a pas échappé.

C'est bien dit pour dire qu'il n'y a pas de projet.

Oui, c'est vrai que je suis poli en le disant.

Qu'est-ce que vous voulez dire sans être poli ?

Je veux dire les choses clairement. Nous avons fait moins de 5% la dernière élection présidentielle. Qui est l'imbécile heureux qui pourrait considérer qu'à ce stade-là, on va se reconstruire tout seul ? Oui, il y a des divisions importantes. La question, c'est est-ce que nous sommes macronistes ou est-ce que nous ne le sommes pas ? Et ce n'est pas une question de tactique politique, c'est une question de projet politique. Le Sénat est macroniste ? En tous les cas, je considère que moi, je n'ai pas à l'être. Bruno Retailleau est macroniste ? Je n'en sais rien.

Je sais juste qu'à force de négocier le petit bout de gras avec le gouvernement, on finit par s'éloigner de notre propre projet politique. Enfin, franchement. D'abord, j'ai une opposition sur le projet politique qui est celui d'Emmanuel Macron. C'est mon droit le plus strict. Sa vision de la société, du monde, de notre pays n'est pas la mienne. Voilà pourquoi je ne suis pas macroniste. Et si nous résumons la droite à une petite force d'appoint qui de temps en temps vient négocier la petite ligne ou la demi-ligne, vous croyez vraiment que les Français vont nous faire confiance ? La question, c'est comment nous, à droite, nous remberçons la table. Je sais que c'est brutal, ce que je dis.

Mais sur une question comme l'immigration, je ne crois plus aux petits pas. Si nous voulons reprendre le contrôle, il faut tout changer et c'est vital. Voilà pourquoi toute négociation est vaine. Ce qu'il faut, c'est revoir notre Constitution. Et sans ça, on ne trompera les Français. Il y a un défi de civilisation, là aussi, pour reprendre les mots que vous utilisez tout à l'heure ? Bien sûr. Et je ne le redis pas forcément comme peut-être vous l'imaginez ou comme on peut l'imaginer. Je le redis sur votre antenne particulièrement. La question, ce n'est pas tant une question religieuse. C'est une question de reprise, de contrôle.

Nous sommes aujourd'hui une nation qui ne maîtrise plus rien, ni même ses frontières. Et le grand défi demain, il est de faire en sorte que les grandes démocraties puissent à nouveau maîtriser les choses. Regardons un peu le monde. Vous voyez bien que les grandes autocraties du monde sont aujourd'hui en train de gagner parce que ce sont celles qui maîtrisent le plus leur destin. Parfois sombre, parfois celui qui ne nous correspond pas. Mais elles donnent le sentiment, et dans les actes souvent elles le font, elles maîtrisent les choses. Parfois pour le pire, et pas seulement le meilleur. Est-ce que les démocraties maîtrisent encore les choses ?

Nous sommes, la fameuse brindille que j'évoquais tout à l'heure dans La Tempête, les grandes démocraties sont aujourd'hui devenues des impuissantes. Nous devons reprendre la main sur les choses, et ça commence par l'immigration.

On voit aussi de la violence dans la société. J'aimerais qu'on parle de Thomas. Thomas, c'est cet adolescent de 16 ans tué à coup de couteau lors d'une rixe dans la Drôme à Crépole. Hier, en déplacement sur place, le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, a menacé d'un risque, je cite, de basculement de la société. Alors c'est un fait divers, c'est un basculement ?

C'est en effet un risque de basculement. Je ne sais pas bien de quoi M. Véran parle, puisqu'il est aux responsabilités. S'il y a un grand basculement, comme il l'évoque, et je le crois, c'est-à-dire un basculement dans l'ultra-violence, alors que fait-il ? Que fait ce gouvernement ? Je vous parlais tout à l'heure de l'habitude que nous prenons. Il y a cette forme d'accoutumance à l'ultra-violence. Moi, j'ai beaucoup travaillé sur les violences conjugales. Il ne se passe aujourd'hui pas un seul féminicide qui ne soit précédé d'actes de torture. De torture, parfois les pires actes possibles. Vous regardez aujourd'hui tous les segments de violence de notre pays.

Tous sont précédés d'une montée, notamment des actes de torture. C'est ça le défi de civilisation que j'évoquais tout à l'heure. Et les actions de communication de M. Véran, elles sont aussi dérisoires que les actions de récupération de certains.

Nous sommes avec Aurélien Pradier. Vous publiez « Tenir bon ». C'est aux éditions bouquins. Les grandes personnalités semblent avoir disparu du paysage français politique. Exit les Georges Marchais, les Mitterrand, les De Gaulle, les Chirac, les Barres et les Pompidou. Dans ce livre, on a l'impression que vous voulez redonner un peu de panache aux politiques, au risque de paraître peut-être narcissique. Est-ce que c'est ça, cet équilibre que vous tenez à avoir ?

Vous savez, je me suis habitué à une règle. C'est que lorsque vous avez moins de 40 ans en politique et que vous voulez avancer, vous n'êtes pas ambitieux, vous êtes narcissique. Vous en avez 37 ? J'en ai 37. C'est un peu la règle. Mais je m'habitue à ça, il n'y a pas de problème. Non, en fait, j'aime la politique. Elle a profondément changé ma vie. Moi, je n'avais pas vocation à faire de la politique. Je viens d'un milieu modeste qui ne faisait pas de politique. Et j'ai donc envie de faire partager cette ambition magnifique que la politique a de changer la vie. Si vous avez une petite ambition de la politique, vous ne faites pas de politique. Moi, je crois que ça peut changer la vie.

Alors, peut-être que je suis idéaliste, peut-être que ça me passera. Mais ceux que j'ai admirés dans mon engagement politique sont ceux qui, d'abord, avaient des convictions furieuses, qui étaient capables de les défendre corps et âme, parfois d'être très incongrus dans leur époque. Je parle beaucoup de Joseph Kessel dans le livre. Pour moi, c'est un de ces personnages, une fureur de vivre incroyable, qui croyait profondément à la vie et aux valeurs qu'il portait, avec ses défauts, mais aussi avec ses immenses qualités. La politique, c'est un récit et c'est une action puissante. Moi, je crois au tempérament.

Et je pense qu'une des fautes d'Emmanuel Macron est d'avoir stérilisé la vie politique dans les actes, dans les personnalités, mais aussi dans les idées. Moi, je crois aux idées politiques, aux conflits des idées politiques. Et vous savez, si nous ne sommes pas, à droite comme à gauche, chez les républicains, au sens général du terme, capables d'incarner une forme de tempérament, alors seuls les extrêmes le feront. Et je pense qu'il y a quelque chose de salutaire à ce qu'à droite, il y ait aujourd'hui des femmes et des hommes qui ne soient pas que des petits négociateurs, qui soient aussi des idéalistes, qui croient en des valeurs qui nous dépassent. Sans ça, on ne fait pas de politique.

Dans ce livre, vous parlez de Joseph Kessel, vous parlez de vos parents, vous parlez aussi de votre histoire de foi. Un chapitre entier s'appelle « Croire ». Vous y racontez votre cheminement spirituel, votre demande de baptême lorsque vous aviez 12 ans. Aujourd'hui, en quoi croyez-vous, Aurélien Pradier ?

J'ai un rapport à la foi qui est arrivé tardivement. Mes parents m'avaient laissé la liberté en ne me baptisant pas, ni moi ni mon frère. Alors qu'ils étaient catholiques. Alors qu'ils étaient catholiques, disant qu'au fond, sûrement que le meilleur des baptêmes, c'était celui qu'on choisissait vraiment. Et donc je l'ai choisi lorsque j'avais 12 ans. J'ai été à la fois habité par cette foi-là, et puis je m'en suis éloigné aussi au regard des épreuves de la vie parfois, et puis j'y suis revenu. Je crois au destin. Je crois à cette idée que la vie est à la fois quelque chose qu'on place entre nos mains, mais aussi quelque chose qu'on maîtrise.

C'est une idée en fait qui n'est pas que catholique, qui est une idée presque grecque, à laquelle je crois profondément. Et puis, j'aime croire à des choses que je ne comprends pas. Je pense que c'est d'ailleurs un des drames de notre époque. Comment ça ? Notre époque adore tout comprendre.

Il manque des valeurs qui nous dépassent ?

Oui, il manque en tous les cas des espaces de doute. On est une époque qui déteste le doute. Tout doit être sécure, vous le voyez autour de nous. Nos téléphones nous aident à tout sécuriser, on compte nos nombres de pas au quotidien, on se demande si on a telle ou telle pathologie. Tout doit être absolument sécure. Et ce qu'on ne comprend pas, on le rejette. Moi, je pense que cette part de mystère, pardon, je vais passer pour un illuminé, mais cette part de mystère, elle est absolument fondamentale, y compris à notre civilisation, nous l'évoquions tout à l'heure. Si nous ne le faisons pas, alors d'abord, l'homme s'appauvrit terriblement.

Lorsqu'il n'y a plus cette part de mystère, si on ne croit plus en quelque chose qui nous dépasse ou qui nous échappe, nous nous appauvrissons, nous perdons cette part essentielle qui est l'âme, mais aussi nous laissons de la place aux autres. Nous parlions des actes terroristes tout à l'heure. Vous voyez bien qu'ils occupent aussi un espace idéologique, pour ne pas dire spirituel, qu'ils viennent aussi raconter un récit terrible, mais ils racontent un récit. Quels récits nos sociétés ont à raconter si elles ne sont que rationalité ?

Et ça, je pense que c'est un sujet qui dépasse ma seule expérience de la foi, c'est pour ça que j'en parle dans ce livre, qui est aussi une question politique, qui doit parler à ceux qui croient comme à ceux qui ne croient pas.

Est-ce que c'est aussi un sujet historique, au cœur du lot, département dont vous êtes député, il y a la cité de Rocamadour, cité séculaire, avec des pèlerins qui viennent depuis des décennies, des siècles visiter ce lieu. Est-ce qu'il y a aussi quelque chose de l'ordre de ce patrimoine commun qui nous dépasse ?

Je parle de Rocamadour dans ce livre, qui est pour moi un des premiers lieux dans lesquels j'ai fait une expérience physique de quelque chose qui semblait me dépasser. Rocamadour, pour ceux qui ne le connaissent pas, il faut découvrir cette cité. D'abord, elle est magnifique, elle est très belle, et elle est très impressionnante. Et je n'ai jamais su si, lorsque j'allais à Rocamadour, c'était l'idée que je me faisais de la foi, de la vierge noire, des miracles qui y sont rattachés, qui m'impressionnaient, ou si c'était le lieu qui portait quelque chose d'impressionnant. Et ça, c'est important. C'est important que nous gardions, y compris dans notre époque, une capacité d'émerveillement.

Je ne sais pas ce qui m'émerveille à Rocamadour. Est-ce que c'est la beauté du lieu ou est-ce que c'est la spiritualité du lieu ? Et peu importe, en vérité. Ce qui compte, c'est que je puisse encore ressentir une émotion qui ne soit pas totalement stérilisée par l'époque. C'est de tout cela dont je parle dans le livre. En fait, je pense que c'est un livre qui est très peu politique.

Merci beaucoup, Aurélien. Merci à vous. Et tenir bon aux éditions Bouquin. Merci d'avoir été ce matin l'invité de la matinale RCF. Merci à vous.