"Il y a un nouvel ordre régional aujourd'hui au Moyen-Orient", selon le chercheur Hugo Micheron

Grande matinale, Alexandra Ben Saïd, Simon le Baron. Comment réfléchir dans le fracas des bombes ? Comment comprendre le nouveau monde en train de se construire sous nos yeux ? Chaque jour qui passe apporte davantage de questions que de réponses. Alors essayons tout de même de nous poser avec deux experts ce matin, Alexandra.

Hugo Micheron, chercheur en sciences politiques, enseignant à Sciences Po Paris, spécialiste du Moyen-Orient et du djihadisme, fondateur d'Arlequin AI. C'est une société d'intelligence artificielle. Et Justin Weiss, historien, spécialiste des Etats-Unis, le fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Bonjour. Et comprendre ce qui se joue en Iran et au Moyen-Orient. Comprendre le dogme de la puissance mis en avant hier par Emmanuel Macron dans son discours sur la dissuasion nucléaire. Comprendre avec vous qui nous écoutez évidemment 0145 24 7000 et application de Radio France. Alors évidemment ce discours a été prévu de longue date avant le déclenchement de la guerre israélo-américaine en Iran.

Mais en annonçant hier sa volonté d'associer certains partenaires européens à la dissuasion nucléaire, Pierre Aski en parlait à l'instant, en annonçant l'augmentation du nombre de têtes nucléaires françaises, en estimant que le champ des règles est un champ de ruines, en assurant que le demi-siècle qui vient sera un âge d'armes nucléaires. Est-ce qu'Emmanuel Macron, Justin Weiss, prend acte en fait de la nouvelle donne, celle de la force comme valeur cardinale d'ordonnancement du monde ? Oui, certainement. Pour être libre, il faut être craint. C'est ça son slogan. Je pense que c'est un discours historique qui nous a appris beaucoup de choses. Vous en avez cité certaines.

Le fait qu'on continue à renoncer aux armes nucléaires tactiques, c'est-à-dire qu'on ne les emploiera pas sur le champ de bataille, qu'on continue à évidemment se placer dans le cadre du droit international strict, qui est celui du traité de non-prolifération nucléaire, et puis qu'on essaye évidemment d'européaniser.

Et alors là, les deux contradictions des armes nucléaires, c'est-à-dire d'une part qu'on ne veut pas être acculé au tout ou rien, c'est-à-dire on ne veut pas être faible en ayant la bombe, c'est-à-dire d'être forcé à l'utiliser si on nous attaque de façon conventionnelle, la réponse a été apportée par ce fameux épaulement, c'est-à-dire on a plus de détections, plus de missiles à longue portée qu'on va construire avec les Européens, et ça c'est très important.

Et puis d'autre part, la deuxième contradiction qui était comment est-ce qu'on européanise sans partager la décision d'emploi, et donc ce concept de dissuasion avancée, où potentiellement on a des bombes françaises, des avions français, ponctuellement dans d'autres pays aussi pour les cacher, en quelque sorte en cas de crise, apporte une réponse novatrice et bonne.

Mais vous parlez du droit international, Justin Vahis, le Président répète, alors il y a de moins en moins de gens qui défendent le droit international à chaque intervention militaire, le Président répète d'ailleurs, vous l'avez dit, pour être libre, il faut être craint, il ne dit pas il faut préserver nos règles communes, il dit d'ailleurs même, il faut repenser ces règles communes, est-ce que le droit international, Hugo Micheron, est mort et enterré, est-ce que ce discours est une façon de l'admettre aussi ?

Non, il n'est pas mort et enterré, le droit international a tendance à être aussi ce que les états en font, aujourd'hui ils ont tendance à ne pas du tout s'y limiter et s'y restreindre, la question de ce discours sur le nucléaire est intéressante, parce qu'on comprend pourquoi la question de son report s'est posée, il était prévu depuis longtemps, et puis arrive une guerre qui est précisément, une guerre très visuelle, où la question de la dissuasion ne se pose pas, et d'ailleurs avec deux puissances nucléaires impliquées en Iran, et l'Iran bombardait en grande partie autour de la question de son enrichissement de l'uranium, et le nucléaire s'est fait pour la dissuasion, or on voit bien que le monde dans lequel on est, le monde de la guerre en Ukraine suite à l'invasion russe, le monde de la guerre en Iran, c'est un monde où la guerre se fait avec des moyens à la fois extrêmement contemporains, des drones, de l'intelligence artificielle, et en même temps très anciens, des avions et des couteaux dans les tranchées ukrainiennes, donc la question de la dissuasion c'est pour éviter la guerre, or on est aujourd'hui dans un monde qui est pétri par la guerre, et la question de l'Europe se pose je crois, il y a le discours du président Macron, et puis en parallèle il y a aussi les discours en ce moment très intéressants, du chancelier Merz, l'Allemagne va être la première armée européenne d'ici la 2028-2030, ça c'est une situation totalement nouvelle, mais le monde dans lequel on est aujourd'hui c'est un monde qui n'est pas celui d'après le droit international, qui est juste un monde extrêmement chaotique, où les règles sont redéfinies quasiment jour après jour.

Au sujet de la menace nucléaire, Justin Weiss, Donald Trump en a beaucoup parlé au sujet de l'Iran, mais finalement la plus grosse menace pour les Etats-Unis, est-ce que ça n'est pas celle avérée, parce qu'il y a eu des essais nucléaires validés, de la Corée du Nord par exemple, et est-ce que si Trump attaque l'Iran plutôt que la Corée du Nord, c'est parce que l'Iran n'est pas encore, n'est que sous le seuil de la bombe nucléaire ? Est-ce que finalement la bombe, c'est parce qu'il protège aujourd'hui ?

Bien sûr, c'est l'assurance vie, c'est l'assurance vie ultime que ne possédaient pas, mais qu'essayaient d'obtenir des pays comme la Libye, comme l'Irak, évidemment, toute l'histoire des années 80, souvenez-vous, dès 1981, les Israéliens bombardent le réacteur nucléaire qui s'appelait Osirak, qui avait été largement fourni par les Français, de peur que l'enrichissement par Saddam Hussein ne le conduise à avoir la bombe.

Donc c'est une histoire très ancienne, qui a plus de 40 ans, et puis évidemment, donc ça c'est tous les pays qui ne l'ont pas, et en revanche, les pays qui ont réussi à faire le saut ne sont plus inquiétés, ou en tout cas, ils peuvent toujours avoir des craintes, mais enfin, la Corée du Nord, en effet, est protégée par son arsenal.

Et ça c'est une leçon pour toute la région ?

Bien sûr, évidemment, c'est une leçon qui n'est pas perdue pour des pays comme l'Arabie Saoudite, par exemple, par les États du Golfe, le moteur de la prolifération, c'est évidemment ce qu'on appelle en relation nationale le dilemme de sécurité, c'est-à-dire que chacun essaye de pouvoir à sa propre sécurité. Ce qui nous amène à la guerre en Iran et à ses conséquences. Que veut dire Emmanuel Macron, d'après vous, Hugo Micheron, quand il juge que cette guerre porte et portera son lot d'instabilité et d'embrasement possibles à nos frontières ? Est-ce que ça veut dire concrètement ?

C'est-à-dire qu'en fait, il y a un nouvel ordre régional aujourd'hui au Moyen-Orient, sur lequel c'est quasiment impossible de mettre le doigt. Depuis, il faut juste, si on dézoome un tout petit peu, regarder ce qu'est le Moyen-Orient depuis deux ans et demi. Depuis le 7 octobre 2023, cette attaque imprévue qu'apparemment l'appareil iranien n'avait même pas n'avait pas eu connaissance, en tout cas pas dans le détail, du Hamas, qui a changé totalement ensuite par la réaction israélienne. On avait un axe iranien jusque-là qu'Ali Khamenei avait développé comme étant justement l'une des assurances vides de l'Iran.

Ce que les Iraniens appellent l'axe de résistance.

L'axe de résistance, qui était un axe iranien qui partait de Téhéran jusqu'à Beyrouth, en passant par Bagdad en Irak et Damas en Syrie, qui a été pulvérisé. Et aujourd'hui, cet axe iranien, quand vous regardez, on a à la place quasiment un axe d'état failli. Donc ça, ce qui s'est passé sur les deux dernières années et demie au Moyen-Orient va probablement déterminer les 10 ou 15 prochaines années au Moyen-Orient. C'est ce moment historique qu'on vit en ce moment.

Et les conséquences à nos frontières dont parle Emmanuel Macron, qu'est-ce que c'est ?

À partir du moment où on parle d'une région aussi vaste, avec des enjeux aussi importants, avec des acteurs non étatiques extrêmement présents, en Syrie, la question de djihadistes est encore quotidienne. Évidemment que les implications pour le monde et donc pour l'Europe sont en premier lieu. À très court terme, il y a les réseaux pro-iraniens. Il y a eu un attentat au Texas, aux Etats-Unis. On voit bien que les réseaux que coordonnait l'Iran sont aujourd'hui très décoordonnés. Ils envoient des bombes sur à peu près tout ce qu'ils peuvent, probablement aussi parce qu'il n'y a plus de chaînes de commandement.

Il faut rappeler qu'Ali Khamenei a été tué avec une quarantaine de dignité iranienne. C'est-à-dire que, potentiellement, on a des unités armées qui n'ont tout simplement plus d'ordre et qui sont en capacité de propulser des missiles sur les Etats arabes, sur des bases américaines ou étrangères à l'étranger. Donc, c'est cette situation-là sur les, je pense, 10, 15 prochains jours auxquels il faut faire très attention.

Justin Weiss, vous êtes d'accord ? Certains observateurs américains, je pense au New York Times, comparaient ce qui se passe aujourd'hui dans ce grand Moyen-Orient à l'effondrement de l'Union soviétique. Quelque chose qui serait assez sismique et qui pourrait arriver jusqu'à nos frontières. Est-ce que c'est ainsi que vous le voyez, ce moment ?

Non, je ne crois pas du tout. Non, je pense qu'il y a des constructions étatiques qui sont tout à fait solides, y compris, je dirais, malheureusement, celles de l'Iran. C'est-à-dire que tout le paradoxe et toute la difficulté de cette crise, c'est que l'Iran, ce n'est pas juste une dictature comme la Libye avec quelques hommes de main. C'est un régime qui est là depuis plus de 40 ans et qui repose sur une structure militienne de rue, les Basidji, qui sont eux-mêmes encadrés par les gardiens de la révolution, qui possèdent une bonne partie de l'économie, qui ont la main sur les leviers du pouvoir. Et donc, faire s'écrouler ce régime-là, c'est difficile.

Et c'est pour ça que la grande question qui se pose, c'est celle de savoir si, effectivement, Donald Trump est parti pour un changement de régime et est-ce qu'il peut le faire depuis le ciel, c'est-à-dire par des bombardements, est-ce que l'ébranlement qu'il donne en décapitant le régime est suffisant pour que les héroïques manifestants dont des milliers, peut-être des dizaines de milliers ont été tués en janvier, puissent se saisir du pouvoir ? C'est ce que diront les prochains jours. On va parler de l'éventualité d'un changement de régime.

En tout cas, on voit que les Américains aujourd'hui disent que ce n'est pas un but de guerre, on va en parler, mais pour rester sur les conséquences à court ou moyen terme à l'extérieur et éventuellement pour nous, Alexandra, vous posez la question de la comparaison avec la chute de l'URSS, est-ce que vous y voyez davantage à un moment de 2003, on en parle, et voilà, l'invasion de l'Irak par les Américains et ses conséquences ? Oui, si on essaye, il faut toujours être économe de mots et donc l'adjectif historique ne doit pas être utilisé de façon légère.

La raison pour laquelle ce qui se passe actuellement est potentiellement historique, c'est parce qu'on a eu pendant très longtemps au cœur du Moyen-Orient le conflit israélo-palestinien qui est devenu le conflit israélo-arabe mais qui s'est peu à peu apaisé en raison des accords de paix entre Israël et ses grands voisins, l'Égypte et la Jordanie. Et puis, à partir des années fin 90, début 2000, l'axe qui prévaut au Moyen-Orient, c'est celui qui oppose justement l'axe de la résistance que vous citiez tout à l'heure, c'est-à-dire l'Iran et ses affidés et ses proxys, comme on dit, d'un côté et d'autre part les puissances sunnites et Israël.

Et là, ce qui s'est passé depuis maintenant un peu plus d'un an et qui est la conséquence à long terme du 7 octobre 2023, c'est qu'Israël a détruit les affidés, c'est-à-dire le Hamas, même si ce n'est pas complètement à terre, le Hezbollah, on a vu sa faiblesse dans les jours derniers, alors il y a aussi les houtistes, il y a les milices en Irak et tous ceux-là ont été affaiblis mais il restait le cœur ce que l'Arabie saoudite appelait la tête du serpent et que donc Trump a essayé de couper, si on peut dire, ça c'était une phrase du roi d'Arabie saoudite il y a une vingtaine d'années et donc peut-être que ce qui est historique c'est que cet affrontement-là entre d'un côté l'Iran et ses affidés et de l'autre les puissances arabes et Israël va changer puisque l'Iran sera vaincu.

Mais rien ne nous dit que ce sera bien ça la conclusion de la phase actuelle de la guerre.

Hugo Micheron, comment comprenez-vous la déclaration du secrétaire d'Etat américain Marco Rubio ? Il affirme cette nuit que les Etats-Unis ont attaqué l'Iran de manière préventive après avoir pris connaissance des plans d'Israël pour le dire plus clairement. Est-ce que Donald Trump s'est laissé entraîner dans cette guerre par Benjamin Netanyahou qui a fait de l'éradication du régime des Mollah un but ultime de sa vie politique ?

Je ne sais pas si Donald Trump s'est laissé entraîner. Ce qui est intéressant du point de vue américain c'est de voir les contradictions de Trump lui-même dans ses différentes déclarations sur les 72 dernières heures. Il n'a pas du tout été clair sur ce qu'il venait faire en Iran et donc d'ailleurs le sait-il ? Est-ce qu'il n'y a pas une stratégie de l'improvisation aussi ?

Pyotr Smollah dans Le Monde parle de guerre à Tatton je pense que c'est très juste c'est-à-dire que finalement après avoir fait un acte extrêmement spectaculaire à la Maduro mais version XXL en donnant les renseignements qui vont permettre aux Israéliens de tuer le guide suprême finalement après sur quoi ça débouche et c'est là où une vision probablement ultra simpliste des relations internationales qui consisterait à taper très très fort et voir ce qui se passe ensuite apporterait aussi énormément de limites parce que comme ça a été rappelé l'Iran un pays de 90 millions d'habitants en semi-guerre civile comme on avait pu le voir en janvier des manifestations qui avaient été réprimées à l'arme lourde par le régime qui allait en l'espace de 2-3 semaines le régime iranien avait déployé un niveau de violence qu'on n'avait pas vu en Syrie qui était une guerre civile atroce en l'espace d'un an ou deux ça c'était la situation de l'Iran juste avant cette séquence-là cette séquence n'est pas derrière nous elle est probablement encore devant nous donc qu'est-ce qui va devenir de l'Iran dans cette situation avec un régime aux abois surarmé par ailleurs sur un certain nombre d'éléments et donc allez l'actualité nous donne des images extrêmement impressionnantes à commenter le monde derrière ça est un monde de l'imprévisibilité je ne suis pas sûr que le monde de Trump soit en total contrôle de la situation au Moyen-Orient

juste en un mot puisque vous parliez des renseignements de la CIA et du Mossad des services secrets israéliens il y a une histoire d'infiltration du régime iranien extrêmement impressionnante de manière technologique derrière l'élimination de Khamenei

oui qui montre aussi le monde de la guerre mais le monde tout court dans lequel on est où les technologies sont surdéterminantes à savoir que déjà depuis le 7 octobre la démonstration de force d'Israël c'était la capacité du Mossad à infiltrer des milieux des milieux hostiles on se souvient à titre d'anecdote que le groupe chargé en Iran de lutter contre les infiltrations du Mossad il y avait 22 personnes il y en avait 15 qui travaillaient pour Israël donc ça c'était sur la dimension vraiment de renseignement la dimension plus humaine mais là sur l'opération en tant que telle qui a mené à la mort de Khamenei ce qui est très impressionnant c'est que les américains ont déployé au sol des systèmes qui ont empêché les brouilleurs de radars qui avaient été fournis par les russes aux iraniens qui ont relayé de la donnée à 450 satellites qui ont permis d'envoyer de la donnée très précise en temps réel au système ultra technologique de Palantir et d'autres entreprises américaines qui fournissent à l'armée américaine

Palantir c'est une entreprise de data d'intelligence artificielle

de sécurité et d'intelligence artificielle fondée par un proche de Trump et de surveillance

et de surveillance massive

et qui a permis et qui a permis en fait de faire des scénarios sur les localisations potentielles du guide et qui a été frappé aux trois endroits où il se trouvait probablement et il a été tué ainsi

Justin Weiss vous connaissez très bien encore une question sur la méthode vous connaissez très bien les tractations diplomatiques vous dirigez le forum de Paris pour la paix alors il y avait un nouveau cycle de négociations américano-iraniennes il venait de s'achever Donald Trump le négociateur romanais disait la paix est à portée de main il avait rencontré le vice-président Vance Donald Trump lui il a assuré encore vendredi que la décision n'était pas prise on l'a vu dans un restaurant au Texas il a commandé une tournée de hamburgers bref il y a ce que certains pourraient appeler une stratégie des écrans de fumée alors que les négociations n'étaient pas officiellement brisées terminées est-ce que ça c'est nouveau est-ce que ça marque une forme de trahison de la diplomatie ?

ah oui ça c'est un vrai problème et pour l'instant on ne sait pas et je pense que les historiens devront se prononcer dans quelques années quand les archives seront ouvertes mais il est certain que vendredi soir lorsque à Genève s'achèvent les négociations énormément de progrès ont été faits et donc il y a une forme de confiance même entre des ennemis pour négocier on est obligé de se faire confiance c'est une règle très ancienne de la diplomatie on ne tue pas les émissaires à tel point qu'on peut se demander mais c'est une question si le guide était si peu protégé s'il a fait ce rendez-vous avec l'intelligentsia de son régime c'est qu'il croyait être encore dans une phase de négociation dans l'intérêt complexe officiel absolument et au premier étage en plus en plein jour voilà exactement je rappelle que Hassan Nasrallah a été tué il était au 4ème ou 5ème sous-sol par les bombes israéliennes là il était en plein jour et donc il y a en effet un problème qui est que Donald Trump a souvent continué à négocier jusqu'au moment où il lance de façon surprise l'offensive et donc oui il y a une forme de trahison de la démocratie avec le risque qu'à long terme la parole américaine ou en tout cas celle de Trump ne soit plus crue simplement Justin Weiss sur la justification c'est vrai que Hugo Micheron l'évoquait on a l'impression d'une post-justification des Etats-Unis sur les objectifs de cette guerre Donald Trump dit il y avait une menace existentielle pour la sécurité des Etats-Unis en raison du programme nucléaire que les Iraniens avaient repris malgré les frappes de juin dernier alors que Trump avait dit à l'époque que c'était un succès et menace balistique avec des missiles potentiellement à longue portée est-ce que simplement c'est vrai est-ce que les Etats-Unis étaient menacés directement par le régime non non non et l'Iran était à des années de pouvoir construire des missiles qui atteignent le territoire de beautiful USA comme a dit Trump ça ça n'était pas un danger imminent non les raisons sont multiples bon rappelons d'abord que la première raison que Trump a d'agir c'est de mettre en valeur Trump et ça n'est pas juste une plaisanterie c'est vraiment enfin il veut réussir là où les autres présidents ont échoué et donc en effet réduire puisqu'il a déchiré le traité sur le nucléaire iranien de 2015 et qu'il ne souhaitait pas continuer sur la voie de la négociation alors que ce traité était très bien il avait été en partie négocié par la diplomatie française et c'était un grand un grand succès le JCPOA comme on l'appelle là il a semblé estimé que la seule façon d'empêcher le programme nucléaire iranien était de changer le régime donc il y a bien une idée de changement de régime et en même temps on voit bien que les autres ces autres justifications ont varié en effet les missiles iraniens qui sont un gros problème le soutien aux affidés dont je parlais tout à l'heure bref tout ça est vague mais on voit bien qu'au fond ce qu'il voulait était la gloire en réalité et la gloire de Trump et c'est la raison pour laquelle je ne serais pas étonné que si les choses ne tournent pas bien dans les jours qui viennent compte tenu des cordes de rappel et de l'opposition politique à l'intérieur il décloire victoire d'une façon ou d'une autre et décide de mettre fin à cette offensive ce qui le mettra d'ailleurs en tension avec son allié israélien

Marco Rubio encore cette nuit encore lui nous aimerions dit-il que le peuple iranien renverse le gouvernement mais ça n'est pas l'objectif de la guerre Hugo Micheron c'est une façon aussi d'admettre que malgré vous le disiez l'assassinat de Ramenei le régime est suffisamment solide pour résister et que les américains s'arrêteront peut-être avant un changement de régime

oui en fait il y a une phrase qui a été prononcée par Trump je pense qui n'est pas anodine il a dit au sujet de l'intervention aussi qu'ils avaient voulu agir à un moment donné parce que pendant les négociations les iraniens avaient voulu la jouer trop finement ça ça dit quand même tout puisque le principe des négociations c'est qu'on joue avec ses cartes donc la force à un moment donné devait venir oblitérer finalement tout ça mais on comprend bien qu'il y a une forme à la fois de détermination de volonté de faire un coup et d'improvision d'improvisation pardon mais avec tous les moyens de la puissance américaine et c'est ça qui est très impressionnant dans cette séquence maintenant on a vu la capacité de Trump de saisir des opportunités et si ça se trouve il va arrêter la fin il va siffler la fin de la guerre dans deux jours en laissant une situation totalement imprévisible et donc cette imprévisibilité qui est propre à Trump à sa politique qui fait qu'il est illisible aussi bien pour ses alliés d'ailleurs que pour ses ennemis tout le monde a été assez pris de court par la séquence actuelle sur le long terme elle est très problématique c'est-à-dire si aujourd'hui la guerre dans les prochains jours s'arrête en l'état en fait qu'est-ce qui va rester de l'Iran parce que le régime peut rester mais la situation peut continuer de se détériorer

Trump dit qu'il a deux, trois, trois très bons choix c'est ça de successeurs ?

ce qui veut bien dire qu'ils n'ont aucun plan pour l'après et ça c'est on a l'impression que c'est une version XXL de ce qui avait été en Irak où il n'y avait pas de plan pour l'après mais au moins il y avait je veux dire des gens qui jouaient le rôle d'avoir le plan là c'est trois, quatre noms comme si on remplaçait le CEO d'une entreprise enfin le PDG d'une entreprise

pour quelqu'un de plus malléable c'est ça c'est sa idée

c'est le scénario vénézuélien c'est-à-dire qu'au Venezuela

c'est-à-dire de prendre quelqu'un de plus modéré de plus favorable aux intérêts américains à l'intérieur du régime mais de laisser le régime le régime chaviste au Venezuela je ne sais pas cette réalité pour les prisonniers politiques au Venezuela et Delcy Rodriguez la présidente simplement répond aux appels de Rubio et fait ce qu'il lui dit et donc c'est cette vassalisation qui pourrait être une porte de sortie pour l'Iran également et pas pour le peuple iranien qui sera seul et d'ailleurs exactement ce sera à vous de vous débrouiller exactement il ne faut pas d'attente démocratique trop grande pour le peuple iranien malheureusement une question de Christian au standard de France Inter pour vous Hugo Michon et Justin Veil bonjour Christian on vous écoute

oui bonjour moi je m'interroge sur le non-respect du droit international c'est à dire que tous les pays membres des Nations Unies laissent Trump faire ce qu'il veut sauf l'Espagne qui a signifié qu'ils n'étaient pas d'accord et donc ça me pose question de laisser ce sombre personnage agir à sa guise et déclencher des guerres partout où il en a envie

l'Espagne qui a signifié aux Etats-Unis qu'elle n'autoriserait pas les Américains à utiliser des bases militaires conjointes Hugo Michon

oui non j'entends on peut le regretter mais la réalité c'est qu'il n'y a pas déjà que les Etats-Unis en ce moment qui franchissent les cadres du droit international vraiment le droit international dans son application la plus concrète c'est ce qu'en font les Etats et aujourd'hui on voit bien qu'on est entré dans un nouveau monde et par ailleurs c'est très important d'en prendre conscience je pense en Europe c'est à dire l'Europe a construit ça se projette dans le monde comme étant à la fois sous le parapluie américain de l'autre côté il y a la dissuasion nucléaire française et puis après on a technocratisé si vous voulez la régulation la négociation etc.

Or on est dans un monde aujourd'hui brute force c'est à dire il y a vraiment cette brutalité des relations internationales il y a des guerres très ouvertes et donc on ne peut pas simplement toujours demander à jouer avec des règles que plus personne ne respecte il faut aussi s'adapter à ce nouveau jeu c'est un jeu qui est ultra brutal il faut refaire de la politique et de la diplomatie y compris de terrain pour penser ce monde d'après qui est en train d'émerger dans lequel on va avoir des intérêts et évidemment il faut penser la puissance militaire et la puissance économique et l'Europe a des cartes à jouer mais il faut reprendre conscience qu'on a aussi un discours de puissance et une puissance à projeter dans le monde

Encore une question de notre auditeur Bertrand cette fois pourquoi ni la Russie ni la Chine ne réagissent on a l'impression qu'Israël et les Etats-Unis agissent en toute impunité pas grand monde n'a bougé Justin Veil

parce que ces puissances n'ont pas les moyens d'agir la Russie est occupée par la guerre en Ukraine Russie et Chine deux proches alliés de l'Iran absolument et d'ailleurs la Russie a vu c'est une défaite symbolique importante a vu deux de ses alliés attaquer sans venir du tout à leur rescousse le Venezuela puis l'Iran qui était quand même très très proche et peut-être bientôt Cuba on va voir ce qui se passe dans les mois qui viennent mais Cuba est très affaiblie et donc c'est le réseau russe qui est mis à mal rappelons aussi que l'Iran fournit de l'armement à la Russie pour sa guerre en Ukraine notamment les drones les drones Shahed qui sont très utilisés quant à la Chine d'abord elle a une politique générale de ne pas intervenir à l'extérieur et de fait elle ne l'a pas fait depuis 1979 et d'autre part elle n'a pas vraiment les moyens prépositionnés alors elle a une base à Djibouti comme nous mais de de s'opposer à tout ça et donc son terrain est diplomatique elle a protesté mais elle n'est pas allée beaucoup plus loin Juste d'un mot pour terminer Hugo Micheron c'est l'une de vos spécialités le risque djihadiste en Europe et en France on l'a évoqué tout à l'heure avec le risque de déstabilisation sur 10-15 ans vous l'avez dit vous craignez une bombe à retardement

en Europe sur les 10-15 dernières années les réseaux les plus problématiques c'était les réseaux djihadistes sunnites plutôt liés à l'état islamique en Syrie en Irak ou en Afghanistan donc cette menace elle est toujours très élevée il faut ne pas oublier l'effet domino c'est à dire que ce qui se joue aujourd'hui en Iran se répercute sur tous les pays voisins y compris la Syrie la Syrie n'est pas un état stabilisé et la question djihadiste est encore très actuelle maintenant l'Iran a aussi des réseaux terroristes et des réseaux affidés un peu partout dans le monde il y avait eu des tentatives d'attentats notamment en Allemagne voilà comment vont se comporter ces réseaux si tant est qu'ils agissent voilà ça c'est le point d'interrogation et par contre ce qui est sûr c'est que la géopolitique ne peut pas être contenue au Moyen-Orient si vous voulez ça ne se régionalise pas donc les répercussions vont être mondiales

Merci à tous les deux Hugo Micheron Arlequin AI c'est votre société d'intelligence artificielle Justin Vahis vous êtes le fondateur et directeur général du forum de Paris sur la paix

Merci à vous deux

Merci La revue de presse dans un instant