Jean-Louis Bourlanges : « Emmanuel Macron a voulu surfer sur le mécontentement des agriculteurs »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Un mot pour commencer, Jean-Louis Bourlange, sur ce qui s'est passé hier en Australie et cette attaque terroriste antisémite qui a fait 15 victimes, dont un Français. Comment vous avez réagi en découvrant ça ?

C'est une espèce de reproduction, à peine en miniature, enfin en miniature, de ce qui s'était passé en Israël il y a deux ans. Et c'est évidemment absolument abominable. Le développement de l'antisémitisme est général, il est terrifiant. Il est terrifiant parce que là, on ne parle pas d'antisionisme, de choses, etc. On parle d'un rassemblement religieux de juifs et on procède à leur assassinat. Moi, je suis vraiment profondément impressionné par ce qui arrive aux communautés juives dans tout le monde et notamment, évidemment, à la communauté de juifs en France. J'ai pas mal d'amis juifs qui vivent vraiment très difficilement aujourd'hui leur vie quotidienne.

Quand ils sont dans des banlieues, dans des choses comme ça, ils ont des comportements de dissimulation de leur religion, de frayeur. Leurs enfants sont amenés à être très discrets et sont menacés. Tout ça est intolérable, tout ça reproduit ce qu'on a connu pendant la guerre. Et je comprends vraiment l'extrême angoisse des juifs. C'est affreux. En plus, on dit qu'il faut faire plus, il faut faire… C'est très difficile de faire plus. On garde des synagogues, on fait ce qu'on… Enfin, c'est un terrorisme général, un antisémitisme. C'est vraiment effrayant. La France est quand même un pays, contrairement à ce qu'on dit, on dit l'affaire Dreyfus, etc., ça a marqué l'importance des antisémites.

Ce que montre le livre de Donny Oliven, notamment, c'est un peu le contraire. C'est que les juifs avaient cette maxime « heureux comme Dieu » en France. Et nous avons été le pays qui a accueilli, qui a émancipé les juifs le premier, qui a eu les premiers ministres juifs sous la Deuxième République, Crémieux, qui a eu des présidents du Conseil juif, qui a vraiment… et qui s'est battu pour la réhabilitation d'un capitaine juif. Comme partout dans le monde, on avait cette réputation. Il faut qu'on la garde et il faut qu'on protège les juifs. Mais là, sur l'affaire d'Australie, on ne peut qu'être profondément solidaires.

En revanche, il ne faut pas déraper et dire que c'est parce qu'on a reconnu l'autorité palestinienne. Ce n'est pas vrai. La preuve, ce qui s'est passé en Israël, c'était contre un gouvernement qui, justement, refusait l'autorité palestinienne et s'opposait au Hamas. En vérité, il faut bien voir qu'il n'y aura de paix durable, durable, comme le pensait Isaac Rabin, il n'y aura de paix durable dans cette région qu'à partir du moment où les Palestiniens auront sous une forme ou sous une autre la possibilité d'avoir une expression politique. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne l'ont pas que, étant quoi que ce soit justifiable, explicable, les horreurs auxquelles on a assisté.

– Stéphane, on passe à un autre sujet d'actualité, c'est la question de l'Ukraine.

– Oui, les discussions se poursuivent aujourd'hui à Barlin entre le président ukrainien et les négociateurs américains. Est-ce que vous pensez qu'un accord de paix est possible ?

– Je n'en sais rien, je ne suis pas dans les boules de cristal. Je trouve qu'aujourd'hui, le président ukrainien, qui est un homme très intelligent, je crois qu'on doit mesurer à quel point cet homme a non seulement beaucoup de courage, mais énormément de lucidité politique. Il a compris qu'il ne fallait pas, qu'il était essentiel, vital pour son peuple, qu'il ne s'oppose pas frontalement à M. Trump. Il fait preuve de beaucoup de bonne volonté, il ne peut pas aller au-delà de ce qui est décent. Il montre toute sa volonté de paix en espérant que Trump, dont l'oscillation est permanente, Trump est favorable à Poutine fondamentalement.

– Oui, il y a quand même une certaine constance chez Donald Trump, il porte la voix de Vladimir Poutine. – Oui, à ça, maintenant on est très clair, on a le document stratégique, on voit bien une solidarité profonde avec tous les partis et tous les pays en Europe qui sont pro-poutiniens. Mais en même temps, il est tenu par un certain nombre de choses. L'Ukraine, c'est un grand combat, l'opinion américaine reste, contrairement à ce qu'on dit, favorable à l'Ukraine.

Les Européens, et ça compte quand même, ça compte même si on dit qu'on est faible, et c'est vrai qu'on n'est pas au niveau où on devrait être, mais le Royaume-Uni, l'Allemagne fédérale, la France, ce sont des pays qui restent très attachés. Le chancelier Merz a pris des positions très courageuses, rappelant d'ailleurs les accords de Munich, en disant que, alors que son pays avait annexé avec Hitler un certain nombre de provinces, il dit qu'il ne faut pas répéter cela. Et puis, il y a quand même une réaction très forte au Congrès américain et dans les urnes.

Ce qui s'est passé récemment électoralement montre que, je ne pense pas que le parti républicain soit prêt à abandonner totalement et rapidement la doctrine de Reagan. Le grand succès des Américains, ça a été un succès républicain avec Reagan. Et là, Trump est en train de démanteler tout ça. Donc, il est certainement désireux de faire le maximum de plaisir pour des raisons épouvantables, c'est-à-dire faire du business avec Poutine, mais il est quand même tenu à un peu de prudence.

– Si je vous comprends bien, c'est plus les Américains eux-mêmes qui ont le plus de chances de faire en sorte que Vladimir Zelensky ne soit pas contraint à une espèce de capitulation face à Poutine, plus que les Européens.

– Ce sont des choix géopolitiques, oui, les Américains, le peuple américain assurément, mais vous voyez, une ville comme New York, ils sont sur Gaza, ils sont extrêmement équilibrés, et sur ces affaires ukrainiennes, les gens sont quand même extrêmement solidaires. – Mais les États-Unis ne peuvent pas, sans risque très important, détruire complètement, comme il l'annonce pourtant dans la NSS, détruire les fondements de l'ordre occidental qui a été établi. La NSS que vient de publier Trump, c'est le contraire absolu de la NSS numéro 8, qui avait été publiée par Truman et qui définissait le cadre occidental.

Les Américains en ont quand même énormément profité, nous en avons énormément profité, nos valeurs en ont énormément profité. Moi, je ne puis pas croire qu'aux États-Unis, il n'y ait pas encore beaucoup de gens qui soient acquis à l'État de droit, acquis à la liberté, acquis à la solidarité avec les Occidentaux, acquis à une régulation concertée de l'économie. Alors, ils ne s'expriment pas beaucoup, sans doute pour une part parce qu'ils ont peur, parce que cette administration américaine est terrible. Dans les administrations, ceux qui ne marchent pas droit sont impitoyablement évincés, etc.

En revanche, quand on leur donne un bulletin de vote, pour l'instant, on verra ce que ça donne au moment des mid-terms, mais quand on leur donne un bulletin de vote, ils expriment une réserve assez forte à l'égard de…

– Juste sur l'Ukraine, M. Bourlange, est-ce que vous pensez que Volodymyr Zelensky réussira à préserver son intégrité territoriale ou est-ce qu'il sera contraint de céder des territoires ?

– Je crois que… Je n'en sais rien. Ça dépend de ce qu'on appelle l'intégrité territoriale. Personnellement, je pense qu'il est inadmissible de demander à l'Ukraine d'abandonner des territoires qu'ils ont défendus, qu'ils n'ont même pas été occupés par les Russes. Quand on cède des territoires, nous, quand on a cédé l'Alsace-Moselle en 1871, on l'avait perdu, c'est un fait. Donc je crois que ça serait très difficile pour lui de l'accepter. Alors, ils sont en train de construire, d'essayer de construire des cathédrales de papier, c'est-à-dire un cessez-le-feu, des zones démilitarisées. Tout ça n'a pas grand sens, en réalité.

Une zone démilitarisée d'une partie du territoire que les Russes considèrent comme le leur, c'est inimaginable pour les Russes. Une zone démilitarisée de l'autre côté. Ce qu'il faut, c'est préserver absolument la capacité de défense de l'Ukraine. En réalité, Poutine ne poursuit que très secondairement la conquête territoriale. Il va s'en servir, parce que s'il obtient quelque chose, il pourra expliquer qu'il a gagné la guerre. Et ça, il est assez bon pour ce genre de choses. Mais son but n'est pas celui-là. Son but, c'est de détruire un pouvoir démocratique, autonome et souverain, proche de l'Occident, intégré à l'Union européenne. Ça, il ne peut pas le supporter.

Il veut que l'Ukraine soit une Biélorussie. Et c'est là le véritable enjeu. Les concessions territoriales, il faudrait bien en faire, dans la limite que je viens de rappeler. Mais ce qui est absolument vital, c'est qu'on garde un pouvoir démocratique, souverain à Kiev.

Un mot juste sur l'Union européenne, Stéphane.

– Oui, on a une manifestation d'agriculteurs qui est attendue jeudi prochain à Bruxelles. Il y a toute la crise agricole en ce moment en France. Est-ce que vous pensez que la crise agricole, la colère agricole peut revenir ? Ou est-ce que la crise agricole, elle est aujourd'hui d'abord française, avant d'être européenne ?

– Je ne sais pas, elle est en tout cas certainement très largement française, et elle dépasse très sensiblement les deux débats qui sont sur la table actuellement, le problème de cette épidémie et des abattages de troupeaux d'un côté, et le problème de la signature du Mercosur de l'autre. Je crois que le problème fondamental, c'est que la crise du système agricole, du modèle agricole français, est vraiment très profonde. et donc génère dans le milieu agricole une angoisse qui se cristallise, qui entraîne des mécontentements, des agitations sporadiques un peu partout, sur n'importe quel problème.

Là, sur les méthodes qui ont été préconisées par le ministre, par la ministre, qui est une femme très compétente, moi je l'ai connue au Parlement national, elle n'était pas de ma sensibilité, elle était LR, et j'ai toujours trouvé que c'était une vice-présidente à l'époque extrêmement remarquable, donc je crois que c'est un très bon ministre. Les organisations syndicales étaient d'accord sur l'approche, mais le milieu est exaspéré, le milieu est angoissé, et sur le Mercosur, je ne me dirais qu'une chose, moi j'ai toujours été favorable au Mercosur, je suis à contre-courant de tous mes collègues au Parlement, j'étais... – Et du chef de l'État et du gouvernement ?

– Le chef de l'État, ça a changé, vous comprenez, ça me fait rigoler tout ça, ils étaient pour le CETA, le CETA s'est appliqué, le CETA s'est traité avec le Canada, ça a marché parfaitement, alors ensuite on est contre le Mercosur, le président de la République a fait vraiment des numéros que je trouve tout à fait abusifs en Argentine, au début de l'année, puis après il a dit, c'est pas si mal que ça si on a quelques garanties, on ne peut pas parler aux gens comme ça, le Mercosur ça se défend, un argument simple, la France est déficitaire sur le plan agricole à l'intérieur de l'Union Européenne, elle est excédentaire à l'extérieur de l'Union Européenne, alors on ne va pas nous dire que ce qu'il faut c'est rester dans l'Union Européenne alors qu'il y a des marchés à conquérir, ça pose, c'est une démarche, c'est pas du tout un accord de libre-échange général, c'est un accord de libre-échange sur l'industrie, sur le commerce, mais sur l'agriculture c'est un contingent tarifaire extrêmement limité, ça pose effectivement un problème sectoriel aux producteurs de viande, quand on voit la comparaison avec le CETA c'est très limité, mais enfin ça pose un problème, et ce problème il fallait dès le départ l'envisager et le traiter par des moyens simples et rigoureux, parce qu'il n'y a aucune raison que les producteurs de viande soient la variable d'ajustement d'un traité qui est globalement favorable à l'ensemble de l'économie française.

– Donc là vous ne dites pas il faut plus de clauses miroir, il faut des clauses de sauvegarde, ce que demande la France.

– Non mais les clauses, si on rentre dans le dossier technique, moi si vous voulez j'applique sur cette affaire, il y a un propos du Talmud qui me plaît beaucoup, le Talmud dit si quelqu'un est condamné à l'unanimité, il faut immédiatement le libérer, parce que ça veut dire qu'il n'a pas fait valoir ses droits à la défense, c'est le cas du Mercosur. Le Mercosur a été condamné partout sans avoir été débattu.

Le problème dans ce pays, c'est qu'on ne débat pas, et le Parlement, peut-être le Sénat est-il plus adapté à cela que l'Assemblée nationale, mais on ne débat pas en profondeur des problèmes, on ne pose pas, sur tous les domaines, sur le domaine stratégique, sur le domaine européen, sur le domaine économique, quelle est la politique économique qu'il faut faire, comment effectivement relever les défis technologiques, comme nous y invite Draghi, sur tous les sujets, il y a un immense étouffoir qui repos, et on ne discute que deux choses, à qui on va prendre de l'argent, et à qui on va en donner. Et ça, ça tient lieu, depuis en tout cas la dissolution, ça tient lieu de débats politiques.

– Bon là, vous nous dites qu'il a mal géré Emmanuel Macron, il a mal géré ce dossier du Mercosur.

– Je crois qu'il a vraiment voulu exploiter, surfer sur un mécontentement très profond des agriculteurs, en se disant, c'est un domaine de politique internationale, je suis compétent, je vais coller à la population. Et en réalité, tous ceux qui observent attentivement la chose, savent que c'était certainement pas dans un rejet du Mercosur, pas plus que ça a été dans un rejet du CETA, parce que l'Assemblée nationale était contre le CETA, le traité avec le Canada, alors que c'est entièrement bénéficiaire pour la France.

Parce que comme on a des crises, des contradictions, des difficultés extrêmement profondes, on a tendance en France à multiplier les boucs émissaires, les excommunications, et ça, c'est la marge d'une démocratie malade.

– Juste pour terminer sur le Mercosur, avant de parler du budget, hier soir, la France a demandé le report du vote européen prévu cette semaine. C'est une erreur ?

– Écoutez, c'est le report, je comprends vraiment le Premier ministre qui se dit je vais en plus signer ça cette semaine, mais ça tombe très mal, effectivement.

– Mais ça peut enflammer les campagnes des agriculteurs ?

– Je crois qu'on va mettre… vous savez, c'est quand même l'exploitation agricole à deux UTH, comme on disait, en bonne technocratie agricole, c'est-à-dire à deux unités de travail humain, papa, maman et les vaches, quoi, c'est un modèle qui est très, très fragile quand on voit la façon dont se développent les exploitations agricoles en Allemagne ou ailleurs. Et donc, on est fondamentalement fragile. Et ça, c'est quelque chose que… donc, on surveille le monde agricole comme le lait sur le feu, parce que ça explose. – Comment vous interprétez

la demande de report de Sébastien Lecornu par rapport… – Écoutez, il n'a pas envie de…

il a les agriculteurs qui sont au bord de la… – Oui, mais ma question,

est-ce que ça prouve qu'il n'y a pas de minorité de blocage ? – Ah ben non, mais ça, on le savait.

– Écoutez, on n'a pas de minorité de blocage et on n'a pas d'autorité. Il faut voir que tout ce qu'on fait…

– Ah, on n'a pas d'autorité. – Mais non, tout ce qu'on fait

depuis 18 mois, c'est depuis la dissolution. La dissolution a été quelque chose de catastrophique pour l'image de la France et notre incapacité à gérer correctement nos problèmes budgétaires fait que nous n'avons plus, nous n'avons pas d'autorité politique et morale. C'est très nouveau. La France est depuis le début à l'origine du… elle est non seulement à l'origine, mais elle est le fer de lance de l'Union européenne. Et là, nous continuons à parler, notamment sur l'Ukraine, tout ce que dit le président de la République est très juste. Nous parlons, nous parlons, mais nous ne sommes plus écoutés.

Il y a un problème très profond, c'est pourquoi moi, je pense qu'il faut accepter à un renvoi aux urnes, non pas par la démission du président de la République, mais en tout cas par la dissolution. Je pense que les Français ont le droit de… Ils vont probablement faire de mauvais choix. De mauvais choix, quand on voit ce que les Français pensent et de tout, ils refusent effectivement la réforme des retraites, la réforme… Les Français, l'écart entre les besoins du pays et les aspirations des Français n'a jamais été aussi grand. N'a jamais été aussi grand. Et donc, celui qui arrive en disant on va faire des réformes, on va changer, on va faire des efforts, il est chassé par…

refusé par 80% des gens. C'est ce que disait, par exemple, un homme comme Patrick Artus, qui vient de publier un livre plein de propositions extrêmement modérées, mais il me dit, il disait l'autre jour sur une radio, mes propositions ne sont pas néolibérales, elles sont bonnes pour tout le monde, mais 80% des Français sont cons. Donc, il y a un problème très profond d'adéquation du peuple français à la réalité du XXIe siècle qu'il n'aime pas, qu'il redoute.

Un dernier mot, M. Bourlan, justement, comment vous avez regardé ces débats budgétaires et notamment les divisions au sein du socle commun du camp gouvernemental ?

Moi, je l'ai dit, j'ai regardé ça avec… Je crois que Sébastien Lecornu a fait le seul compromis qu'il pouvait faire. Donc, si on estimait qu'un compromis était nécessaire, il fallait le suivre. Mais ce compromis a été payé du renoncement de l'immobilisme, du renoncement, du refus des deux choses qui sont nécessaires, c'est-à-dire l'effort et le changement. Il n'y a ni effort, ni changement et nous ne pourrons pas continuer indéfiniment comme ça. Il faudra bien qu'on prenne des mesures qui mettent ce pays en capacité de sauver son économie, de préserver son modèle social et d'assurer son autorité à l'extérieur.

Une dernière question, Stéphane.

Est-ce que vous avez des nouvelles de François Bayrou ? Qu'est-ce qu'il devient ? Je crois qu'il a eu un petit problème de santé la semaine dernière. Je pense que ce n'est pas un problème grave. Sinon, non, j'ai eu des contacts amicaux avec lui. Mais vous savez, je dois dire que depuis qu'il avait été nommé Premier ministre depuis le 13 décembre de l'année dernière, je n'ai eu, en fait, aucun vrai contact, vraie conversation politique avec lui. Je n'ai jamais, je n'ai eu des moments amicaux. Je l'ai soutenu psychologiquement. Je l'ai apporté mon soutien psychologique dans des moments terribles pour lui, comme l'affaire Bétarane.

Mais en revanche, sur le plan politique, il n'a pas souhaité, pas plus qu'à personne d'autre, d'ailleurs, il n'a pas souhaité m'associer. Vous le regrettez ?

Il a été trop solitaire ?

Oui, j'avais des choses. Oui, je le regrette. J'avais une certaine idée de ce qu'il pouvait faire et dire. Et moi, je n'avais aucune envie de reprendre du service, si vous voulez. Mais je pense que j'étais un visiteur du soir qu'il aurait pu consulter de temps en temps. Et j'avais effectivement des choses à dire, notamment sur sa déclaration de politique générale. Je crois que c'était le moment.

Et ce moment a été manqué il y a un an, donc en janvier, de passer un pacte avec les Français, de faire une grande déclaration qui expliquait ce qui était possible, ce qui ne l'était pas et qui précisait notamment ce qu'on pouvait attendre d'un contact avec les socialistes et ce qu'on ne devait pas accepter d'eux. Il y avait, je crois, une clarification à faire qu'il a essayé de faire avec beaucoup de courage. Après…

Et que Sébastien Lecornu a réussi ? Il a réussi là où

François Bayou a échoué ? Non, non, Sébastien Lecornu a fait autre chose et parce que justement Michel Barnier et François Bayrou avaient échoué, Lecornu a simplement fait des concessions. Il n'y a pas, il n'y a justement pas eu, c'est ça le problème et je comprends très bien ça. Sébastien Lecornu a estimé qu'on ne pouvait pas faire un véritable pacte gouvernemental dans ses conditions actuelles et qu'il fallait donc discuter.

Il a manœuvré très habilement avec Ford d'un côté les socialistes, de l'autre avec Wauquiez en réalité, ce qu'il a obtenu quand même des concours évidents du côté de LR mais ça a été simplement la négociation au fil des abandons et il ne reste pas de ce qui a été voté une ligne claire et satisfaisante pour le pays.

Merci Jean-Louis Bourlange, merci beaucoup pour votre analyse, merci d'avoir été notre invité. Stéphane Léune de Ouest-France, l'Australie endeuillée par un attentat antisémite. Merci Stéphane. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.