Retraites : veillée d’armes avant la réforme ?

face au vieillissement démographique le coût des retraites ne cesse d'augmenter influent sur l'équilibré des caisses selon le rapport du conseil d'orientation des retraites le système de retraite accusera en 2025 un déficit compris entre 7 9 milliards d'euros et 17,2 milliards d'euros l'instauration d'un régime universel permettrait de sortir du rouge et de garantir l'avenir du système néanmoins cette proposition de retraite à points suscitent aujourd'hui des inquiétudes alors pour en parler nous recevons miquel et moore bonjour vous êtes maître de conférences en économie à l'université paris ix un chercheur associé à sciences po laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques j'ai sous les yeux pour jour des échos qui évoque donc ce rapport le conseil d'orientation des retraites remy donc un diagnostic sur l'équilibré financier du système à l'horizon 2030 que faut-il retenir de ce rapport miquel zemmour alors d'abord on peut expliquer pourquoi est ce qu'il ya un rapport maintenant le gouvernement concernant les retraites envisage deux choses une réforme de l'ensemble du système et puis des mesures d'économies à court terme et ses mesures d'économies à court terme était pas populaire était même rejeté par l'ensemble des syndicats et donc pour justifier envisager ces mesures d'économies la demander en urgence un rapport sur l'équilibré du système ce rapport qu'est ce qui nous dit on nous dit plusieurs choses il nous dit qu'un écart entre les dépenses de retraite et les recettes il nous dit ensuite que cet écart ce déficit ben ça dépend beaucoup de comment on fait les calculs pour être plus précis vous avez dit les chiffres c'est entre 7 et 17 milliards ce qui est une fourchette large ce qui est énorme comme fourchette et c'est pas parce qu'on ne sait pas compter c'est que 7 milliards ou le 17 milliard dépendent de deux modes de calcul différent pourquoi bas ça dépend de comment on compte la responsabilité de l'état dans le financement des retraites expliquez-nous parce que bon on comprend pas pourquoi on fait la réforme des retraites alors il ya effectivement des hypothèses démographiques mais indépendamment de ces hypothèses démographiques on a du mal à comprendre pourquoi il est si compliqué de calculer un déficit c'est pas compliqué ça dépend vraiment quelles règles on prend pour faire ses calculs et en fait ce qui explique le rapport c'est écrit noir sur blanc c'est que le calcul de ce déficit est très conventionnel il écrit même que si on appliquait strictement la loi il n'y aurait pas de déficit tout simplement parce que l'état a la responsabilité d'équilibrer le système des retraites et il pourra le faire et donc dans un scénario on calcule la contribution de l'état comme si elle allait baisser comme le nombre de fonctionnaires dans un autre scénario on calcule la contribution de l'état comme si elle était constante dans le pib ces deux scénarios différentes pour envisager l'avenir sur le système des retraites et puis le rapport nous dit une troisième chose qui est importante qui est un petit peu différente de ce que vous avez dit en introduction en fait le déficit qui arrive à l'horizon 2025 il est pas dû à une explosion des dépenses les dépenses sont relativement stables il est lié à une baisse de l'effort public une baisse de l'effort public qui est due notamment à une baisse des ressources des cotisations sociales des exonérations qui se sont accumulés au cours des dernières années et puis aussi une baisse de la part des fonctionnaires dans l'ensemble de la population de salariés qui justifie pour l'état un retrait progressif du financement des retraites et donc le déficit qu'on constate c'est d'abord et c'est ce que dit le rapport un recul de l'engagement collectif sur les retraites est pas une explosion des dépenses alors c'est sa première chose que dit le rapport et puis ensuite le rapport envisage de choses puisqu'il ya un déséquilibre comment on peut le résorber et là il propose deux pistes d'une part des pistes d'économies alors les mesures d'économie on a l'habitude d'un c'est soit des allongements de durée de cotisation soit des report de l'âge de la retraite soit une baisse des pensions par des désindexation cirque les pensions n'augmente plus alors que les prix augmentent ça c'est une des possibilités est la deuxième possibilité c'est de financer puisque les ressources publiques sont en diminution suffirait en gros 2 1% de cotisations en plus étalé sur cinq ans de l'ordre de 0,2 pour cent de cotisation par an pour équilibrer le système sans baisse des pensions donc cela on en reste au contenu du rapport ce qui va être intéressant c'est comment le gouvernement va lire ce rapport alors oui parce que avant même que le gouvernement ne le lisent la presse l'a déjà lu pour gouvernement ce matin alors il ya différents titres mais est disons que l'opinion explique que les déficits parasites la réforme pour les retraites l'opinion qui est plutôt un journal libéral qui estime que ce rapport commandé par matignon confirme que le système d'heures et dans le rouge tandis que l'humanité l'humanité considère michael zemmour que ce rapport est un rat mort un rapport qui est téléguidée pour tuer la réforme plutôt pour justifier la réforme des retraites et pour justifier le fait qu'il faut absolument prendre des mesures drastiques alors il n'ya pas de doute c'est un rapport de commandes parce qu'il ya absolument pas l'habitude d'avoir un rapport sur les clips des retraites au mois de novembre en sciences sociales dont l'étude des réformes des retraites est d'ailleurs dans l'étude des réformes de l'état en général il ya un schéma qu'on connaît assez bien qui s'appelle la politique des caisses vides si vous êtes à un gouvernement qui a pour ambition de faire des mesures de réduction de la dépense publique en général ces mesures sont impopulaires si le gouvernement se présente en disant on va allonger la durée de cotisation demain c'est en général un populaire une stratégie de réforme qui existe c'est de commencer par mettre les comptes légèrement déficit et d'ensuite justifier la réforme par les déficits qui sont apparues ça c'est un schéma qu'on connaît assez bien et quand on regarde l'histoire récente de la sécurité sociale de l'assurance chômage ou des systèmes de retraite en france on retrouve un peu ce schéma c'est à dire faire apparaître un déficit le dramatiser et ensuite justifier des mesures d'économies alors il ya une information nouvelle quand même dans le contexte c'est que l'horizon du rapport et pas du tout celui général de la réforme des retraites c'est à dire si vous écoutez jean paul delevoye on change de système en 2025 et on va évoluer juste pour les 30 ou 40 prochaines années le rapport il concerne l'immédiat et ce qui est intéressant est sûrement pour les auditrices et auditeurs c'est que dans un premier temps s'était dit que la réforme des retraites concerner les gens qui partiraient à la retraite après 2025 les gens nées après 1963 là l'enjeu pour le gouvernement et c'est là où va y avoir sans doute un bras de fer avec les syndicats ces dérives des mesures d'économies avant c'est-à-dire soit pour les personnes qui sont déjà à la retraite c'est le scénario d'une désindexation des pensions soit pour les personnes qui sont à quelques années de la retraite et pour lequel un des scénarios d'économies c'est un allongement vous étiez à un ou deux ans de la retraite et on pourrait vous dire vous êtes à deux ou trois alors dans ce contexte là les régimes spéciaux de combien et sont-ils combien impact t-il dans cette réforme est qu'elle est mort alors les régimes spéciaux dans l'ensemble d'abord ça dépend ce qu'on appelle régimes spéciaux si vous êtes très large vous dites que tous les fonctionnaires sont inclus dans un régime spécial et là ils représentent de l'ordre d'un cinquième de l'ensemble du salariat et puis lé régime plus particuliers qui sont passés des fonctionnaires ceux des transports ou qui représente à peu près 3% des salariés et qui sont pas déterminants sur sur l' équilibre du système d'autant plus que historiquement l'état s'est engagé à équilibrer ces régimes cd régime dans lesquels il y a de moins en moins de salariés et donc l'état compense cette déformation démographique vous êtes en train de dire michael zemmour qu'on est dans l'ordre du symbolique par exemple pour ces régimes spéciaux c'est pas symbolique les régimes spéciaux sont un enjeu important et en particulier pour les personnes concernées qui soit louis ça ne servira que les paiements pas symbolique ce qui est ce qui est relativement marginal c'est qu'à l'échelle de la réforme une réforme des retraites qui va en fait concerner tout le monde les personnes déjà à la retraite les personnes à la proche de la retraite et puis tout les jeunes générations m l'attention en particulier sur les régimes spéciaux c'est vraiment regarder un toute petite partie de ce que de ce qui se passe alors il ya des termes techniques et c'est ça qui rend complexe cette réforme des retraites complexe pour se faire une opinion il ya notamment la question de l'âge pivot en quoi cette question est-elle une question importante michael zemmour définissez nous ce qu'est ce fameux âge pivot dans le système actuel tous les systèmes de retraite vous fixe des critères à atteindre pour avoir la retraite qui vous est promise dans le système actuel les critères ces deux dépassé l'âge de la retraite en général ces 62 ans et d'avoir cotisé une certaine durée aujourd'hui c'est quasiment quarante deux ans pour tout le monde puis ça va évoluer vers 43 ans ce que propose le rapport de le voir c'est d'abandonner ce système basé sur la durée et de fixer un âge auquel vous pourrez faire valoir vos points à retraite cet âge ils commenceraient à l'âge de 64 ans en 2025 et puis génération après génération il glisserait pour atteindre quelque chose comme 67 ans pour les générations nées dans les années 90 qu'est ce que ça veut dire cet âge pivot ça veut dire que on vous donne des points quand vous travaillez et tant que vous n'avez pas atteint cet âge pivot vos points ne valent pas complètement leur valeur vos points sont inclus dans un calcul de vos retraites avec une décote une baisse de 5% par année qui vous manquent donc l'âge pivot c'est l'objectif que vous donne le système pourra voir la valeur de vos points c'est à dire que si vous prenez votre retraite avant est bien celle ci ne sera pas doté d'une pension complète si vous prenez votre retraite avant vous toucherez nettement moins et puis la vraie innovation finalement de la réforme c'est d'une part de passer d'une logique de durée à une logique d'âge de référence ce qui peut amener des personnes à devoir cotiser par exemple 44 ans alors qu'aujourd'hui on est plutôt sur 42 ans mais c'est surtout que cet âge pivot bouge il serait fixé à 64 ans en 2025 mais l'idée de la réforme c'est qu'il glisse automatiquement à mesure que l'espérance de vie se déplace et que donc génération après génération cet âge pivot augmente d'environ un mois par an et ce caractère d'automaticité c'est à dire que deux personnes à dix ans d'écart si elles partent au même âge elles n'auront pas les mêmes droits à retraite 1 ça ça serait une innovation de la réforme de loi alors toujours dans le vocabulaire qui est employé dans ce débat autour de la réforme des retraites il y à la clause du grand père et là aussi on va avoir besoin de vos lumières michael zemmour alors la clause du grand père c'est une expression qui a paru dans le débat public un peu moins d'un mois et qui consiste à dire finalement la réforme on ne la fait pas pour tout le monde on l'a fait simplement pour les personnes qui entrent aujourd'hui sur le marché du travail alors l'idée on la comprend bien c'est que les personnes qui sont déjà sur le marché du travail ils ont une forme de contrat moral avec le système des retraites et on va pas changer les règles en cours de route ce principe on le comprend bien ça a déjà été appliquée dans certaines réformes pour certains régimes là où on s'étonne un petit peu c'est que si on la prend au pied de la lettre la clause du grand père ça voudrait dire que la réforme des retraites en pratique ne rentrer en vigueur que dans les années 2000 65 2067 et on a du mal à envisager que le gouvernement fasse aujourd'hui une réforme des retraites aussi compliquée qui lève autant d'opposition pour une réforme qui entre en vigueur en 2067 donc la manière de comprendre saab moi j'en vois trois la première c'est en fait la réforme on n'a pas vraiment envie de la faire non veut pas le dire et donc on botte en touche en disant qu'elle entrera en vigueur dans plus de 40 ans la deuxième possibilité c'est que cette clause du grand père c'est une marge de manoeuvre que le gouvernement se donne pour ne pas faire la réforme pour tout le monde et éventuellement négocier avec certains régimes certaines professions de ne pas les inclure tout de suite dans la réponse j'ai la troisième possibilité c'est de créer un peu de d'indétermination alors qu'une mobilisation qui s'annonce le 5 décembre en dix ans on a tous notre temps on vous a dit quand une réforme en 2025 mais ça sera pas forcément 2025 c'est peut-être 2030 ou peut-être plus tard mais une vraie réforme qui s'appliquerait dans 40 ans j'avoue que j'ai un peu du mal à y croire cela dit on pourrait également vous dire que les problèmes sont d'autant plus importants et aigus qu'ils vont se poser y compris à horizon 30 ou 40 ans et qu'il faut les régler maintenant sinon on va encore repoussé ce moment là on peut dire ça michael faisait beau mais c'est exactement pour cette raison qu'on a du mal à croire à cette clause du grand père c'est que la préoccupation du gouvernement et celle qu'il conduit à envisager des réformes à court terme et à moyen terme c'est de réduire la part des dépenses de retraite dans l'économie dans le pib s'il veut faire ça il a besoin de faire des prendre des mesures extrêmement rapidement c'est d'ailleurs pour ça que des mesures d'économie sont envisagées avant même l'entrée en vigueur de la réforme qu'est ce qui vous paraît très vous qui êtes chercheur en économie est également au laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques michael et zemmour qu'est ce qui vous paraît très bon pour la réforme des retraites par rapport à ce projet qui se dessine parce que malgré tout il ya aujourd'hui des pistes elles sont évaluées par ce rapport qu'est ce qu'il faudrait faire selon vous il ya quelque chose qui me frappe depuis le début de ce débat sur les retraites c'est qu'on ne parle pas de tourner mais pas tout sur la table ce qui est mis sur la table c'est de dire à partir d'aujourd'hui on fige les ressources consacrées au système de retraite et tous les allongements de la durée de vie l'augmentation du nombre de retraités à l'avenir tout ça ne se réglera plus que par une baisse des pensions on loue par un allongement de la durée de cotisation et plus jamais par une augmentation des ressources donc en fait on organise le système dans un ajustement automatique par la baisse soit travailler un peu plus tard soit avoir un peu moins de pension soit les deux et ce qui me paraît très quand même intéressant dans le débat public ça serait de mettre finalement tout sur la table c'est-à-dire se demander puisque on va avoir plus de retraités puisqu'on va vivre plus vieux quelles ressources supplémentaires on peut consacrer au système des retraites d'une part et quels aménagements du système d'autre part on peut mettre en oeuvre et oui parce que ça aussi c'est l'autre contexte de ce débat sur la réforme des retraites hier à la une du monde il était indiqué que le vieillissement allait bouleverser dans société personne n'en doute mais finalement ce climat il semble dire qu'il est absolument urgent de réformer nos retraites et réformée de retraite à tort ou à raison miquel zemmour on entend ça comme le signe que finalement on va recevoir moins de retraite où on va la recevoir plus tard at-on raison d'analyser les choses ainsi alors si on se fie au scénario de la réforme on a complètement raison d'eux d'envisager une baisse des retraites car rapport après rapport et même les projections du rapport du gouvernement sont un décrochage des retraites par rapport au niveau de vie des actifs de l'ordre de 20 à 30 % qu'est ce que ça veut dire aujourd'hui les retraités français ils sont pas dans une excellente situation ils ont un niveau de vie comparable au reste des français la plupart des retraités ils vivent uniquement de leur retraite et en général ils sont propriétaires de leur logement seuls les retraités vraiment riches ont d'autres sources de revenus et si on se fie aux projections si on fige les ressources dans le système de retraite le niveau de vie des retraités va largement décroché ce qui va placer les retraités de demain les gens qui ont 40 30 20 ans aujourd'hui dans une situation soit la retraite sera l'expérience d'un fort des classements ce qui n'est pas le cas aujourd'hui soit la retraite sera simplement un premier étage et qu'il faudra compléter par un plan de retraite par capitalisation justement politiquement on sait que ce sont les personnes les plus âgées qui votent le plus le gouvernement n'a a priori pas intérêt à envoyer comme signal aux personnes qui sont les plus proches de la retraite l'idée selon laquelle leurs pensions être inférieure bref que leur situation va se dégrader michael et moore c'est ça qui est un petit peu étonnant hein stratégie de réforme du gouvernement si vous examinez réformes qui ont eu lieu en france parfois même à l'étranger en général on fait des réformes à la découpe une fois les fonctionnaires une fois le secteur privé ce qui est frappant c'est que là on parle une baisse des retraites différente pour chacune et chacun mais qui va concerner tout le monde les personnes déjà à la retraite qui ont déjà eu quelques expériences les années passées les personnes juste à la frontière des retraites est aussi fortement les jeunes générations michael zemmour vous nous avez donné votre point de vue sur la réforme des retraites vous êtes maître de conférences en économie à l'université paris 1 et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques on va continuer à évoquer cette réforme des retraites avec un autre regard puisque dans quelques instants olga trostiansky va nous rejoindre et les élus la république en marche dans 10e arrondissement à paris et présidente du laboratoire de l'égalité en attendant il est 8 heures sur france culture