Seconde Guerre mondiale : "L'histoire totale n'est pas seulement militaire", défend Olivier Wieviorka

L'invité du grand entretien de la matinale avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir l'un des plus grands spécialistes de la seconde guerre mondiale. Grand historien, professeur à l'école normale supérieure Paris-Saclay, il publie un grand livre chez Perrin. Histoire totale de la seconde guerre mondiale, six années de travail pour aboutir à une synthèse impressionnante. Mille pages qui couvrent tous les fronts au sens propre comme au sens figuré. Les fronts militaires, mais aussi politiques, idéologiques, économiques, la question sociale. Un livre qui raconte et qui interroge, qui nous interroge sur le conflit le plus meurtrier du XXe siècle.

Vos questions, vos interventions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Olivier Vieviorca. Bonjour. Et bienvenue, ce livre c'est un livre important, c'est un livre sur une histoire qu'on a le sentiment de tous connaître. C'est l'histoire de 39-45, sans doute les dates les plus connues de l'histoire collective. Mais pourquoi d'abord, avant d'y venir, cette histoire totale, l'idée, l'ambition d'une histoire totale ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors l'ambition d'une histoire totale, je m'excuse du caractère peut-être un peu prétentieux du titre, mais l'histoire totale, cela veut dire que ce n'est pas simplement une histoire militaire. Une histoire militaire dont Marc Bloch avait rappelé qu'elle avait quand même ses limites. Et donc, lorsqu'on parle de la Seconde Guerre mondiale, on pense immédiatement aux batailles à Stalingrad, à Kursk, à Midouet, à Pearl Harbor. Mais ces batailles, elles s'insèrent dans un contexte. Elles s'insèrent dans un contexte géopolitique. Les batailles, il faut également des hommes, il faut aussi du matériel, il faut donc les produire.

Ce que je veux dire en d'autres termes, c'est qu'il faut resituer cette histoire militaire dans un contexte général.

Et un événement militaire, une bataille doit être liée par exemple au contexte économique, à la situation sur le terrain, à la question des femmes par exemple, à la question sociale, à la question économique et politique. On va en parler évidemment. Deuxième question, elle va vous paraître peut-être absurde, en tout cas absurde pour beaucoup de nos auditeurs, la formule de Seconde Guerre mondiale. Elle nous paraît évidente, absolument acquise. Elle ne l'était pas pour les acteurs de l'époque.

Elle ne l'était pas et elle ne l'est encore pas. Toujours pas ? Non, toujours pas. Elle ne l'était pas parce qu'à l'époque, vous avez deux éléments. Premier élément, les dirigeants ne désignent pas nécessairement cette guerre comme la Seconde Guerre mondiale. C'est le cas par exemple de Staline qui va parler de Grande Guerre patriotique. L'autre élément, c'est que les individus qui vivent, combattent à cette période, n'ont pas nécessairement le sentiment d'être dans une Seconde Guerre mondiale. Ils ont par exemple le sentiment en France d'être dans un sempiternel affrontement entre la France et l'Allemagne. Et le général de Gaulle d'ailleurs à cet égard parle d'une guerre de 30 ans.

Ce qui est assez paradoxal, c'est que de Gaulle, qu'on caractérise comme un visionnaire, l'appel du 18 juin à cette guerre mondiale, lorsqu'il désigne la guerre pendant la guerre et après la guerre, il parle de la guerre de 30 ans. Pourquoi ? Parce que je pense qu'il cherche à désidéologiser le conflit et à le ramener à fond à une problématique familière aux Français. En d'autres termes, ce qu'on prend pour une évidence, et c'est ce qui m'a intéressé dans ce questionnement, la Seconde Guerre mondiale, elle est beaucoup moins évidente en fait, tant pour les contemporains de l'époque qu'aujourd'hui.

Et 39-45, c'est vrai que c'est une histoire, des dates qu'on connaît, on les a apprises à l'école, on a l'impression qu'on a presque tout dit. Et pourtant, il y a du nouveau dans votre livre, par exemple, votre thèse. Expliquez-nous au fond. Vous dites, on ne peut pas parler de guerre mondiale avant 1941, donc ça serait 1941-45.

Alors, sur les dates, si vous voulez, vous avez des débats, parce que les historiens aiment bien se distinguer, et donc dire, attendez, on pense que la guerre commence en 1939, mais en fait, elle commence en 1931. Et donc, ce sont les partisans d'une histoire très internationale qui insistent sur le théâtre asiatique. Oui, bien sûr.

Ou 1937, l'invasion...

Alors, 1931, conquête de la Manchourie par le Japon. Par le Japon. 1937, guerre entre le Japon et la Chine. Et la Chine. Bon, donc, effectivement, pourquoi pas ? Mais si on prend les termes au pied de la lettre, il faut admettre que la guerre mondiale, si la guerre est vraiment mondiale, on pourra y revenir, commence en 1941, date à laquelle l'Union soviétique, le Japon et les États-Unis entrent dans la danse.

C'est l'opération Barbarossa, c'est l'attaque japonaise contre Pearl Harbor. Vous mettez en doute le fait qu'elle soit complètement mondiale.

Alors, si vous voulez, tout dépend de ce qu'on appelle mondiale. Je pense, par exemple, que pour les Japonais, jamais les Japonais n'ont eu l'idée de planter le drapeau Nippon sur le Capitole. Donc, les Japonais mènent une guerre asiatique. Les Soviétiques, hormis en 1945, mènent une guerre européenne. Les Allemands, autre élément important dans cette idée de guerre mondiale, n'aident pas les Japonais. Et les Japonais, qui sont liés aux Soviétiques par un pacte de non-agression, laissent les convois américains ravitailler la Russie dans les accords dits de pré-bail, qui apportent de l'armement mais également du ravitaillement, sans absolument les couler. Donc, guerre mondiale pour qui ?

Guerre mondiale pour qui ? Vous vous attaquez à de très nombreux mythes qui entourent aujourd'hui encore la Seconde Guerre mondiale. Exemple, l'une des plus grandes opérations de ce conflit, c'est l'opération Barbarossa, quand Hitler retourne ses armes contre les Soviétiques en 1941. Et pour beaucoup, c'est une replie, une redite de l'histoire napoléonienne et de l'offensive de Napoléon contre la Russie. l'échec d'une campagne à cause de l'hiver, à cause du froid. Vous racontez que ce n'est pas ça, en fait.

Non, là, j'ai beaucoup utilisé les travaux, notamment d'Américains Glantzhaos et de Jean Lopez, pour montrer que cette guerre contre l'Union Soviétique est perdue d'avance. Pourquoi ? Parce que, là aussi, nous sommes un peu victimes du mythe. Et le mythe, c'est que les Allemands sont très organisés. Et en fait, pas du tout. L'opération Barbarossa, elle est mal conçue, mal menée. Mal conçue, mal menée, mal préparée. Et alors, vous avez un mythe qui est que les officiers allemands voient de leur jumelle les coupoles du Kremlin. Non, non, c'est faux. De toute façon, même si Zhukov n'avait pas contre-attaqué le 5 décembre 1941, les Allemands n'avaient pas assez d'essence.

Et ils n'avaient pas non plus assez de voies ferrées et de routes pour apporter le matériel nécessaire. Donc, cette opération était condamnée d'emblée.

Et vous faites tomber, effectivement, un certain nombre de mythes du même ordre. Vous écrivez « Ces vérités n'ont cependant pas toujours réussi à s'imposer auprès du public, signe que les effets de la propagande, loin de se dissiper au fil du temps, perdurent bien après que les canons se sont tus. » En quelque sorte, notre vision de la Deuxième Guerre, elle est polluée par quoi ? Par les fake news de l'époque ?

Oui, elle est polluée par les fake news de l'époque. Je vais donner deux exemples. Rommel. Voilà, on a une admiration sans bande sur Rommel.

C'est celui qui dirige les troupes allemandes en Afrique du Nord. Il est perçu comme un grand chef militaire et côté britannique, on l'appelle le renard du désert.

Voilà, et donc, vous avez une peur de Rommel. Bon, et Rommel est effectivement un très bon tacticien. Il fait en Afrique du Nord des miracles avec très très peu de moyens. Mais c'est un logisticien désastreux. Donc, pour Rommel, aurait dit le général De Gaulle, l'intendant se suit. Il n'a pas assez de chars, il en reste toujours un peu dans la lampe à huile pour, au fond, faire des miracles. Donc, cette image, elle est totalement contradictoire. Elle est complètement fausse.

Il y a le regard de l'historien et il y a aussi la vision, allez, j'allais dire romanesque. Elle est indissociable de la Seconde Guerre mondiale. C'est d'ailleurs l'un des rares conflits qui est cette dimension-là aujourd'hui dans nos imaginaires, Olivier Vieverka. On a l'impression de connaître, et Marion le disait, cette guerre sur le bout des doigts, Stalingrad, Pearl Harbor. Vous dites qu'il y a d'autres batailles, même plus importantes. Cours, Ichigo, c'est une opération japonaise la plus grande offensive contre la Chine de toute la guerre. Elle reste ignorée du grand public.

Comment est-ce que ça s'explique, ça ? Je pense que vous avez deux raisons. La première raison, c'est qu'au fond, déjà nous, nous sommes des Européens, nous sommes des Français. Donc, nous connaissons très mal le théâtre asiatique qui a été un théâtre extrêmement important. Et l'autre raison, c'est qu'au fond, vous avez dans certaines opérations ce qu'on pourrait appeler une dramaturgie. Prenons par exemple le débarquement du 6 juin 1944. La tempête se lève. Est-ce qu'ils vont réussir ? Est-ce que les Allemands seront au courant ? Est-ce qu'ils ont percé le jour J ? Et donc, vous avez non seulement une dramaturgie, mais vous avez des personnages. Patton, Eisenhower, Rommel, quelle galerie ?

En revanche, lorsque vous prenez la guerre de 14-18 ou lorsque vous prenez Kursk, Kursk n'est pas une bataille romantique. Kursk, c'est des chars contre des canons et des canons contre des chars.

Des personnages et un dilemme fondamental puisqu'il y a cette question qui se pose aux hommes devant la Deuxième Guerre mondiale. En clair, soit vous faites un choix binaire, soit vous êtes un salaud, soit vous êtes un héros.

Je pense que ce qui m'a beaucoup frappé en réfléchissant, c'est que pendant la guerre de 14-18, les gens ne se posent pas de grandes questions. Au fond, à la limite, on va se mutiner, on va essayer de fuir la pelle sous les drapeaux.

Là, on est sur les valeurs.

Mais là, vous avez des grandes questions sur les valeurs, tout simplement parce que les individus ont été plongés dans des chocs absolument terribles. On parle de Seconde Guerre mondiale. En fait, je crois qu'il faut quand même bien rappeler que cette Seconde Guerre mondiale coupe trois éléments. Premier élément, la guerre elle-même, soit. Le second élément, l'occupation. Et le troisième élément, c'est l'imposition de régimes dictatoriaux ou totalitaires. Donc, le choc est absolument terrible et place les individus comme les dirigeants devant des dilemmes moraux et politiques insoutenables. Exemple. Exemple.

Alors, vous êtes Bourguiba, grand leader tunisien qui veut l'indépendance de son pays. Le père de l'indépendance tunisienne. Les Allemands et les Italiens le sortent de prison où les Français l'ont habilement mis et lui disent, voilà, on va peut-être vous aider à avoir l'indépendance. Bourguiba n'est pas hostile au fascisme. Je veux dire, il trouve que Mussolini, c'est pas mal. Est-ce qu'il doit aller du côté de l'Axe ou est-ce qu'il doit rester du côté des Alliés ? Voilà la question que se pose Bourguiba. Bourguiba, lui, dès la bataille d'Angleterre, pense, et il a raison, que l'Allemagne a perdu la guerre. Il restera du côté de la France. Mais ce problème, vous êtes un ouvrier.

Vous n'avez pas de travail. Vous avez l'organisation TOD qui s'occupe de construire le mur de l'Atlantique. Vous allez travailler avec une meilleure paye ou non ? Vous allez travailler pour l'ennemi ou non ? Voilà les questions.

Et ces questions, tous les Français les ont connues. Et donc, on ne se pose pas simplement la question « Aurais-je été bourreau ou héros ? » Alors, on se pose cette question

qu'on ne se pose pas, je le répète, pour la Première Guerre mondiale, mais en même temps, vous avez 50 nuances de gris. Parce que vous allez avoir des fonctionnaires qui restent en place, mais qui essayent de freiner les ordres, par exemple, que l'administration de Vichy ou l'administration des secrétaires généraux belges leur donne.

Et on est surpris, quand on vous lit, Olivier Vievorca, de voir à quel point, finalement, les dirigeants semblent pris de court. Il y a une série de hasards, vous écrivez que c'est une série de hasards qui confirment que l'histoire, loin d'obéir à une nécessité, résulte souvent de contingence. C'est vrai que nous, on a une vision organisée, presque vue d'ici, vue de notre époque. Et puis, à l'époque, il y a des surprises et rien n'était finalement organisé autant que cela.

Non, ce que je voulais dire, c'est qu'on a un peu l'impression, et ça a été une thèse qui a été défendue, qu'Hitler, dès Mein Kampf, a un programme et qu'il déroule le programme. Voilà. Et je m'érige en faux contre cette idée parce qu'au contraire, ce que l'on voit, c'est qu'il y a un processus. Je vais donner juste un exemple. La Pologne est menacée par l'Allemagne. La Grande-Bretagne donne sa garantie à la Pologne. Et là, vous avez un effet contradictoire. L'effet contradictoire, c'est que les soviétiques se disent si les Britanniques donnent leur garantie à la Pologne, c'est qu'en fond, ils sont contre l'URSS, autant traiter avec l'Allemagne nazie.

Donc, vous avez ce type de processus qui fait qu'une décision en appelle une autre. Et bien évidemment, un pays n'a pas le contrôle de la décision du dirigeant du pays adverse.

Il y a les paroles, évidemment, de De Gaulle, les phrases absolument mythiques de Churchill. Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre. Et puis, il y a... Alors, non pas à part, mais c'est une histoire chronologique. Vous traitez de l'extermination des Juifs d'Europe et de la Shoah de manière à part, c'est-à-dire particulière. Dans la moitié du livre, vous citez Primo Levi et cette phrase sidérante. Auschwitz n'a rien à voir avec la guerre. Elle n'en constitue pas une étape. Elle n'en est pas une forme outrancière.

Et pourtant, c'est ce qui est très souvent au cœur de la Seconde Guerre mondiale quand on y pense et quand on en parle.

Vous avez raison. Mais ceci dit, c'est un phénomène récent parce que dans les années 50-60, on ne parle pas de la Shoah. Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, vous avez au fond une histoire parallèle qui est une histoire de la Shoah. Mais la Shoah n'aurait pas été possible si la guerre n'avait pas éclaté et surtout si l'Allemagne n'avait pas été en difficulté à partir de 1941, tant sur le front russe que par rapport à l'aide que les États-Unis apportent à la Grande-Bretagne. Donc, incontestablement, si vous voulez, la Seconde Guerre mondiale a offert un contexte, un cadre pour la Shoah. Mais la Shoah n'est pas directement liée aux opérations militaires.

On va aller au stand à retrouver nos auditeurs. Vous posez d'ailleurs cette question qui est passionnante parce que la Seconde Guerre mondiale est une guerre de race. C'est intéressant de voir comment vous reprenez l'idée que la destruction des Juifs d'Europe, ce n'est pas un objectif militaire, ce n'est pas un moyen de remporter la victoire, que la spoliation, la réduction en esclavage de populations entières ne se justifie en rien par des raisons économiques. Mais vous essayez de comprendre comment expliquer l'impératif exterminateur. Bonjour Frédéric.

Oui, bonjour à tous.

Merci de participer au 6-9 d'Inter. Votre question, Olivier Vieviorca.

C'est un plaisir. Olivier Vieviorca, bonjour. Bonjour. J'aimerais avoir votre avis sur le jour du débarquement du 5-6 juin à 1944 qui est toujours présenté comme une victoire militaire exemplaire et décisive. Et moi, j'ai toujours, disons, à l'esprit les hécatombes de jeunes soldats fauchés sur, disons, sur les plages de Normandie. Alors j'aimerais savoir si c'était vraiment une vraie victoire militaire ou si on n'est pas passé ce jour-là, près d'un échec et je pense en particulier, vous en parlerai peut-être, du rôle de l'aviation.

Merci Frédéric.

Alors, nous avons du débarquement en Normandie l'image très forte du soldat Ryan avec ses soldats qui débarquent sur Mars. Mais cette image forte qui est vraie ne donne pas la pleine mesure du débarquement. En fait, le jour du débarquement, Grandin, vous avez à peu près 10 000 victimes du côté alliés. C'est très peu. Et c'est si peu que les états-majors sont sidérés et que les Britanniques sont tellement contents d'avoir pris les plages qu'ils prennent le T, ce qui révulse leurs alliés américains. Donc, le débarquement en lui-même, le touchdown, pour être précis, a été un énorme succès et qui ferait rêver les généraux de 14-18. Car, en 5 heures, le mur de l'Atlantique si terrible a craqué.

Ceci dit, ce n'est pas non plus une bataille décisive. C'est-à-dire que, entre le 6 juin 1944 et la chute de Berlin, elle va s'écouler près d'un an. Donc, débarquement, succès à court terme. Mais ce qu'on oublie, la bataille de Normandie dans le bocage, sous la pluie, là, ça a été effectivement une hécatombe et une hécatombe terrible.

Et c'est ça qui est passionnant, c'est de voir comment vous remettez tous les éléments et toutes ces grandes dates, ces épisodes dans leur contexte. Bonjour Jacques, vous nous appelez d'Arras. Oui. Bonjour, votre question à Olivier Vivorca.

Écoutez, je voudrais demander à M. Vivorca déjà le remercier pour son livre et lui demander s'il envisage de faire une suite à son livre, on va dire, sur l'immédiate après-guerre, les années 45-55, pour aussi, on va dire, lever certaines ambiguïtés ou certaines contre-vérités qui nous sont administrées.

Merci.

Si je prends l'exemple de la France, on a eu un seul industriel collaborateur condamné, Louis Renaud. En 1948, tous les autres industriels qui avaient collaboré ont été amnistiés. Idem pour les politiques, l'exemple de René Bousquet et pour l'administration, les juges qui ont juré fidélité au maréchal Pétain ont continué leur carrière.

Merci Jacques.

Donc, ils pouvaient remettre, on va dire, l'église au milieu du village.

Olivier Vivorca. Merci. Alors écoutez, la période de l'après-guerre est véritablement très importante parce qu'au fond, cette guerre ne s'arrête pas en 1945 elle continue à produire des effets et on le voit aujourd'hui puisque Vladimir Poutine prétend dénazifier l'Ukraine. Dans le même temps, je ne compte pas travailler sur l'après-guerre malgré tout l'intérêt. Je pense que j'ai des collègues mieux armés pour le traiter et donc au risque de décevoir.

lien avec les époques les plus contemporaines avec justement la guerre d'Ukraine. Justement, oui, vous parlez de la capitulation de Munich en septembre 1938 à la fin du livre. Vous savez, je rappelle aux auditeurs entre Hitler, Daladier, Chamberlain, Mussolini qui permet à l'Allemagne d'annexer une partie de la Tchécoslovaquie et vous faites le parallèle avec l'Ukraine. Je vous cite, nos dirigeants contemporains ont-ils été plus lucides que lorsque Vladimir Poutine a dans l'indifférence générale annexé la Crimée en 2014 avant d'agresser huit ans plus tard l'Ukraine. Est-ce que c'est la même compromission ? Est-ce que c'est le même aveuglement ?

Alors, moi justement, le parallèle m'a véritablement sauté aux yeux ou en tous les cas m'est venu à l'esprit parce que tout le monde blâme Daladier et Chamberlain et effectivement, je ne fais pas la défense ni l'apologie de Munich mais je pense que les dirigeants occidentaux qui auraient pu être instruits par ce précédent n'ont pas fait montre d'une plus grande lucidité. Vous évoquez... Vous vous rappelez

la phrase de Daladier quand il revient d'ailleurs de Munich

et qu'il dit tout Ah les cons quand il arrive au Bourget accueilli par une foule en liesse par une foule en liesse voilà parce que les dirigeants aussi font la politique que réclament leur peuple est-ce que les français et les britanniques auraient été prêts à déclencher la guerre pour les sudettes ?

Mais donc si on vous suit ça veut dire que ce qu'on fait avec l'Ukraine ça pourrait être la racine d'un conflit mondialisé sur votre analyse d'historien.

Je n'en sais rien parce que j'ai cassé ma boule de cristal sur le chemin mais effectivement là où vous avez entièrement raison c'est que si on considère que les guerres sont des processus on peut tout à fait imaginer effectivement une ascension aux extrêmes dirait Clausewitz ou au contraire un cantonnement comme par exemple le conflit du Moyen-Orient qui reste un conflit localisé. Tout est possible c'est bien le problème et tout est possible parce que des dynamiques se créent.

Et ça vous le racontez très bien Primo Levi écrivait au sujet de la haine nazie et je vous cite et je le cite si la comprendre est impossible la connaître est nécessaire. Cette phrase là elle est vertigineuse parce qu'au fond elle est comment dire elle touche du doigt ce qui est au coeur de votre livre à savoir l'abîme on est face à l'abîme il y a le travail de l'historien du scientifique et il y a malgré tout ce qui résiste à toute forme de compréhension la connaissance ne remplacera jamais l'impossibilité de connaître de comprendre

Tout à fait Effectivement c'est l'une des limites de l'histoire c'est-à-dire que j'essaye de faire une histoire qui soit une histoire qui soit à la fois un récit je l'espère vivant et agréable à lire mais une histoire où on apprend Et c'est vraiment le cas Merci Comme un roman Merci Et c'est aussi une histoire j'espère où on apprend et où on comprend Mais il y a une part d'irréductible et cette part d'irréductible malheureusement je dois avouer la faiblesse de l'histoire c'est plutôt le roman qui la comble et de ce point de vue je crois que malheureusement Tolstoy sera toujours meilleur pour décrire la campagne napoléonienne qu'un historien

Et j'allais vous poser la question justement par rapport à un livre de cette rentrée un livre qui fait beaucoup parler c'est La tondue de Chartres de Julie Héraclès qui part d'une photo célèbre de Robert Capa une femme qui est tondue qui est marquée au fer rouge pour avoir collaboré avec l'occupant nazi ça ne vous choque pas donc qu'on utilise le roman pour combler ce que vous appelez les lacunes de l'histoire

Alors cela ne me choque pas je n'ai pas encore lu ce livre à partir du moment où la vérité est respectée et c'est là où je me permettrais d'introduire un distinguo vous avez deux éléments qui sont importants l'exactitude d'une part et la vérité de l'autre on peut être inexa mais vrai je ne suis pas sûr que Tolstoy lorsqu'il décrit la campagne de Russie ait les bons chiffres pour les militaires etc. mais il est vrai et là en l'occurrence j'ai lu des critiques sur ce livre je ne suis pas sûr que le livre soit vrai et comment on sait

s'il est vrai ou pas comment on sent

parce qu'on connait cette tendue parce que vous avez eu des travaux sur la tendue de Chartres qui était effectivement une collabo et pas une femme égarée dans les méandres de l'histoire

Restons justement sur le plan de l'histoire parce que vous travaillez sur ce qu'on sait et ce qui est établi et sur les faits lorsque vous voyez revenir régulièrement et particulièrement sous la plume ou dans la bouche d'Éric Zemmour l'idée que le maréchal Pétain a sauvé les juifs de France qu'est-ce que ça vous inspire aussi longtemps après et que ça revienne et que ça revienne comme le sac et le ressac Eh bien écoutez

très sincèrement cela me dégoûte parce que je pense que vous avez quand même une vérité en histoire ou en tous les cas s'il n'y a pas une vérité en histoire il y a des erreurs et là en l'occurrence Éric Zemmour Éric Zemmour ne dit pas la vérité et donc si vous voulez tout ce travail et tous ces mensonges qui sont adressés à toute une partie des français qui ont un désir de croyance qui veulent que Pétain ait sauvé les juifs mais pourquoi ?

Parce que la droite s'est abîmée toute une partie de la droite s'est abîmée dans le pétainisme on aurait pu imaginer que les nationalistes fussent les premiers à brandir le drapeau et très souvent ces nationalistes se sont rués à la collaboration ce qui est totalement contre nature pas tous bien sûr mais beaucoup et donc cette entreprise de sauvetage de la droite d'une droite qui par ailleurs n'a jamais aimé De Gaulle parce que De Gaulle est quand même de droite mais toute une partie de la droite le déteste et bien effectivement ça m'inspire le dégoût

Question d'Elisabeth sur l'application France Inter Elisabeth qui est libraire à Strasbourg et qui nous écoute Olivier Vieverka elle vous demande si vous pouvez éclairer ce mystère pourquoi cette seconde guerre continue à passionner les français elle dit qu'elle vend beaucoup de livres sur la seconde guerre mondiale même chez les jeunes

Oui parce que je crois que la seconde guerre mondiale il y a deux éléments il y a une dramaturgie il y a des personnages et elle pose des questions essentielles elle pose des questions essentielles sur le courage la liberté le prix que nous sommes prêts à consentir pour défendre la démocratie et ces questions en fond elles sont incarnées dans des situations concrètes dans des problématiques concrètes que tout le monde comprend C'est la dernière guerre juste ? Très vraisemblablement oui pour l'instant pour l'instant en même temps je pense que la guerre que l'Ukraine mène contre la Russie est une guerre juste

Et puisqu'Ali Badou parlait des jeunes le mois dernier Emmanuel Macron a déploré que les nouvelles générations aient perdu leur repère à cause d'un pédagogisme dit-il qui fait que l'école ne doit plus transmettre il veut que l'histoire soit enseignée désormais chronologiquement ce qui est quand même partiellement le cas aujourd'hui votre livre il est très grandement chronologique très majoritairement à part la Shoah qui est vraiment sortie du reste vous avez l'impression que l'histoire de la seconde guerre mondiale qui est votre champ d'expertise aujourd'hui elle est bien enseignée à l'école

il faudrait que j'ai une meilleure connaissance du milieu mais en gros oui je pense que les élèves connaissent beaucoup mieux aujourd'hui Auschwitz le maréchal Pétain le général de Gaulle qu'il y a 30 ans personnellement je n'ai jamais eu un enseignement sur la seconde guerre mondiale au lycée parce que le programme n'était jamais terminé absolument jamais le programme s'arrêtait l'enseignant n'arrivait jamais à finir je crois qu'aujourd'hui par exemple dans les progrès qui ont été faits le fait de boucler un programme est un impératif pour les enseignants auquel ils se tiennent voilà on peut ajouter aussi qu'il faudrait peut-être que le pouvoir fasse confiance à des enseignants qui en règle générale notamment en histoire milieu quand même que je connais un peu sont passionnés par leur discipline

Vous y avez consacré votre vie à cette seconde guerre mondiale est-ce que vous avez achevé votre oeuvre ou est-ce que vous avez encore des choses à explorer Olivier Vieverka ?

Il y a toujours des choses à explorer pour deux raisons la première c'est que vous avez des archives qui n'ont pas été vues et vous avez des archives qui s'ouvrent et l'autre élément c'est que les interrogations que nous adressons au passé évoluent en fonction du temps jamais on n'aurait parlé de l'histoire des femmes dans les années 60 on aurait eu l'air d'un voilà et aujourd'hui avec le temps présent on va avoir de nouvelles questions à adresser à la seconde guerre mondiale et j'espère bien bien entendu participer à cette aventure

Merci infiniment Olivier Vieverka d'avoir été l'invité de France Inter ce matin Histoire totale de la seconde guerre mondiale c'est absolument passionnant c'est un livre important et il est publié chez Perrin

Merci à vous