Erdogan/Macron : duel en mer #cdanslair 10.09.2020

Bonjour

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Chaque jour, le ton monte un peu plus entre la France et la Turquie. Aujourd'hui encore, Ankara dénonce les déclarations arrogantes d'Emmanuel Macron. Le président réunit les 7 pays du sud de l'Europe, en ce moment même en Corse, au menu un dossier devenu éruptif. Les manœuvres turques en Méditerranée au large de la Grèce pour mettre la main sur des gisements de gaz et de pétrole. Des manœuvres qui ont conduit à une montée en tension militaire.

Aujourd'hui, le chef de l'État a appelé ses partenaires à l'unité, à faire front, à parler d'une seule voix face à l'expansionnisme turc. La Turquie qui, selon les mots d'Emmanuel Macron, aujourd'hui même n'est plus un partenaire. Mais jusqu'où ira ce bras de fer ? Comment en est-on arrivé là ? Les Européens vont-ils faire bloc ? Peuvent-ils décider de sanctions à l'endroit de la Turquie ? Est-ce que la situation peut déraper ? Erdogan-Macron, duel en mer, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du Dimanche, en charge de l'actualité internationale.

Vous revenez d'ailleurs sur les enjeux de ce sommet dans votre dernier édito intitulé à Ajaccio. Les pays du sud de l'Europe se réunissent pour évoquer la Turquie, la Libye et les flux migratoires. Nous y reviendrons dans le détail. Delphine Minoui, vous êtes la correspondante à Istanbul pour le Figaro. Je rappelle votre dernier article disponible en ligne, Erdogan avance ses pions en Méditerranée orientale. Agnès Levallois, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique, vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient.

Enfin, Pierre Servan, vous êtes expert militaire, spécialiste des questions de défense. Votre dernier ouvrage, De Gaulle et Pétain, est publié aux éditions Perrin. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On est passé, en très peu de temps, des insultes, des invectives entre Erdogan et Macron à des manœuvres militaires. La question que

je

voudrais vous poser pour commencer cette émission, et je vous demanderai à chacun votre avis, c'est est-ce que ça peut déraper en Méditerranée

? Ça

peut toujours déraper, parce que dès qu'on utilise la force et qu'on a des partenaires ou des adversaires, en l'occurrence, si on peut choisir ces termes imprévisibles, eh bien on peut faire des erreurs de jugement, des erreurs de calcul, de part et d'autre, puisqu'on ne sait pas toujours jusqu'où est capable d'aller la personne ou le régime ou les forces qui sont en face de soi. En revanche, il y a tout de même, côté français en tout cas, l'idée que cette crise, on peut encore la résoudre. Ça va être difficile, mais il y a,

par

rapport à quelques mois encore derrière nous, il y a plus d'unité en Europe aujourd'hui sur la problématique turque qu'il y en avait effectivement, lorsque, vous

vous

souvenez-vous, Emmanuel Macron l'automne dernier avait qualifié l'OTAN d'organisation en mort cérébrale. À l'époque, c'était déjà pour parler du rôle de la Turquie en Syrie.

Par

rapport à cette période-là, où à l'époque, Macron était finalement assez peu écouté, eh bien il a gagné peu à peu un certain nombre de partenaires à cette cause-là, qui ne consiste pas à dire qu'Erdogan est un ennemi, qu'il faut l'abattre, mais juste à dire qu'il faut se parler, il faut se coordonner, il faut avoir une attitude unie sur un certain nombre de principes. Et parmi lesquels, évidemment, et c'est ce qui nous concerne ce soir, le droit international, le droit maritime, et tout ce qui concerne les zones d'exclusivité économique des pays de la Méditerranée, au sens large, Méditerranée orientale certes, mais vous avez plusieurs pays,

vous

avez Chypre,

vous

avez la Grèce, vous avez un certain nombre d'autres grands pays qui ont intérêt à s'entendre. La difficulté de l'exercice,

c

'est qu'effectivement,

en

face, Erdogan fait soit semblant de ne pas entendre, ou en tout cas continue un certain nombre de provocations qui laissent penser que ça peut déraper.

À chaque fois qu'on se retrouve les uns et les autres, et vous êtes souvent là les uns et les autres pour parler de la Turquie, on se dit toujours, bon, cette fois-ci, en gros, on a l'impression qu'il est allé au bout de ce qu'il pouvait faire, Erdogan. Et jour après jour, on voit bien, et c'est précisément quand même ce qui se passe dans des eaux grecques, on rappelle que quand même la Grèce est membre de l'Union Européenne, et que ça effraie pas du tout Erdogan. Je veux dire, on a l'impression que, pour l'instant, il n

'y a

personne qui est en capacité d'arrêter la volonté expansionniste et les provocations d'Erdogan.

–

Recep Tayyip Erdogan est un fin tacticien, un fin politicien. Il sait utiliser les faiblesses des autres. Il est conscient qu'aujourd'hui, l'Europe est divisée sur la question de la Méditerranée orientale et sur la question turque. Il est conscient qu'il a encore, il peut bénéficier de, entre guillemets, de l'aide ou du soutien allemand. Ça a déjà été le cas par le passé. Souvenez-vous de la crise des migrants en 2016. Un deal boiteux avait finalement été scellé pour résoudre cette tension à l'époque et revenir sur la table des négociations entre la Turquie et l'Union Européenne. Donc, en effet, on assiste aujourd'hui à une escalade.

Je pense que, justement, le président Erdogan joue cette carte-là. Il joue la carte de la provocation. Il avance, s'épion,

tant qu'il peut,

militairement parlant, que ce soit concrètement, parce qu'à l'heure où l'on parle, il y a encore un navire militaire qui est déployé dans les eaux méditerranéennes. Il utilise le discours martial en permanence en se référant aussi à l'époque néo-ottomane, en rappelant le syndrome, le trauma du dépeçage de l'Empire ottoman à l'époque du traité de Sèvres. Donc, il se positionne en victime pour justifier aussi ses actes. Et pour l'instant, ça marche plus ou moins bien. Et

puis,

il faut savoir aussi qu'il est conscient du désengagement américain dans la région.

Il

en profite. Ça,

on

va en reparler parce qu'on reparlera naturellement du dossier syrien. Pierre Servan, sur cette question que, sans doute, les gens se posent, qui ont vu, qu'il y

avait

eu des manœuvres militaires en Méditerranée cet été. Et il y en a encore en ce moment, vous venez de le rappeler, qui se disent « est-ce que ça peut déraper ?

»

Oui, ça peut déraper. C'est vraiment la crainte qu'on peut avoir. Dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, il y a une prime aux carnivores, sur les herbivores. Donc, la comparaison n'est pas de moi, c'était dans le monde, mais je trouve ça très bien. Donc, les carnivores ont tendance à continuer à avancer. Et tant que l'herbivore ne se révolte pas, ils continuent à progresser. L

'herbivore, c'est nous.

L'herbivore, c'est l'Union européenne. C'est effectivement des pays qui ne sont pas dans cette posture, qui restent dans une posture où la diplomatie doit quand même primer, où il peut y avoir des contentieux, des tensions. Un partenaire peut devenir un adversaire, mais ne doit pas devenir un ennemi. Donc, on est dans ce jeu-là. Le problème, c'est qu'à travers un certain nombre de psychologies, celle d'Erdogan, celle de Poutine ou d'autres domaines, les carnivores ne l'entendent pas.

C

'est-à

-dire, tant

qu'ils peuvent manger de la viande, parce qu

'ils

sont dans une logique où ils ont besoin de viande à manger pour se renforcer, parce qu'ils sont faibles sur certains plans. C'est ça aussi la problématique. Ils sont faibles en politique intérieure, en économie. Ils ont besoin de nourrir la bête nationaliste. À ce moment-là, donc, ils joutent ça. Et on voit bien qu'on appelle les mânes du passé les uniformes des janissaires. Janissaires, petite précision, la garde prétorienne de la sublime porte de l'Empire ottoman, composée d'enfants chrétiens, volée ou enlevée auprès des familles chrétiennes, islamisée en force et transformée en bête de guerre de l'Empire ottoman.

Donc, quand Erdogan descend les marches de son grand palais, qui fait 4 à 5 fois, je parle sous votre contrôle, le château de Versailles, sur les marches d'escalier, vous avez tout ce que l'Empire ottoman a pu produire comme guerriers, comme soldats, avec du sang jusque-là, voire par-dessus la tête, y compris des janissaires qui, dans le symbole, sont vraiment le symbole de ce grand empire ottoman qui était esclavagiste, notamment à travers ce truc très cruel de prendre des enfants chrétiens pour les transformer en bêtes de guerre de la défense de la sublime porte, ils jouent à fond là-dedans. Pour revenir à votre point strictement militaire, aujourd'hui,

il

y a des systèmes de protection, le Courbet, la frégate française qui a été accrochée par les radars de tir des bâtiments turcs

a

rendu compte et a préféré ne pas rentrer dans la confrontation qu'il a pouvaient monter, mais un jour, vous pouvez avoir un missile qui part tout seul. Il faut savoir qu'un nombre de bâtiments disposent de systèmes de missiles automatiques, c'est-à-dire que si l'homme n'intervient pas, s'il y

a

une agression extérieure, pour pouvoir réagir très vite, vous avez des systèmes de défense. Ce

que vous expliquez, c'est que si ça dérape, ce sera un accident ?

Ah oui,

ah oui. Non, mais c'est important de le préciser. La limite

de ce jeu dangereux qu'on analyse sur tous les théâtres depuis des années et des années, personne ne veut la guerre. C

'est

-à-dire le carnassier, c'est un feignant, il mange la viande qui se laisse manger. Il n'a pas envie de prendre des risques et tout d'un coup de se retrouver face à un autre carnivore. Donc tant que c'est des herbivores, il avance, mais il n

'a

pas envie de faire la guerre. Ça coûte trop cher la guerre, c'est trop dangereux. Et tous les pays, y compris les démocratures, ont des problématiques sociales.

Oui,

et on y reviendra sur

la Turquie. Donc il a raison Emmanuel Macron de jouer le bras de fer ? Je

crois qu'il

est tout à fait dans sa posture, qui est de dire de ne pas accepter finalement cette façon qu'a Erdogan de se comporter, à savoir d'aller toujours un peu plus loin pour savoir comment nous allons réagir. Quand je dis nous, ce sont nous les Européens. On voit bien que les Européens sont quand même assez divisés, même si effectivement il y

a

une tentative aujourd'hui d'essayer de se retrouver ou d'adopter en tous les cas une position un peu plus unifiée qu'elle n'était jusque-là. Et que le sommet que réunit Macron aujourd'hui en Corse est s'inscrit dans cette volonté, même s'il n'y a que 7 pays membres de l'Union Européenne qui participent. Mais c'est une instance quand même assez informelle, mais qui vise justement à trouver une position avec les pays européens qui sont tous directement concernés par le terrain méditerranéen puisque ça concerne les pays du sud de l'Europe.

Mais pour l

'instant ils disent on va laisser faire Erdogan dans les pays du sud, non ?

Non, mais il y a cette volonté si vous voulez de se dire, il faut absolument qu'on essaye d'adopter une position commune avec avant le sommet européen du 24-25 septembre. Et donc là on est dans les préparatifs pour essayer de faire émerger un consensus ou en tous les cas quelques mesures pour que les pays européens arrivent au sommet du 24-25 déjà pour les pays du sud de l'Europe plus unis, pour essayer de remporter quelque chose vis-à-vis de Erdogan en sachant qu'une des questions qui est posée c'est la question des sanctions contre la Turquie pour réagir. Parce qu'on voit bien qu'effectivement c'est un instrument qui est entre les mains de la Turquie.

Mais ce que je voudrais également dire c'est que moi je ne crois pas effectivement à la volonté d'affrontement militaire de la part des parties qui sont prenantes aujourd'hui en Méditerranée, je crois que personne n'en a envie. Mais on n'est pas à l'abri d'un dérapage puisque c'est quand même extrêmement dangereux comme situation. Et que Erdogan joue aussi sur le fait, on n

'a

pas encore prononcé ce mot, mais du fait que la Turquie est membre de l'OTAN. Et donc c'est aussi une dimension qui compte dans l'équation telle que nous la définissons ce soir. C'est que la question aussi de l'appartenance de la Turquie

à l

'OTAN se pose, va se poser. Et c

'est

un enjeu et je pense qu'Erdogan continue aussi à jouer sur cette appartenance et en brandissant cette appartenance pour essayer de faire en sorte que les pays européens n'aillent pas trop loin à son égard parce que justement ils se revendiquent de cette appartenance à l'OTAN et avec des États-Unis, on l'a déjà dit, particulièrement absents dans ce contexte et qui donnent une marge de manœuvre encore plus importante au président turc.

Et on va parler des alliés ou non d'ailleurs d'Erdogan, mais juste un mot quand même sur ce que vient dire Agnès Levallois. Quand Emmanuel Macron dit, et les mots en diplomatie ont un sens, la Turquie n'est plus un partenaire, il pense à l'OTAN ?

Il

pense à quoi lorsqu

'il dit ça ? Il l'a déjà dit

il

y

a longtemps, que pour lui, l'appartenance de la Turquie à l'OTAN était incongrue, c'est-à-dire qu'il ne comprenait

pas comment

quelqu'un qui siège autour de la même table dans une organisation militaire intégrée comme celle de l'OTAN arrive à adopter des comportements qui soient hostiles aux membres de l'OTAN qui sont au bord de la même table, la France, les États-Unis, la Grande-Bretagne, pour ne citer que là, à propos par exemple de la Syrie, mais également à propos de la Libye, lorsque vous avez l'un des pays de l'OTAN qui viole l'embargo sur les armes à destination de la Libye et qui lorsqu'il se fait repérer par d'autres alliés de l'OTAN et qui tiennent à le signaler ou en tout cas à l'empêcher, à ce moment-là se retrouve quasiment en position d'affrontement. Donc c'est incongru.

En revanche, l'idée que la Turquie ne soit plus partenaire, non, je pense qu'il parle de l'Union Européenne et pour lui, c'est vrai qu'il y a un dialogue entre l'Union Européenne et la Turquie qui existe depuis plus d'une trentaine d'années et qu'on voit bien que chapitre après chapitre, il y a de moins en moins de choses à se dire entre Turcs et Européens parce qu'on n'a plus les mêmes logiciels et parce que ça fait longtemps qu'Erdogan a dit « Moi, l'Union Européenne, si c'est pour être traité en vassal ou en pays de deuxième zone alors que j'ai 80 millions d'habitants, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

» Donc oui, je crois qu'il y a dans ce mot-là qu'il a utilisé, une méfiance à l'égard de la Turquie d'Erdogan et la question est de savoir comment revenir à une forme de clarification qui permette de renouer des fils de confiance.

On va voir dans cette discussion-là quel rôle peut jouer l'Allemagne. Ça va être intéressant de surveiller cela. La Turquie n'est plus un partenaire en Méditerranée. Emmanuel Macron ne fait pas dans le détail. Aux côtés des autres pays du sud de l'Europe, réunis aujourd'hui en Corse, le président français cherche des alliés prêts à jouer le rapport de force pour mettre un coup d'arrêt aux provocations de la Turquie d'Erdogan. Paul-Rémy Barjavel et Ilana Azinko.

Complicité affichée entre le Premier ministre grec et le président français sur fond de crises ouvertes et de dangereuses surenchères avec la Turquie. Quelques heures plus tôt, Emmanuel Macron a résumé sa position.

Force

est de constater qu'aujourd'hui, la Turquie n'est plus un partenaire dans cette région. Nos lignes rouges sont simples. Le respect de la souveraineté de tout État membre européen,

le

respect du droit international, la condamnation de tous les actes unilatéraux. Notre volonté,

c

'est d'éviter toute escalade.

Mais

éviter l'escalade ne doit pas signifier

la

passivité

ou

l'acceptation. Les lignes rouges sont celles que je viens d'évoquer. Emmanuel Macron, en Corse, pour le sommet du Medset. Un forum informel des 7 pays du sud de l'Europe.

Le

groupe comprend la France, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Grèce, Chypre et Malte. Au menu, trouver une réponse à la crise diplomatique en Méditerranée orientale.

Point

de départ de la montée des tensions, l'intrusion il y a un mois de ce navire turc de recherche d'hydrocarbures dans la zone économique exclusive grecque.

Car

cette partie de la Méditerranée est riche en gisements gaziers. La Turquie veut sa part du gâteau et affiche sa détermination.

Nous

voulons que tout le monde voit que la Turquie n'est plus un pays dont la patience, la détermination, les

moyens

et le courage peuvent être

mis

à l'épreuve. Ceux

qui

veulent s

'opposer à nous et qui sont prêts à en payer le prix, qu'ils le fassent, sinon qu'ils s'écartent de notre chemin et nous ferons notre

propre

travail. La

Turquie revendique une zone qui empiète sur le domaine maritime grec, ici la zone hachurée. C'est là qu'elle espère trouver des réserves de gaz. Athènes se place en état d'alerte, la France apporte son soutien remarqué en plein cœur de l'été.

J

'ai décidé de renforcer temporairement la présence militaire française en Méditerranée orientale dans les prochains jours, en coopération avec les partenaires européens, dont la Grèce. Emmanuel Macron envoie navires de guerre et avions de combat en Méditerranée où se côtoient les bâtiments militaires, d'un peu trop près même. En juin dernier, accrochage qualifié d'extrêmement agressif entre un navire turc et une frégate française lors d'une opération de l'OTAN.

Les

derniers exercices grecs et français provoquent la colère d'un président turc qui abandonne toute diplomatie. Le peuple grec accepte-t-il ce qui risque de lui arriver à cause de ses dirigeants cupides et incompétents

?

Le peuple français sait-il le prix qu'il devra payer à cause de ses dirigeants cupides et incompétents

? Face

aux tensions, l'Union européenne, elle, ne réagit pas d'une seule voix.

Paris

souhaite montrer les muscles et réclame des sanctions contre la Turquie

alors

que Berlin évite de prendre parti et demande le dialogue.

Des pourparlers doivent avoir lieu directement

entre Athènes et Ankara.

La

situation est encore très difficile. Les conditions préalables à ces pourparlers sont que les manœuvres qui

existent

en Méditerranée orientale cessent.

Ces

tensions en Méditerranée se jouent sur fond de crise migratoire. Un incendie a ravagé hier le plus grand camp de réfugiés de Grèce. Des milliers de migrants sur l'île de Lesbos se sont retrouvés sans abri. Athènes a frais un navire pour les aider. La France et l'Allemagne ont lancé une initiative conjointe pour soutenir la Grèce dans ce nouveau défi humanitaire.

Et

cette question qui nous est posée ce soir, est-ce si finalement Erdogan était le plus grand danger pour l'Europe devant la Russie, la Chine ou les Etats-Unis ? François Clémenceau

?

Non. En termes de priorité et d'importance, non, certainement pas. Mais en revanche,

c

'est vrai que cette Méditerranée-là, c'est quand même notre frontière. Et on la partage avec beaucoup de pays. Et l'Europe n'a jamais pris suffisamment conscience à quel point ce qu'on pourrait appeler le flanc sud a autant d'importance que le flanc est. Et c'est vrai que pour nombre de pays européens qui ont fini par rejoindre les membres du club originel, c'est-à-dire la France, l'Italie, l'Allemagne, les grands pays, quand vous prenez tous ces pays qui ont pour voisins la Russie, eux considèrent que le principal danger, c'est la Russie.

Et

ils ne comprennent pas pourquoi on se déploie autant, on fait autant d'efforts pour la Méditerranée, pour au-delà même la Libye, le Sahel, toutes ces crises qui ont un impact fort sur la France et sur une partie de ses partenaires. Et donc, c'est pour ça par exemple qu'aujourd'hui même, vous avez au niveau européen, Chypre, qui est principalement concerné par les menées turques, qui dit, si vous voulez qu'on sanctionne la Russie pour ce qui s'est passé en Biélorussie et dans l'affaire Navalny, eh bien, il faut voter les sanctions contre la Turquie.

Comme

si c'était donnant, donnant. Et là, c'est très compliqué parce qu'en termes de priorité, vous aurez un certain nombre de pays à ce sommet du 24 septembre qui vont dire, la priorité c'est d'abord de montrer à Poutine qu'il

y a

un certain nombre de lignes rouges, puis on s'occupera de la Turquie après. Eh bien non, vous avez un certain nombre de pays, et la Grèce aussi l'a fait remarquer au président Macron aujourd'hui, c'est aussi important.

La France

considère que c'est une priorité ?

C'est une priorité parmi d'autres, et la question est de savoir comment vous faites avancer tous ces agendas de front, c'est extrêmement compliqué, parce qu'encore une fois, les partenaires forts qui peuvent vous aider dans ces démarches ne sont pas les mêmes, ce sont des trucs à géométrie variable, si vous voulez. Donc diplomatiquement, c'est compliqué. Mais le fait même de se réunir là à 7, c'était un sommet qui était prévu depuis longtemps, et d'avoir mis la Turquie au premier rang des préoccupations et des chapitres de discussion, oui, c'est un signal qu'on peut au moins, entre voisins du flanc sud, adopter le même langage.

Et ça déjà, ce serait un signal qui permettra ensuite, dans un deuxième temps, lorsqu'on sera à 27, d'avancer de façon plus positive. Et l'Allemagne, en ce

sens-là,

je termine par là, c'est incroyable de voir à quel point, en l'espace de six mois, elle a également beaucoup changé. Elle n

'a

pas seulement changé vis-à-vis des Européens sur les grands tabous de la crise économique et de la crise du Covid, avec le fameux plan de relance, mais elle a beaucoup changé aussi en ce qui concerne ses priorités géopolitiques. Pendant beaucoup d'années, si vous voulez, l'Allemagne a refusé de s'impliquer à l'extérieur, refusé de s'impliquer militairement, refusé de suivre au Sahel. Aujourd'hui, vous vous apercevez que Angela Merkel, en fin de quatrième mandat, est prête à sauter le pas et à accompagner son principal partenaire, la

France. Mais

pas avec le même ton, quand même.

Non, bien sûr

que non, parce que vous avez une répartition des rôles assez habiles. Angela Merkel

ne

peut pas affronter directement Erdogan parce qu'il y a cette très forte minorité turque à domicile, parce qu'il y

a

la question des migrants, évidemment, qui est

clé. Qui est

majeure, bien

sûr.

Mais en même temps, sa médiation, à ce stade, elle a échoué. Et donc, à un moment, quand la médiation échoue, il faut

bien trouver notre langage. Il faut aller au rapport de force.

Elle est prête à aller au rapport de force,

parce

que sans les Allemands et sans une Europe unie, on

aura beau s

'indigner, ça n'avancera pas. Ce

que je voudrais, c'est juste ajouter sur le fait de la position de la France et du président Macron.

C

'est vrai que le président Macron a quand même un intérêt pour cette Méditerranée. Et on l'a vu à plusieurs reprises tenter des initiatives pour reprendre un dialogue avec la rive-sud de la Méditerranée. Je pense à ce fameux sommet des deux rives qui s'était tenu maintenant, il y

a

un an ou deux, j'en oublie parce qu'on en a beaucoup parlé à l'époque. Là, dans son dernier discours à Lugano, il a reparlé de cette Méditerranée. Donc, il veut relancer cette initiative. Donc, on sent que l'intérêt effectivement exprimé aujourd'hui par le président français s'inscrit dans cette ligne de ces différentes initiatives que la France a prises à plusieurs reprises. Je ne

vais

pas remonter au sommet qui avait été organisé par Sarkozy à l'époque. Mais c'est vrai qu'il y a quand même, de la part de la diplomatie française, cet intérêt pour s'intéresser et essayer de faire avancer ce dossier. D'où l'investissement quand même qui est très fort aujourd'hui de la part de Macron sur ce dossier et

vis-à-vis de la Turquie. Mais comment on en est arrivé là ? On a entendu ce que dit Erdogan à propos du président français. On a entendu le ton extrêmement sec d'Emmanuel Macron à l'endroit d'Erdogan. Comment on en est arrivé là

? Il

me semble que le président Erdogan réagit aussi au fait qu'on a un président français qui s'est engagé sur ce dossier plus que d'autres chefs d'État européens. Et qu'à partir de là, on voit bien que le président turc, il veut absolument réagir, il veut montrer qu'il ne va pas se laisser faire. Et donc on est dans une histoire aussi.

Il

faut reprendre aussi l'histoire qui l'a convoquée, parce que ça donne aussi du sens. On voit bien que de la part d'Erdogan, il y

a

une volonté aussi de remettre en question de cette manière le fameux traité de Lausanne de 1923, qui était ce traité qui a acté la fin, le démembrement de l'Empire ottoman, qui est quand même un épisode douloureux de cet Empire ottoman et de la Turquie d'aujourd'hui incarnée par Erdogan, qui revient sur cette histoire de cet Empire ottoman. Et donc c'est vrai que dans le cadre de ce dépeçage de l'Empire ottoman, où cet Empire ottoman était à genoux et n'a pas pu négocier finalement une position plus importante qu'elle aurait aimé avoir, et quand on voit effectivement tout le partage de cette mer, qui est essentiellement grecque, et avec des îles qui sont à quelques mètres

du

rivage turc, la Turquie estime qu'il faut renégocier ça et que la Turquie aurait quelque chose à dire. Évidemment ça n'est pas acceptable pour nous, mais dans la logique d'Erdogan et dans cette volonté de

retrouver une certaine

grandeur de la Turquie, il va jusqu'au bout et pourquoi pas remettre ça en question. J'entendais

entre précisément la France et la Turquie. On sait, et vous les avez évoqués rapidement, il y a des dossiers sur lesquels vraiment ça a été compliqué, je pense naturellement à la Syrie et à la Libye. Ça a commencé par là ou c'était même avant, entre Emmanuel Macron et Erdogan ?

Je

dirais que c'est toute une série de dossiers, ce qui fait que le contentieux est très épais avec la France et l'Union Européenne. Chantage aux migrants, lutte contre les Kurdes, nos alliés en Syrie qui nous ont aidés dans la lutte contre Daesh, tout ça grâce à la défection américaine, parce que tout ça se joue, tout le monde se repositionne à l'intérieur de la Méditerranée, qui est notre lac intérieur, mais parce qu'il n

'y

a plus d'Américains dans le jeu et donc chacun va prendre des gages. La Turquie notamment a aujourd'hui deux bases, une aérienne, une maritime en Libye, de la même façon que les Russes, qui n'avaient qu'une base navale à Tartus, bénéficient maintenant également d'une base aérienne. Donc chacun prend des morceaux pour se positionner. Tension donc en mer orientale, avec tout ce dont on vient parler. Combat idéologique aussi avec Sainte-Sophie, c'est-à-dire que le régime se met dans les babouches de l'Empire ottoman pour galvaniser son électorat le plus radical. Achat de matériel russe, ultra-sensible.

Membre de l

'OTAN.

Membre de l'OTAN,

donc qui est là, un pied de nez, enfin une claque à l'OTAN. Alors ça ne concerne pas que la France, mais tout ça. Mais il y a deux choses qui ont touché la France, qui ont particulièrement irrité le président Macron, qui ne fait pas dans l'understatement, puisqu'il a parlé d'action criminelle de la Turquie, à propos de l'attitude de la Turquie implantant en Libye des combattants radicaux, islamiques, syriens, transportés sur zone. Les Russes, ils n'envoient, entre guillemets, que des mercenaires. Là, les Turcs, ils ont fait beaucoup plus mieux. Donc ça, le président Macron, ça l'a... Et il

y

a deux points qui ont touché la France particulièrement, c'est que dans l'histoire du Courbet, qu'on a vu de la frégate Courbet, etc., les services officiels français estiment que la marine russe a utilisé les fréquences otaniennes de la mission de l'OTAN Sea Guardian pour avancer masqué. Donc là, si vous

voulez... La marine

turque. La marine turque. Qu'est

-ce

que j'ai dit ? Pardonnez

-moi. Russe.

Non, turque, excusez-moi. La marine turque s

'est

avancée masquée avec le masque de l'OTAN pour camoufler ça. Et puis, deuxième chose qui est passée plus discrètement, c'est qu'il y a quelque temps, la presse turque a publié la liste de contacts de la DGSE, les services secrets français, des informateurs

dont

les noms ont été divulgués à la presse. Ça, c'est mettre une cible sur la tête d'un certain nombre de personnes. Est-ce que ce sont des informateurs ?

Est

-ce que ce sont des contacts de l'ambassade ? Est-ce que ce sont des agents français ? Et ça,

si

vous voulez, déjà entre pays hostiles,

on monte, et derrière, vous

avez des ripostes, mais entre pays admis, c'est jugé comme un acte criminel. Donc là, la France, effectivement, est lead nation dans cette affaire parce que, pour diverses raisons, elle se sent concernée pour

de

multiples raisons. Delfine

Inoui, quel rôle joue la Russie ? C'était peut-être un lapsus révélateur, puisque c'est un allié de la Turquie. Le chef de la diplomatie russe, Sergeï Lavrov, a proposé ses services pour pacifier la situation en Méditerranée. Ils jouent quel rôle, les Russes ? Est-ce qu'ils peuvent aider à apaiser les tensions, vraiment ?

Les Russes, ils ont beaucoup d'intérêt par rapport à la Turquie. On se souvient que le différent qui avait eu lieu en 2015 a été oublié depuis longtemps, quand un avion russe avait été abattu à la frontière turco-syrienne. Aujourd'hui, c'est la technique du rapprochement, surtout pour des enjeux, je dirais, économiques. Les Russes ont vendu aux Turcs les S-400. Il y a également le gazoduc TurkStream, qui a été inauguré par Erdogan et Poutine en janvier dernier. Donc, Poutine, en effet, a tout intérêt à soutenir son allié de circonstance, Recep Tayyip Erdogan. Et

Trump, il

joue un rôle ? Alors, on disait le désengagement des Américains, dans un des multiples livres publiés ces derniers temps.

On a

appris qu'il communiquait beaucoup avec Erdogan, Trump.

Alors, c'est vrai que d'un côté, il y a le désengagement, mais de l'autre côté, il faut rappeler que les Américains ont une base militaire en Turquie qu'ils entendent sauvegarder. Et c'est pour ça que quand il y a des discussions au sein de l'OTAN concernant la Turquie, les Américains sont toujours très prudents, très frileux, gardent leur distance et ne se mouillent pas du tout. Parce que, encore une fois, c

'est

des questions d'intérêt à défendre.

Je vous interroge sur la Russie et sur les États-Unis pour savoir si c'est un jeu, enfin un jeu, ce n

'est

pas drôle, mais qui se joue entre la Turquie et les Européens ou est-ce qu'il y a tellement des intérêts conjoints dans la région qu'en réalité, les vrais décideurs ne sont pas forcément autour de la table aujourd'hui en Corse

?

Ah oui, très nettement. C'est vrai, mais pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure,

c

'est-à-dire cette diplomatie à géométrie variable de la part de la Turquie qui essaye à chaque fois, sur chaque dossier, de trouver des alliés de circonstance, comme vient de le rappeler Delphine. Et donc, on pourrait en dire autant d'ailleurs avec l'Iran. Pourquoi est-ce que vous avez trois pays qui discutent ensemble sur l'avenir de la Syrie, à savoir la Russie, la Turquie et l'Iran ? C'est parce qu'il se trouve des combinaisons, des terrains d'entente communs. Mais en revanche, si vous passez à un autre dossier, comme celui de la Libye, vous vous apercevez que pour le coup, la Russie n'est pas dans le coup.

Et si vous passez maintenant au dossier contre la Grèce et Chypre, vous allez avoir une petite voix américaine qui dit « Attention, n'y allez pas trop fort parce que vous mettez en péril un certain nombre d'équilibres ». Donc,

c

'est toute la... Enfin, j'allais dire la subtilité. Non,

c

'est une forme d'agilité de la part d'Erdogan que de se trouver pour chaque dossier un certain nombre d'alliés qui ne sont jamais les mêmes et dont il peut utiliser de la façon la plus forte possible à chaque fois. Et c'est particulièrement irritant, si vous voulez, pour des gens qu'il devrait avoir comme partenaires, les Européens, ou comme alliés, les alliés de l'OTAN. Et ça fait de lui, si vous voulez, quelqu'un de particulièrement insaisissable. Et d'autant plus qu'on ne l'a pas suffisamment évoqué, mais sur l'histoire de la Méditerranée qui nous rassemble ce soir, vous avez quand même une idéologie derrière. On a parlé de néo-ottomanisme, etc.

Mais ça fait quand même quelques années qu'un certain nombre d'amiraux et de contre-amiraux turcs évoquent ce qu'on appelle la patrie bleue, c'est-à-dire cette idée que non seulement l'ex-Empire ottoman doit retrouver ses marges d'influence terrestre, mais aussi ses marges d'expansion maritime. Et à ce titre-là, quand vous regardez les cartes d'état-major de la marine turque, la Crète, les îles de la mer Égypte, etc., n'ont pratiquement pas de nom. Ils considèrent que ça fait partie de leur propre territoire.

Et donc c'est pour ça que c'est compliqué, parce que quand vous reverrez la carte que vous nous avez montrée tout à l'heure, vous allez vous apercevoir que toutes les lignes de zones économiques exclusives s'enchevêtrent les unes dans les autres. Il n'y

en

a aucune qui est compatible pour respecter le droit international.

Et vous parliez du talent d'Erdogan, on va y aller dans cette zone-là précisément, mais je voudrais juste rappeler cette phrase de Donald Trump qui avait qualifié Erdogan de joueur d'échec de classe mondiale. Alors c'est une île grecque avec vue sur la Turquie. Castellorizo est à deux kilomètres seulement des côtes turques. Et ce territoire est devenu le cœur d'une bataille de territoire entre Athènes et Ankara. Les deux pays se disputent le partage des eaux riches en hydrocarbures. Les habitants habitués aux tensions ont vu la situation jour après jour se dégrader. Les reportages sur place, Myriam Zéard et Stéphane Lopez.

Certains de ses habitants l'appellent le rocher. Une coquette petite île grecque de seulement 9 km².

Dans

le petit port de Castellorizo,

un

navire de guerre rappelle pourtant sa position stratégique à seulement 2 km des côtes de la Turquie.

De

retour de pêche ce jour-là, Dimitri a pu constater la hausse des tensions entre les deux pays. Sur l'eau, il côtoie les Turcs tous les jours et depuis longtemps. Selon lui, ces dernières semaines, les relations se sont dégradées.

Ce qui a changé ces derniers temps, ce sont surtout les provocations des gardes-côtes turques.

Les

années précédentes, quand ils nous voyaient, ils nous saluaient et ils nous laissaient pêcher. Mais

maintenant, ils nous contrôlent.

Ils regardent

nos papiers et

nos rapports ont changé. Surtout

lorsqu'ils entrent dans

la zone

maritime

grecque. Une chose qu'ils n'ont pas le

droit de faire.

Pour

le moment, il dit pouvoir pêcher sans crainte dans cette zone de Méditerranée où on se dispute les hydrocarbures.

Les

Turcs doivent arrêter les provocations. Et je pense qu'ils doivent accepter le dialogue avec la Grèce. Je

pense que le

président turc fait tout ça à cause de la crise économique dans son pays. Marie Rivalan, française et architecte, vit ici depuis près de 30 ans.

C

'est une île très particulière,

d

'abord très éloignée de la Grèce. C'est un magnifique balcon sur l'Orient.

Un

balcon sur l'Orient, qui donne directement sur la petite ville turque de Cash.

L

'hôtel qu'elle possède offre une vue plongeante sur la rive

adverse. En

face, vous avez la vue sur Cash. On a vraiment l'impression qu'on pourrait nager jusqu'à Cash. D'ailleurs, c'est ce qui se passe. Il y a des compétitions d'organiser. Le contexte diplomatique et l'épidémie de Covid ont désormais rendu impossible son accès.

Ça

nous pénalise en termes d'approvisionnement, surtout de produits frais, de légumes, de fruits. Parce qu'il y

a

un marché à Cash qui est très agréable. L'île de Rode est quand même très très loin. Tu

as

trois heures de bateau, trois heures et demie de bateau. Alors que là, on rejoint Cash en 20 minutes avec des petits bateaux pour aller faire notre marché, pour aller nous approvisionner. Pour l'instant, c'est difficile.

Face

à la montée des tensions, plusieurs de ses clients grecs ont même décidé d'annuler leurs réservations. Perdre les touristes, c'est l'une des craintes des résidents de l'île.

Sur

les terrasses, des militaires en civil

et

quelques vacanciers.

Comme

beaucoup ici, Georges, patron de restaurant, a une histoire intime avec la Turquie.

Son

père est resté 46 ans dans une prison turque.

Ma mère,

c

'est le pilier

de la maison. Les Turcs ont arrêté mon mari pour deux sacs de café. Ils l'ont mis en prison,

dans une

grande

prison

arménienne.

Il

y avait des centaines de Turcs

et

seulement deux autres grecs.

Aujourd

'hui, ils revendiquent tous deux de bonnes relations avec les voisins turcs, mais pas au

point de céder leur île. Beaucoup

de gens veulent cette

île depuis toujours, beaucoup de pays.

Mais

le sentiment des habitants qui vivent ici, la majorité de la population se sent grecque. Cela veut dire que cette île,

elle

est grecque.

Je

ne

vais

pas devenir nationaliste, mais c'est ça la réalité. Castellorizzo se voit définitivement en bleu et blanc, avec ses drapeaux qui s'affichent, fièrement. Dimanche, la présidente grecque viendra célébrer cette identité sous bonne garde.

L

'anniversaire du rattachement de l'île de l'Italia à la Grèce en 1947, tout un symbole.

Oui,

c'est aussi un nationalisme contre un autre nationalisme, celui de la Grèce qui défend son territoire.

Il y a toujours un qui réveille l'autre.

C

'est

-à

-dire que

c

'est ça le drame, c'est la spirale des peurs de deux côtés, où on suraffiche, on surdimensionne cette notion clanique qui est très forte dans la société internationale maintenant depuis une décennie, où il y a vraiment une dislocation de tout le système de régulation internationale et un repli sur son carré identitaire. Et donc ce mouvement de repli clanique fait que celui d'à côté se dit « mais c

'est

une menace pour moi », alors qu'avant ils n'avaient peut-être pas pensé à jeter autant de drapeaux grecs. Et donc voilà, c'est ça le risque, à la fois avec les tensions maritimes et militaires dont on parlait, c'est les peuples qui commencent à avoir peur et se dire « mais au fait, moi je suis grec, le pêcheur, le pêcheur qui disait bonjour au garde-côte turc, il se sentait d'abord pêcheur, certainement grec, mais maintenant il se sent grec, et puis pêcheur après. »

Donc

dans toutes les guerres que nous avons connues et couvertes, etc., je pense notamment à la Bosnie, à Sarajevo, où il y avait une très forte imbrication entre les différentes communautés, beaucoup de mariages communautaires, le truc est parti, on succede par témoin à

l

'expression, parce qu'on a introduit la peur dans les communautés, en disant « mais attends, mon voisin croate, je ne

crois

pas qu

'il

est en train de s'armer contre toi. »

Et

donc c'est ces mécanismes-là qu'il faut absolument bloquer dans cette famille européenne et autour de cette mer qui est la nôtre.

Et on voit qu'ils sont vraiment face à face, on l

'a très bien vu dans le

reportage, c'est vraiment à deux kilomètres,

vous

me disiez pendant

le reportage que certains y vont à la nage.

Voilà, quand on va dans la ville de Cache, on voit à vue d'œil l'île de Castellorizo en face. Et c'est justement là-dessus que joue aussi, en termes de symboles, le président Erdogan. Parce que quelque part, c'est vrai que c'est une anomalie géographique, cette île. Elle est à 500 kilomètres des côtes grecques et elle est à quelques kilomètres de la côte turque. Donc il a encore une fois joué la carte de la provocation, il a envoyé un navire au large des côtes de cette île. Maintenant, je ne pense pas sincèrement que la Turquie veuille s'emparer de cette île. Il provoque encore une fois, il joue sur la peur de l'Europe, il joue sur la peur des Grecs.

D'un autre côté, on peut comprendre la peur de la Grèce, puisque au fil de ces dernières années, il faut le rappeler, la Turquie s'est imposée, qu'on l'apprécie ou non, elle s'est imposée comme une puissance régionale militaire. Ça a commencé avec la Syrie. Il faut rappeler qu'il

y

a eu différentes interventions turques au nord de la Syrie pour mettre fin au rêve du grand Kurdistan, du Rojava à ses frontières. Ça s'est poursuivi avec la Libye récemment, plus ce deal, cet accord à la fois militaire et maritime qui a été scellé entre le président Erdogan et le gouvernement de Tripoli, ce deal qui a été signé en novembre 2019. Et aujourd'hui, voilà Erdogan qui envoie ses navires, qui démultiplie les exercices militaires en Méditerranée. Et je discutais même récemment avec des amis grecs qui étaient sur leur petit bateau au large d'une île. Eh bien, ils ont été interceptés par un navire turc. Donc on sent qu

'il

y a des tensions permanentes, il

y

a cette crainte qui existe. Et du coup, au fil des années, pour revenir à la politique turque, on est vraiment passé d'une politique de soft power, souvenez-vous, l'époque du Premier ministre Ahmed Davoutoulou, qui parlait de la politique du zéro problème avec ses voisins, les séries télévisées turques, le prestige de Turkish Airlines. Donc on est passé de cette politique du soft power à une sorte de hard power, avec véritablement une force militaire turque qui essaye de s'imposer.

Juste qui essaye de s'imposer, que dit le droit international ? On est bien dans... Alors on a revu la carte tout à l'heure, on peut peut-être la revoir de nouveau. Ces gisements d'hydrocarbures, ils appartiennent à la Grèce,

à

Chypre,

à

l'Union européenne, à qui ?

Je ne suis

pas juriste, mais la grande discussion qui va avoir lieu, si elle a lieu, elle concerne ce qu'on appelle le plateau continental,

c

'est-à-dire à partir de quel moment votre pays a suffisamment d'assises terrestres et sous-marines pour pouvoir prétendre à une zone économique exclusive de... Alors vous avez une première frontière qui est la zone maritime, puis ensuite vous avez la zone d'expansion, et en gros ça fait autour de 200 km autour de votre territoire. Mais pour ça, il faut avoir un plateau continental sous-marin qui soit suffisamment étendu pour que vous puissiez toujours prétendre, j'allais dire, planter le drapeau, y compris par quelques centaines de mètres de profondeur.

Mais là, c'est là où il y a une absurdité géographique, c'est que vous ne pouvez pas dire que Castellorizo est sur le plateau continental grec, puisque c'est à 500 km de l'île principale de Grèce. Donc c'est là où Erdogan va essayer de pousser, j'allais dire, son avantage, en disant que le droit international ne peut pas être appliqué. Et c'est là où les Européens vont essayer de dire, essayons de trouver un deal, pas forcément à la Cour internationale de justice, mais par exemple en essayant de faire en sorte que ces fameuses ressources, pétrolières ou gazières, elles puissent être partagées entre les différents pays de la région. Il

n'y

a pas que la Turquie et la Grèce. Vous avez aussi la Syrie, le Liban, Israël, l'Égypte et la Libye qui sont candidates à ces concessions.

Ça ne

va

pas être simple de

trouver un deal.

Et c'est pour ça que depuis le printemps dernier, chacun a trouvé encore une fois ses alliés, la Turquie avec la Libye, la Grèce avec Israël et l'Égypte. Et on arrive finalement, si vous voulez, à des constructions de murs diplomatiques entre les uns et les autres qui font que ça va être extrêmement compliqué par la suite de se parler. Et rajouter par-dessus tout ça le fait que vous avez des compagnies privées, nationales d'exploration, d'exploitation de gisements.

Dont certaines françaises.

Total, pour

ne pas la nommer.

Mais aussi des compagnies italiennes. Donc ça va être difficile. Et c'est pour ça,

c

'est parce que c'est suffisamment difficile comme ça qu'il ne faut pas surajouter par-dessus des problématiques militaires ou des postures musclées qui ne, malheureusement, qui ne facilitent pas les choses.

C'est vrai qu

'on voit bien aussi que la Turquie a absolument besoin d'avoir accès à ses ressources, puisque la Turquie a besoin de ses ressources gazières, puisqu'elle est très dépendante de ses importations en la matière. Et que donc ça révèle une importance encore plus grande pour la Turquie qui a besoin et qui aimerait avoir accès à une partie de ses ressources, de ses découvertes qui sont, comme on le sait, quand même très importantes. Et que pour l'économie turque, qui n

'est

quand même pas en très bonne position, c'est le moins qu

'on

puisse dire, et donc tout le rêve qu'a vendu Erdogan vis-à-vis de sa population, qui est de dire que le développement de la Turquie était un développement florissant et que tout le monde pouvait s'enrichir de façon considérable, on voit bien qu'avec la récession économique et ce besoin d'énergie très grand, puisqu'on est

un

pays qui est quand même en plein développement et qui a donc besoin de ses ressources, donc ça rajoute aussi de l'intérêt pour Erdogan d'avoir accès à ses ressources gazières et d'avoir sa part, il estime, sa part du gâteau.

Juste pourquoi il se

réveille maintenant

?

Ça fait depuis 2011

qu

'on a découvert

ces découvertes. Tout ça est quand même

assez récent, ces découvertes sont assez récentes. Et donc on est vraiment dans une nouvelle dynamique par rapport à ses ressources. Et c'est vrai que la Turquie n

'a

jamais signé la Convention internationale du droit maritime parce que justement la Turquie n'étant pas d'accord avec cette répartition telle qu'elle a été établie par cette Convention internationale, la Turquie n'est pas signataire. Donc ça lui permet effectivement aussi de réagir parce qu'elle n'est pas signataire de cet accord. Et en même temps de jouer double jeu. Alors il y a Chypre qui pose problème parce que du

côté

grec, il y a des ressources importantes. Et la Turquie dit mais on est sur la même île, donc nous aussi on devrait pouvoir avoir accès à ces ressources. Sur la législation de 82 qui est celle qui a défini ces zones économiques exclusives, la Turquie effectivement ne les reconnaît pas parce qu'elle s'estime spoliée.

Mais

elle s'est alliée avec la Libye

qui

elle reconnaît cette législation et elle a passé contrat avec la Libye pour pouvoir avoir accès aux champs gaziers et pétrolifères libyens qui, la Libye, se revendique complètement de la législation de 82 en disant c'est notre zone. Donc quand ça l'arrange, il fait alliance avec un pays qui respecte cette législation et puis quand ça ne l'arrange pas, il ne le fait pas. Alors s'il n

'y

avait que ça, je pense qu'il est possible de

trouver un modus

bien dit parce que c'est un peu un trésor, une manne qui a été découverte récemment. Il y a normalement suffisamment de réserves pour arriver à trouver une gestion pacifiée mais il y a cet investissement de politique intérieure, de dimension nationaliste qui vient perturber tout. C'est le cœur de la problématique, de toutes les problématiques que vous évoquez sur ce plateau. Il y

a

qu'à chaque fois, que ce soit Trump, c'est la politique intérieure. La politique internationale, c'est un appendice de la politique intérieure.

Pareil pour Poutine et pareil pour Erdogan. Écoutez cette

question d'un téléspectateur ou d'une téléspectatrice de C'est dans l'air. En menaçant la Grèce, Erdogan ne fait-il pas avant tout de la politique intérieure si précisément

? Parce qu'il

a la présidentielle dans trois ans, il a subi un revers, il connaît ça mieux que moi, il a subi un recul électoral. Donc il est obligé de faire de la survente en permanence. Sainte-Sophie, c

'est la survente. On va en parler dans un instant

et vous avez raison d'y revenir parce que c'est la suite

de l

'expansionnisme turc.

C'est pareil, donc c'est-à

-dire

que si la raison l'emportait, honnêtement, il n'y

a

pas de difficulté à trouver un accord diplomatique.

Juste que dit la presse turque,

que

disent les Turcs de ce qui est en train de se passer en Méditerranée, avec ce qu'on vient de voir précisément sur ces gisements d'hydrocarbures, il arrive à faire l'unité du pays autour de lui sur cette entreprise-là ? Ou est-ce qu'il

y a

une inquiétude de la part d'une certaine partie des Turcs de dire « Attention, il ne faudrait pas qu'il

y ait

une surenchère qui aille trop loin avec les ex-partenaires européens ?

»

Ce qu'il faut rappeler d'abord, c'est que la majorité de la presse turque aujourd'hui est muselée. C'est une presse qui est la voix du système avec toute cette phase de répression et de problématiques

rencontrées

chez les journalistes. En revanche, il faut reconnaître qu'Erdogan a été très intelligent dans sa façon d'utiliser tantôt la fibre islamique, tantôt la fibre nationaliste, pour fédérer sa population à un moment donné où son parti, l'AKP, est en perte de vitesse. Donc, dans l'ensemble, on entend souvent une grande majorité de Turcs qui soutiennent cette

politique. Mais ils n'ont pas peur des sanctions

européennes

?

D'éventuelles sanctions européennes ? Non ? Entre nous, ça les fait rire pour l'instant.

Ils ne les prennent pas du

tout au

sérieux. Parce qu

'ils pensent qu'on ne les fera pas ? Ils n'y croient pas. Ils

n'y croient pas une

seconde. Ça,

c'est le problème de l'Union

européenne.

Mais c'est vrai que l'Union européenne

aussi, quand même, a été tellement ambivalente à l'égard de la Turquie que je pense que pour la population turque, c'est le plus très bien à quel sein se vouait passer moins l'expression vis-à-vis de tout cela.

Alors, c'est l'autre projet d'Erdogan, faire de la Turquie le phare de l'islam politique. Dans son pays, mais aussi en France, où il cultive d'importants relais au sein d'associations religieuses ou de mouvements politiques. Et la conversion, on en parle à l'instant, de la Basilique Sainte-Sophie en mosquée, était un message envoyé à l'ensemble de la communauté musulmane. Romain Vesnenou, Stéphane Lopez et Christophe Roquet.

Sur

l'esplanade de Sultanahmet, leur appel à la prière depuis les minarets de Sainte-Sophie a fait le tour du monde.

La

basilique, joyau de l'Empire byzantin et vieille de 1500 ans, est désormais l'une des mosquées d'Istanbul.

30

000 fidèles venus célébrer cette reconversion

et

au premier rang, le président turc Erdogan,

qui

lit les sourates du Coran.

C

'est lui qui a soigneusement organisé l'événement,

un

cadeau à sa base la plus conservatrice

et

un message pour le monde. Ce monument retrouve son rôle essentiel.

C

'était une mosquée autrefois.

Elle redevient une

mosquée aujourd'hui.

Et

avec l

'aide

de Dieu, elle continuera à servir les fidèles du monde entier en tant que mosquée.

En

changeant le statut de la basilique Sainte-Sophie, Erdogan veut affirmer sa stature aux yeux du monde musulman.

Il

se rêve en leader des sunnites et souhaite faire de la Turquie le phare de l'islam, en lieu et place de l'Egypte ou de l'Arabie saoudite.

Des

ambitions qui inquiètent en Europe.

Le

Conseil

européen

condamne la décision de la Turquie

de reconvertir un monument aussi emblématique que Sainte-Sophie en

mosquée.

Cette décision

alimentera inévitablement la méfiance, favorisera une nouvelle division entre les communautés religieuses

et

mettra en péril nos efforts de dialogue

et

de coopération.

Recep

Tayyip Erdogan, autrefois promoteur d'un islam modéré et désireux d'Europe, a fait basculer sa politique vers un nationalisme et un islam rigoriste.

Plus

un meeting sans que le président turc ne brandisse le Coran ou ne récite des extraits religieux.

En

2019, il inaugure la plus grande mosquée de Turquie qu'il a faite construire, épouvant accueillir plus de 60 000 fidèles.

Au

-delà des images impressionnantes, Erdogan tend de plus en plus à prôner son discours religieux en personne.

Il

assiste à des ouvertures de mosquées aux quatre coins du monde,

au

Royaume-Uni, en Allemagne

ou

ici aux Etats-Unis. Il nous faut dénoncer l'intolérance envers les musulmans qui croient non seulement ici aux Etats-Unis mais aussi dans le monde.

En

France, la Turquie dispose aussi de nombreux relais influents, associations, centres cultuels, mouvements politiques.

On

se souvient par exemple de la colère de beaucoup d'entre eux lorsque l'hebdomadaire Le Point avait titré Erdogan le dictateur il y a deux ans. Des soutiens du président turc avaient alors retiré de force le journal des kiosques, poussant la police à intervenir.

En

février dernier, Emmanuel Macron s'inquiétait de l'influence turque dans le pays. On ne peut pas avoir un projet qui, au nom

de

ses origines, vise à ne pas s'intégrer dans la République.

Et

je le dis à tous nos concitoyens qui sont d'origine turque ou qui sont binationaux,

et

il y en a beaucoup dans cette ville, j'en ai d'ailleurs beaucoup vu tout à l'heure,

ils

sont à mes yeux pleinement français.

Mais

on ne peut pas avoir

les

lois de la Turquie sur le sol de France.

Ça, c

'est non.

Emmanuel

Macron qui a annoncé la fin progressive des imams détachés, envoyés et payés par leur pays d'origine pour prêcher en France.

Sur

les 300 que compte le pays, la moitié sont originaires de Turquie.

Pour

cette sénatrice, rapporteure d'une commission d'enquête parlementaire sur l'islam politique, cette ingérence turque dans la vie publique française représente une menace.

C

'est ça aussi l'islam politique, c'est effectivement de défendre sa religion, mais au nom de sa religion, imposer ses principes, ce côté très rigoriste qui est interdit de faire des choses, qui est interdit de critiquer, qui est interdit de remettre en cause. Voilà, il y a des gens qui fuient de la Turquie parce qu'ils ne peuvent pas aujourd'hui ouvrir la bouche. Eh bien c'est ça, et ça, on ne le laissera pas faire, enfin j'espère que l'Europe ne le laissera pas faire. En développant ces réseaux, notamment religieux en Europe, Erdogan recherche les grâces des citoyens turcs à l'étranger.

Ils

sont plus de 3 millions sur le vieux continent, et comme lors des dernières élections, votent en majorité pour l'actuel président.

Justement

cette question, la diaspora turque en Europe est-elle pro ou anti-Erdogan

?

La diaspora turque en Europe est-elle pro ou anti-Erdogan

?

Si vous allez en Allemagne, vous avez encore énormément de pro-Erdogan. En France, je pense que c'est plus nuancé. Mais ce qui est frappant, c'est qu'encore une fois, là, avec Sainte-Sophie, il ne s'adresse pas seulement à sa population, on se rend compte qu'il essaye de donner des gages à sa base électorale conservatrice, mais il s'adresse également au monde entier, il s'adresse aux musulmans sur la scène internationale, et il est suivi, il faut le reconnaître. Si vous discutez avec les populations musulmanes maghrébines en France et dans d'autres pays européens, il voit Erdogan comme celui qui ose dire haut et fort ce que d'autres n'osent pas dire tout bas.

Est-ce qu'il a réussi à être le phare de l'islam politique qu'il veut être ? Non, et là,

on

voit bien qu'il

y a

des tensions qui sont très fortes au sein du monde musulman sunnite, puisque traditionnellement, du côté des pays arabes, l'Égypte est le phare, puisqu'elle abrite cette grande université d'Al-Azhar, qui est vraiment le centre de formation religieux, et qui rayonne sur l'ensemble du monde musulman sunnite.

L'Arabie saoudite estime que c'est elle qui doit être le phare de lance de cet islam sunnite, puisqu'elle abrite le sien de l'islam, et à travers l'organisation de la conférence islamique et de son université, c'est vrai qu'elle a une volonté d'exporter, où on a vu l'Arabie saoudite créer un nombre impressionnant de medersa, donc d'écoles coraniques, dans beaucoup de pays en Afrique, subsaharienne en particulier, mais pas que.

Et donc là, on voit bien qu'Erdogan, lui, essaie de rentrer dans ce jeu, finalement, et de se dire, mais moi aussi, je suis un des piliers de cet islam sunnite, et j'entends prendre la tête de cet islam sunnite, ce que ne laissera pas faire l'Arabie saoudite et l'Egypte, au nom de l'histoire de l'Empire ottoman, et donc on revient à cette idée de cette inspiration et de revenir à l'histoire, et donc Erdogan, là, joue une carte, et on l'a bien vu au moment des révolutions arabes en 2011. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Lors des premières élections, ce sont les frères musulmans qui ont gagné ces élections, en Tunisie, en Égypte, et à ce moment-là, Erdogan s'est présenté comme le modèle, en disant, mais regardez, vous qui avez élu des frères musulmans, prenez modèle sur nous, AKP, parti frère musulman en Turquie, on a un développement économique très satisfaisant, ça veut dire que c'est possible, une démocratie musulmane peut être là. Sauf que son projet et son rêve s'est cassé la figure, si je puis dire, lorsque l'Égypte, en Égypte, les frères musulmans se sont écroulés, que le Sisi a été élu président de

la

République, et là, tout ce rêve d'Erdogan d'exporter son modèle auprès des pays arabes, et là, on retrouve quand même l'antagonisme monde arabe et monde turc, et bien là, il y a ce rêve qui s'est écroulé, et on a vu du coup Erdogan prendre une position beaucoup plus forte et s'opposer pour montrer qu'il existait et qu'il avait des cartes à jouer.

Alors, expansionnisme territorial, il veut s'imposer vis-à-vis de la communauté musulmane, comme vous venez de nous l'expliquer, dans le monde entier. Pourquoi est-il en difficulté dans son pays, comme vous nous l'avez dit rapidement tout à l'heure, avec des élections qui ne lui étaient pas favorables ? Que lui reprochent les Turcs

?

Écoutez, d'abord, il y

a

eu heureusement pendant très longtemps une tradition laïque au sein de la Turquie.

Il

y a des élites turques

qui

ne rentrent pas dans cette politique d'endoctrinement, d'enfermement mental, de manipulation d'une religion pour en faire un vecteur idéologique. Donc il y

a

des freins. Alors, un certain nombre de ces freins ont été détruits parce qu'ils sont accusés d'avoir participé au coup d'État raté de 2016. Et donc, dans tous les compartiments de la société, l'armée, l'université, les journalistes,

les

intellectuels, etc. Mais il faut se rendre compte de ce que ça représente.

C

'est-à

-dire

qu'aujourd'hui,

c

'est des dizaines de milieux de personnes qui ne peuvent plus travailler, qui sont soit emprisonnés, soit qui ne peuvent pas travailler parce qu

'ils

sont au banc des nations. Mais, comme on dirait, tout ce qui existait autour continue à résister. C'est pour ça que sur le plan électoral, même s'il a fait changer la Constitution, il a présidentialisé le régime, il n'arrive plus à avoir, comme on

dirait,

il n'a pas la toute puissance qu'il aimerait avoir pour prolonger son destin. Juste un dernier mot, c'est un homme, Erdogan. Il est persuadé d'être un personnage messianique désigné pour un grand projet de restauration tomate. Ce n

'est

pas simplement de l'intérêt économique, etc. Comme Poutine, dans un autre type de projet, ce sont des personnages qui pensent que le doigt de Dieu s'est posé sur eux, et ce qui fait que ça crée une onde. Non, mais...

Non, mais c'est plus inquiétant,

du coup.

C'est inquiétant, parce que je pense que ça laisse peu de place à la raison et à la diplomatie, et plus de place à l'idéologie et à tout ce qui va être intuitif.

Sur les difficultés intérieures, juste qu'ils le mettent en difficulté électoralement, il y a cette contestation du régime, en réalité, qu'il essaie d'imposer, mais est-ce qu'il y

a

autre chose économiquement ?

La dimension économique,

évidemment. C'est-à-dire que là, la devise locale ne cesse de dégringoler, les investissements étrangers sont à l'arrêt, le tourisme est en berne, ça a été d'autant plus renforcé par la crise du Covid. Donc la situation est très critique aujourd'hui pour le président Erdogan. Il garde un souvenir très amer des dernières élections municipales, où son parti a perdu deux grandes villes très symboliques, Ankara la capitale et Istanbul, où lui-même a commencé sa carrière en tant que maire à la fin des années 90. Et puis, il faut rappeler quand même qu'Erdogan vit au jour le jour avec ce sentiment de traumatisme par rapport au coup d

'État raté de

2016. que vous avez évoqué, il faut vraiment...

J

'ajouterais juste la corruption, parce que

c'est

vrai qu'on s'est aperçu qu'à travers cette croissance et cette maintenance du parti au pouvoir, il a donné énormément à ses proches, à ses alliés, à sa famille, à un certain nombre de clans, de la bourgeoisie islamique turque, et que ça a facilité évidemment des accusations de corruption à son égard.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Erdogan est-il un jusqu'au boutiste ? C'est précisément ce que vous nous expliquez, Nian ?

Alors, il ne

faut

pas le réduire, c'est un personnage complexe, mais c'est un être humain. Moi, je rappelle toujours... Non, parce que, Siole, il ne faut pas, parce qu'on discute de ces grands chefs d'État, oublier que ce sont des êtres humains qui sont dans une complexité, qui n'ont pas toujours été comme ça. C

'est son cas.

C'est son cas. Donc, il n'est pas fou. Mais il y a cette partie qui est préoccupante parce qu'on la retrouve chez un certain nombre de chefs d'État. C'est-à-dire cette dimension, encore une fois, d'avoir été désignée par le destin ou la main de Dieu pour un grand projet de restauration. Cette partie-là fait que la tentation de s'enfermer dans cette logique, surtout, plus il y a d'échecs, c'est ça qui est préoccupante. Plus le réel rappelle que c'est compliqué, que ça ne marche pas, qu'il y

a

des difficultés, plus la tentation, je ne dis pas qu'il va sombrer là-dedans, mais plus la tentation, la sienne, mais celle des entourages.

C

'est de rester dans une logique, si vous voulez, de diabolisation de l'autre. C'est-à-dire tout le contraire de

ce que le

président franc. De surenchère et de dire plus le réel résiste à votre volonté de le tordre pour en faire un projet idéologique remettant la Turquie dans un âge d'or, plus la tentation de l'enfermement, de la radicalisation, encore plus de nationalisme, encore plus d'islamisme, encore plus de provocation est grand. Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver, mais c'est la confrontation entre ça et l'Union européenne qui ne fonctionne pas du tout comme ça, parce que nous, la guerre, l'enfermement, on a donné. Donc on connaît.

Quelles sanctions peut prendre l'Europe contre Erdogan

?

Il y a tout, comme à chaque fois qu'on évoque les sanctions au niveau européen, vous avez deux sortes de sanctions. Vous avez des sanctions qui sont ad hominem, c'est-à-dire on liste un certain nombre de personnalités, généralement pas le chef de l'État directement, mais un certain nombre de ses collaborateurs ou de ministres ou de gens qui sont dans les milieux d'affaires proches du pouvoir et qui détiennent un certain nombre de leviers, notamment là, je pense, que dans le secteur du pétrole et du gaz, il y aurait un certain nombre de chefs d'entreprise qui ont été liés à ces contrats d'exploration et de prospection et qui pourraient être visés.

Et puis après, vous avez des sanctions qui concernent l'État lui-même, c

'est

des sanctions économiques, et là, qui sont effectivement plus difficiles pour faire consensus à 27, parce qu'évidemment, on a tous des intérêts commerciaux avec la Turquie, même si vous avez un certain nombre de pays qui ont une très grosse relation commerciale avec la Turquie, d'autres moins. Et là, on l'a bien vu avec la Russie, par exemple, eh bien, vous avez toujours des États qui sont difficiles à convaincre, même si...

Lesquels, par exemple, en

Europe

?

J'imagine que l'Allemagne,

pour le coup,

a évidemment son

mot

à dire, évidemment, parce qu'elle a aussi, on l'a dit tout à l'heure, une grosse communauté turque sur son propre sol et craint éventuellement un effet boomerang si les sanctions devaient être trop dures. Et puis, les sanctions, pardonnez-moi, mais sont faites aussi pour être progressives. L'idée est de ne pas sanctionner en une seule fois comme si c'était fini, mais de se dire, on se garde une marge de manœuvre.

Et puis, il

y

a un atout dans sa manche, la question migratoire. On n'a

pas beaucoup parlé depuis le début de l'émission.

Mais cette question, justement, que peuvent donc le MED-7 ou encore l'Europe contre la Turquie, qui nous fait chanter avec les millions de migrants dans ces camps ?

C

'est ça, son atout dans sa manche vis

-à

-vis de l'Europe

?

Complètement. C'est-à-dire que c'est toute la complexité. On assiste au fur et à mesure où la Turquie s'éloigne de plus en plus de l'Europe. On a parlé de l'aventurisme militaire, la dérive autoritaire, l'évoluisation des droits de l'homme. En même temps, la Turquie reste, bon, c'est un partenaire encombrant, mais un partenaire indispensable. La question des migrants que vous évoquez, pas plus tard qu'en début d'année, il a encore utilisé ce robinet des migrants. Il a invité les réfugiés syriens du jour au lendemain à se rendre en direction de la frontière grecque en leur promettant des portes de l'Europe qui allaient s'ouvrir automatiquement. Ce qui n'a pas été le cas, évidemment.

Et puis, une autre question qu'on n

'a

pas abordée, c'est la question de la lutte contre le djihadisme, contre le terrorisme. Il faut rappeler que la Turquie partage 800 km de frontière avec la Syrie. C'est un sujet très épineux, très important et qui concerne directement l'Europe. Et

pour lesquels on a besoin de la Turquie. Et l'Irak

aussi. Parce que vous avez une résurgence de Daech en

Irak et

que lorsque l'armée turque intervient en Irak, aujourd'hui, ce n

'est

pas contre Daech, c'est contre les Kurdes en Irak.

N'y

a

-t-il pas des accords internationaux qui délimitent les eaux territoriales grecques et turques ? Alors, on a vu qu'il y en avait mais que la

Turquie n'est pas forcément validée.

n'a pas reconnu l'accord et donc c'est vrai que ça permet à la Turquie de les discuter en tous les cas ou de ne pas se plier à la règle qui est imposée par ce traité international du droit de la mer puisqu'elle ne le reconnaît pas et elle n

'est

pas le seul pays à ne pas le reconnaître. Mais en tous les cas, ça lui donne une marge de manœuvre. Et on a peu évoqué, pardonnez-moi, Chypre tout à l'heure,

un peu avec

Pierre tout à l'heure, mais c'est pour vous dire aussi que ça fait des années et des années que les Nations Unies essayent de faire en sorte qu'il puisse y avoir un accord de paix entre la partie grecque de l'île et la partie turque et que l'une des raisons pour lesquelles ces négociations ont capoté récemment, c'était précisément en raison de ce bras de fer économique et commercial sur les zones de prospection.

Connaît-on l'importance des gisements d'hydrocarbures qui aiguent l'appétit des uns et des autres ?

On

dit que ce sont les troisièmes gisements au monde. Après, il y a la Russie qui est un gros producteur et puis il

y

a l'Iran et le Qatar. Donc on est vraiment dans des proportions quand même qui sont tout à fait significatives, même si c'est réparti entre plusieurs pays riverains, on l'a dit tout à l'heure. Mais c'est vrai qu'on est vraiment sur des proportions importantes et je le répète, pour la Turquie,

c

'est vraiment un élément très important de son développement économique. Notamment parce que c'est gaz et pétrole.

Donc on a les

deux, c'est le jackpot.

Alors peut

-être qu'on n'arrivera pas là, mais quand même cette question, les forces armées françaises, italiennes ou espagnoles peuvent-elles faire reculer Erdogan

? Bon, la

puissance militaire turque.

Alors puissance militaire turque, c'est quand même 80 millions d'habitants. Il y

a

800 000 soldats en activité, mais sur un vivier de 20 millions

de

citoyens identifiés comme étant éventuellement mobilisables. C'est la deuxième puissance militaire de l'OTAN en termes d'hommes mis en ligne. Il y a des questions qui se posent aujourd'hui dans les services de renseignement occidentaux sur le niveau de destruction, enfin au niveau d'affaiblissement, disons,

d

'un structure militaire compte tenu des purges. Il faut bien voir que dans les états-majors de l'OTAN, il y a des tas d'officiers italiens, français, belges, etc., qui ont vu disparaître leurs

camarades

turcs qui étaient complètement intégrés, etc. Ils ont disparu. Alors quel degré de désorganisation ? L'impact économique qui évidemment joue aussi sur les forces militaires, on le voit bien en France. Donc ça reste une puissance militaire importante et donc l'idée d'avoir une confrontation conventionnelle entre plusieurs pays européens et leurs alliés

de l'OTAN. Personne ne l'en veut.

Je crois que c'est un scénario apocalyptique que je préfère écarter, même si nous sommes d'une période un peu apocalyptique.

Quelle est la position de la Russie ? Poutine soutient-il Erdogan

? Quand

ça l'arrange ?

Je pense que ça l'arrange, oui. On voit bien quand même que Poutine avec Erdogan,

ils

sont dans une relation qui est très... en fonction de leurs intérêts et c'est très conjoncturel finalement. Donc là, aujourd'hui, Poutine peut avoir tout à fait intérêt à être du côté d'Erdogan si ça met en difficulté la relation entre les pays européens alors que Poutine est lui-même en difficulté avec l'Europe sur d'autres questions. François Clémenceau a évoqué tout à l'heure la corruption, la famille, etc. Celui qui a été le pire procureur de cela à une époque, c'est Poutine.

Quand

il y

a

eu l'avion russe qui a été abattu, celui qui publiquement a dénoncé le système Erdogan avec une violence absolument incroyable en disant corruption, mafia, etc. c'est Vladimir Poutine.

Erdogan est-il populaire dans son

pays

?

Erdogan est-il populaire dans son pays ? Justement, s'il essaye de s'imposer en position de force,

c

'est qu'il est dans une position également de faiblesse. Son parti,

l

'AKP, est en perte de vitesse. De récents sondages ne le voyaient pas comme étant potentiellement élu en 2023. En face de lui, il a un grand concurrent, c'est Imamoglu, le nouveau maire d'Istanbul, qui envisage évidemment de se présenter aux élections.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. Demain, vous retrouvez Axelle de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est top. Belle soirée sur France 5.