Comment améliorer la réforme des retraites de 2023 ?

[Musique] alors que les partenaires sociaux s'apprêtent à rediscuter à partir de demain du texte sur les retraites adopté en avril 2023 plusieurs questions ce soir quelle voie pour améliorer la réforme des retraits de 2023 que peuvent vraiment les partenaires sociaux et y a-t-il fondamentalement urgence à revoir ce système des retraites pour en débattre pour en discuter deux invités ce soir Michel Zemour bonsoir bonsoir vous êtes enseignant chercheur en économie à l'université Lyon I au laboratoire triangle face à vous Jean-Marc Daniel bonsoir bonsoir vous êtes professeur émérite à le SCP Business School vous avez fait paraître aux éditions audil Jacob en septembre dernier cet ouvrage intitulé nouvelle leçon d'histoire économique bienvenue dans question du [Musique] [Applaudissements] [Musique] soir je vais demander à la Cour des comptes en une mission flash de quelques semaines de nous donner l'état et précis du financement du système de retraite ce rapport livré en seulement 4 semaines ce qui est un record entant fournir une base objective et incontestable au partenaires sociaux afin qu'il puissent proposer des solutions pour assurer la pérennité et l'équilibre financier du système à long terme le rapport confirme absolument et au-delà au-delà les analyses que j'ai développé depuis longtemps la Cour des comptes nous rassure sur le fait que nous ne sommes pas nous n'avons pas basculé en France dans un régime de poste vérité je l'avais chiffré dans des études au plan à à 30 milliards là on est plutôt dans le rapport de la Cour des comptes à plus de 40 milliards la Cour des comptes offre un démenti singlant au chiffres farfelu qui avait été retenu par le Premier ministre rien n'est gratuit donc si on veut revenir sur les 64 ans encore faut-il trouver les ressources qui vont avec et avant de s dans le détail technique de ces réformes je voudrais que l'on caractérise le moment politique dans lequel on se trouve est-ce que rouvrir ce sujet des retrait de la réforme du système est-ce que cela vous donne l'impression que l'on tourne en rond ou bien c'est la possibilité offerte grâce au dialogue social d'une sortie par le haut la possibilité même d'amender voire d'améliorer cette réforme de 2023 Jean-Marc Daniel la question qui se pose c'est qu'est-ce qu'on entend par améliorer c'està-dire que améliorer est-ce que ça veut dire donner d' avantage de droit aux retraités aux gens qui prétendent accéder bientôt à la retraite est-ce que c'est notamment modifier l'âge de départ à la retraite est-ce que c'est répondre à une des questions qu'avait posé le président de la République dans ses vœux de 2022 2023 quand il avait dit le véritable enjeu derrière la retraite c'est d'augmenter la quantité de travail c'est de revaloriser le travail c'est de remettre le travail au centre de notre activité économique sachant que effectivement la France est un des pays en Europe où on travaille le moins et qui du fait qu'elle travaille pas assez à mon avis il se trouve en situation d'avoir des comptes extérieurs dégradés donc est-ce que c'est aussi une réflexion sur qui doit travailler est-ce qu'on peut modifier effectivement le rapport au travail il y a des gens parmi les syndicalistes patronaux qui proposent de supprimer 3 jours de congé avec cette idée qu'on travaillera plus ça permettra effectivement de financer le régime de retraite et d'une façon générale d'augmentter le pouvoir d'achat de l'ensemble de la population parce que plus on travaille plus on produit plus on produit plus on peut effectivement assurer des revenus supplémentaires à la population alors je crois que en fait il y a derrière ce qui vient de se passer il y a deux éléments clés le premier élément ça a été d'essayer de dégonfler tout un débat sur on vous ment le déficit est beaucoup plus grave que ce que vous croyez il y a un déficit caché il y a il y a des gens qui ne veulent pas vous donner la vraie vérité c'est d'autant plus surprenant que l'institution qui avait été mise en cause en l'occurrence éétait le corps le Conseil d'orientation des retraites qui a sa Têt quelqu'un qui est relativement incontestable gillbererset est quelqu'un qui a fait ses preuves en tant qu'économiste et en tant que grand serviteur de l'État et en outre le corps avait été créé à la suite d'un rapport qui était le rapport Charpin de la fin des années 90 qui disait on va créer une instance pour éviter ces débats sans fin sur est-ce qu'il y a ou non un déficit de combien va être le déficit on va créer une instance qui va donner des chiffres que tout le monde reconnaîtra et une fois que cette instance s'est créé la première chose que l'on fait c'est il vous ment il vous donne pas les bons chiffres il ne correspondent pas à ce qu'on attend donc il y avait une démarche intellectuelle que je trouvais totalement abérrente la deuxième remarque que je ferais c'est que effectivement on a l'impression quand même que euh et le Premier ministre a un peu un profil qui tend à rappeler ça c'est assez 4e République ou voire même 3e république vous savez quand on a la même chose hein oui ouis 3e république oui oui oui oui plutôt 3e république d'ailleurs c'est quand on veut enterrer un problème on on crée une commission et puis donc c'est c'est ce que deg appelé après les comités Gustave théodul et tout ça on crée un comité machin et puis on laisse le temps oublier faire oublier le problème je crois pour conclure là-dessus que ce qui est intéressant dans ce qui se passe c'est de remettre la balle dans le camp des partenaires sociaux or je rappelle quand même que la sécurité sociale avait été créée pour être gérée par les partenaires sociaux et autant je pense que sur le fond il va pas en sortir grand-chose sur la forme la question qui va être posée assez vite c'est est-ce que le paritarisme finalement ne pourrait pas être revitalisé c'est est-ce que cette tendance à dessaisir progressivement les partenaires sociaux de toute responsabilité dans la gestion de l'étatprovidence peut pas être inversé parce que nous sommes euh 30 ans après le plan Jupé où l'État affiché son intention de garder la gestion de la sécurité sociale pour faire mieux que les partenaires sociaux et le moins qu'on puisse dire c'est que les résultats ne sont pas au rendez-vous Michel Zemour même question comment est-ce que vous caractérisez ce moment politique dans le fond qu'est-ce que le gouvernement fait à rouvrir ce sujet des retraites alors je ne suis pas sûr qu'il le rouvre bien et que ça va mener très loin mais votre question est-ce que c'est bien la peine de rouvrir le dossier des retraites maintenant je pense que sur le fond la réponse est oui euh c'est il y a au moins de bonnes raisons de rouvrir le dossier des retraites parce que la réforme de 2023 a posé deux énormes problèmes qui ne sont pas résolus le premier problème il est politique et démocratique euh les retraites c'est un important part des dépenses publi c'est un enjeu de la vie quotidienne des Françaises et des Français extrêmement important et la réforme a été passée contre la majorité à l'Assemblée nationale ou du moins sans vote contre les partenaires sociaux contre l'opinion publique et on peut dire que la France traverse une crise politique depuis plusieurs mois même depuis plusieurs années et cet enjeu des retraites a largement contribué à ça et donc euh probablement que d'essayer de réparer cette fracture démocratique c'est nécessaire pas que symboliquement vraiment avec l'idée que quelque part les citoyennes et les citoyens que ça soit comme électeur ou que ça soit comme euh salariés ont des leviers d'action sur leur vie quotidienne donc ça c'est la première raison je pense qu'il faut réparer un problème démocratique la deuxème raison c'est que la réforme de 2023 a créé à la Société des problèmes qui ne sont pas résolus il y en a deux le premier problème c'est de maintenir en emploi des personnes qui préfèrent rartir même si ça coûte plus cher finalement et c'est ce que nous montre les enquêtes de l'adresse parce que le travail est effectivement difficile en général mais en France il est particulièrement mal ressenti dans ces condition et puis surtout un problème sur lesquel pent mes travaux on a une part de personnes qui dès l'âge de 62 ans ne sont plus en emploi et toutes les études qu'on a nous montrent que si vous décalez l'âge de la retraite de 62 à 64 ans vous allez allonger le sas de précarité ni en emploi ni en retraite de ces personnes et les informations qu'on a c'est d'abord que ces personnes sont nombreuses on peut estimer que passer la retraite à 64 ans ça va augmenter le nombre d'emplois d'environ 300000 par an et on aura à peu près 150 à 200000 personnes ni en emploi ni en retraite la deuxème chose c'est que ces personnes c'est majoritairement des personnes de classe populaire dans des métiers difficiles ouvrière ou ouvriers employés très majoritairement et ces personnes on commence à le voir aujourd'hui he puceque l'âge de la retraite a déjà atteint 62 ans et demi bah elles sont plus nombreuses à s'inscrire à Pô emploi elles vont être très vite plus nombreuses a et on n pas de solution pour elle donc pour cette raisonlà aussi reprendre la réforme ça pourrait être une façon de répondre à ce problème social qu'on s'est créé je vous ai bien écouté Michel Zemo vous n'avez pas prononcé le mot celui de de déficit pour vous ce n'est pas une priorité ça arrive en rang 3 après ce que vous venez d'exposer euh oui c'estd d'abord cette année le système de retraite est à l'équilibre ou en légère excédent euh le déficit c'est un des paramètres de gestion du système et il y a un léger déficit de l'ordre d'un demi- pointoint de PIB qui est prévu à l'horizon 2035 un système de retraite par répartition il est fait pour être géré plus ou moins à l'équilibre à moyen terme et donc ça fait partie des paramètres qu'il faut regarder mais on est très mal mal entrer dans le débat et j'ai peur que ça soit encore le cas aujourd'hui en opposant la retraite que du point de vue de l'équilibre des retraites ou des finances publiques très mal entrer dans le débat parce que d'abord c'est pas le principal problème que pose notre problème notre système de retraite son principal problème c'est sans doute des inégalités femmes hommes c'est le fait que le niveau des pensions risque de décrocher dans les années à venir et par ailleurs on on a eu tendance à dramatiser la situation des finances publiques je sais pas si vous vous rappelez mais le président de la République nous avait expliqué que s'il y avait pas la formme de retraite on allait être mal noté par les agences de notation et les taux d'intérêt vont aller augmenter fortement ce qui a augmenté les taux d'intérêt très fortement en France c'est la dissolution et donc avec ce système de faire peur avec les finances publiques on évacue le débat les retraites rien n'est gratuit ça a été dit par Marie Lise Léon dans un son tout à l'heure et donc c'est un problème de réglage combien de temps on veut travailler quel moyens on veut mettre dans le système de retraite et à quelles conditions on est capable de travailler et à quel âge on veut partir Jean-Marc Daniel vous avez vous-même parlé he dans le diagnostic que vous avez posé d'abord et avant tout de travail de taux d'emploi c'était le concept en creux hein que vous souleviez pour vous aussi le déficit he mise en avant par la Cour des des comptes je rappelle le chiffre une quinzaine de milliards d'euros en 2035 un chiffre préoccupant là là aussi selon la rue Cambon pour vous c'est un sujet annexe pratiquement annexe c'est pas un sujet annexe ce qui est important à mon avis c'est le déficit de l'ensemble des finances publiques après c'est une question de tuyau il suffit de basculer de dire queune partie de la CSG au lieu de servir à financer une autre branche de la sécurité sociale va financer les retraites et le système sera à l'équilibre et donc le véritable enjeu c'est l'ensemble des finances publiques et pas montrer euh tel ou tel aspect de la gestion publique c'està dire que il y a 57 % du PIB qui est converti en dépens publiqu est-ce que ça correspond aux attentes de la population est-ce que ça correspond aux besoins de la population et les retraités dans cette situation n'ont pas été particulièrement favorisé contrairement à ce qu'on dit puisque on indexe les retraites sur les prix sur l'inflation et non pas au système d'origine elles étaient indexées sur l'évolution du salaire c'est-à-dire qu'on faisait partager au retraités l'amélioration de la productivité les gain de pouvoir d'achat de l'ensemble de la population qui est répercuté la croissance or là les retraités normalement ils n'ont comme objectif que de garder leur pouvoir d'achat de ne pas bénéficier de la croissance et des conséquences de la croissance donc ils n'ont pas été particulièrement favorisé en revanche l'ensemble du pays effectivement souffre à mon avis de deux problèmes sur lesquels la retraite doit être associée je mainti c'est le fait que on on manque de travail et et quand on revevient au discours de François mitéan de 19882 s'il y a d'intéressant c'est qu'il disait la retraite à 60 ans c'est une composante de la politique de l'emploi mon objectif c'est de lutter contre le chômage et donc j'utilise la retraite à 60 ans non pas parce que ça va correspondre à des situations particulières une amélioration du bien-être c'est une bonne chose mais normalement on doit utiliser cet outillà pour réduire effectivement le chômage et il compléter en disant an lorsque j'aurais achevé le programme du socialisme auquel je tiens non seulement les gens ne réclameront pas de partir à la retraite à 60 ans mais ils voudront rester plus longtemps parce que le travail aura été rendu à la fois plus intéressant plus acceptable et nous pourrons effectivement faire en sorte que les gens acceptent et veillent partir à la retraite plus longtemps et il concluait en disant je vais arrêter avec François mitteran mais il conclu en disant les baby boomers vont partir à la retraite quand ils auront 60 ans et ils sont nés en 45 donc à partir de 2005- 200006 il faudra de toute façon rep ter l'âge de départ à la retraite de nouveau à 65 ans donc je crois que il y a des enjeux qui est effectivement la quantité de travail et une question que l'on doit se poser c'est la capacité de la France à avoir une politique de l'emploi efficace le chômageart à la hausse pourquoi est-ce que dans ce pays on a un niveau de chômage qui est largement supérieur à celui des autres pays et le deuxième enjeu qui je crois est important c'est que dans la situation actuelle au niveau européen nous sommes un peu le mouton noir on a parlé de notre de nos taux d'intérêt mais enfin on a quand même des taux d'intért qui sont supérieurs à ceux de nos de nos voisins allemands on a un déficit qui fait 5,4 % du pil et nous sommes montrés du doigt et nous n'arrivons effectivement à financer véritablement notre dette publique que parce que il y a cette idée que la zone euro est solidaire de nous sauf que la zone euro elle commence à s'agacer c'est d'ailleurs tout l'enjeu de de l'âge affiché les 64 ans si vous regardez les leaders européens il disent c'est la France où on par le plus tôt à la retraite il regarde pas dans les détails euh vous avez des pays où on part effectivement plus tard mais où il y a des telles conditions qu' en pratique les gens partent plutôt parce qu'on tient davantage compte et mieux compte de la pénbilité et donc je crois qu'il y a un affichage sur l'âge de départti est très important quitte à utiliser par ailleurs des règles qui permettent de prendre en compte mieux la pébilité là où je rejoin ce que disait Mike elembourg c'est que effectivement des grands quand on regarde les statistiques on dit les retraités sont en moyenne mieux payés que les que les actifs on prend le niveau moyen des chens qui ont 80 ans effectivement le niveau de vie des gens qui ont 80 ans est assez élevé par rapport au niveau des actifs pourquoi parce que les gens qui ont 80 ans sont des gens qui ont eu des métiers qui étaient bien rémunérés et qui on eu des métiers qui ne correspondaient pas à des métiers pénibles mal rémunérés parce patrimoine parur et qui ont du patrimoine par ailleurs parce que les gens tu ont qui ont eu des métiers pénible mal rémunéré à 80 ans il faut le constater ils sont morts et donc n cette idée d'un certain nombre de gens d'essayer de mieux tenir compte de la pénibilité et de l'espérance de vie alors c'est assez difficile à mettre en œuvre mais s'il devait y avoir une améli tion je pense que c'est vers ça qu'il faudrait aller et là aussi la CPME donc le nouveau responsable il dit écoutez si on doit améliorer le système c'est sur et sur l'âge c'est de réfléchir au rapport entre l'âge de départ et l'espérance de vie ce qui existe dans certains pays comme le Portugal je revient un instant Michel Zemour sur cette notion de travail et d'emploi est-ce qu'on permet aux actifs de mieux travailler de plus travailler est-ce qu'on lutte contre le chômage en repoussant l'âge de départ à la retraite très certainement non on augmente l'emploi parce qu'il y a des personnes qui vont on rester en emploi plus longtemps donc on augmente bien le taux d'emploi le problème de cette stratégie effectivement on travaille plus mais on l'a déjà essayé en fait en travaillant plus on devient pas beaucoup plus riche ce qui se passe c'est qu'on l'a déjà fait on a passé à l'âge de retraite de 60 à 62 ans on a bien augmenté le taux d'emploi des seniors mais pendant le même temps la productivité a baissé alors je dis pas que l'un cause l'autre mais cette course en avant pour faire travailler plus de monde plus d'heur tout le temps a pas vraiment répondu au problèmes de la France en réussissant à créer plus de richesse et par ailleurs décaler l'âge de la retraite ça crée du chômage ça on en est sûr ça crée du chômage chez les personnes dont je parlais ça crée aussi des chômag chez les plus jeunes parce que il y a quand même un petit effet d'éviction dans la fonction publique par exemple c'est évident que des retraités qui partent pas c'est des postes qui ne s'ouvrent pas et donc c'est aussi ça a aussi un un effet récessif certain plus ou moins important selon la période économique je voudrais vous faire entendre la voix de Marie Lise Léon la secrétaire générale de la CFDT s'exprima fin février dernier justement au sujet de cette réforme injuste et brutale selon elle en 2023 pour la CFDT il y a deux points essentiels un la réforme de 2023 qui nous était qui nous avait été présenté comme incontournable en fait ne produit pas absolument pas les effets qui étaient attendus puce que j'ai eu quelques responsables politiques qui m'a dit il y a 2 ans on est tranquille pour 50 ans or c'est pas du tout le cas donc on a eu raison syndicalement de contester cette réforme extrêmement injuste brutale qui ne produit pas du tout les effets finidencier attendu ou en tout cas ceux qui nous avaient été présentés on va pouvoir passer aux choses sérieuses parce que je pense que aujourd'hui il y a de très fortes attentes des travailleurs et des travailleuses d'avoir des réponses extrêmement concrets d'avoir un bouger sur l'âge légal la reconnaissance de métiers pénible et puis plus de justice entre pour résoudre la question des inégalités entre les hommes et les femmes est-ce que c'est juste Jean-Marc Daniel ce que dit Marie-Elise Léon quand elle dit que cette réforme de 2023 n'a servi à rien sur le plan financier la Cour des comptes dit quelque chose de légèrement différent elle dit ce serait pire encore aujourd'hui si cette réforme n'avait pas eu lieu oui c'est évident que quand on reporte l'âge de départ à la retraite quand on le retarde alors on n'est pas encore à 64 ans hein et donc il y a un certain nombre de gens qui disent on pourrait faire une ouverture en 2027 au moment où il y aura de nouvelles élections on sera 63 ans donc on bloque à 63 ans et puis on donne le soin à l'équipe qui va arriver après de réexaminer la situation quand vous reportez l'âge de départ à la retraite mécaniquement vous avez moins de retraité et vous avez potentiellement plus d'actifs même si tous ne sont pas mobilisés vous avez plus d'actifs et donc le véritable enjeu d'ailleurs c'est ça c'est le ratio qu'il y a entre le nombre de retraités et le nombre d'actifs et là il y a une sorte de mécanique qui est une mécanique absolument redoutable c'estàdire qu'au début du siècle nous avions deux actifs pour un retraité et là maintenant on a 1,7 actifs pour en retraiter et la situation va se détériorer alors il y a des projections à très très long TER terme c'estàd quand les bababy boomer vont disparaître physiquement à ce moment-là de nouveau le système va retrouver une forme d'équilibre mais d'ici là il y a effectivement une période pendant laquelle la question que l' do se poser c'est où trouver de la jeunesse où trouver des actifs et une bonne solution c'est de reporter l'âge de départ à la retraite sachant qu' encore une fois je reviens à l'histoire d'espérance de vie quand on partait à la retraite en 1980 à 60 ans ù on avait une espérance de vie qui était largement inférieure à l'expérance de vie que l'on a à l'heure actuelle y compris espérance Dee vie en bonne santé c'estàd que non seulement l'espérance de vie s'est amélioré mais l'espérance de vie en bonne santé s'est amélioré également le le le vrai problème dans tout ça c'est que globalement on manque de travail je maintiens et j'insiste là-dessus n l'idée des 3 jours je pense que aborder la retraite en tant que tel avec un aspect qui est un aspect strictement financier sachant qu'il y a des tuyaux on peut orienter ça passe à côté de deux problèmes essentiels le premier problème c'est qu'il faut que globalement on travaille plus et pas uniquement les gens entre 62 et 64 ans et que nos finances publiques globalement sont déséquilibrées et pas uniquement du fait de la retite le principal déficit des finances public c'est l'État sur les quelques 150 milliards de déficit qu'il y a à l'heure actuelle dans les lois qui ont été voté c'est 139 milliards qui sont portés par l'État donc le déficit budgétaire c'est pas exclusivement essentiellement fondamentalement la sécurité sociale et singulièrement le régime de retraite c'est l'ensemble du système public qui vit largement au-dessus de ses moyens je vrais revenir Michel Zemour sur le début du raisonnement et notamment sur cet argument démographique est-ce qu'il faut de toute façon repousser cet âge de légal de départ à la retraite puisque le ratio actif sur retraité tente à à diminuer euh non ça a rien de mécanique mais il faut reprendre un peu de recul euh d'abord le ratio démographique il s'est déjà largement déformé on a déjà fait plus de la moitié du chemin en fait du ratio démographique en suite on n pas rien fait du tout c'est-à-dire que dans les années 80 on partait à la retraite à 60 ans avec 37 annuité et demi de cotisation puis on a passé cet âge cette durée à 40 annuités puis l'âge à 62 ans et puis maintenant on va aller à 43 annuités avec 64 ans en fait effectivement l'espérance de vie s'est allongé mais depuis 2010 les réformes des retraites ont été plus vitees que les gains d'espérance de vie ce qui veut dire que avant même que la réforme de 2023 n'entre en en vigueur des gens qui partent aujourd'hui à la retraite on leur prédit une retraite plus courte que des gens qui sont partis il y a 10 ans et donc évidemment que quand la durée de vie change on peut repenser les paramètrre la difficulté qu'on a aujourd'hui c'est que pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir ni avec les retraites ni avec l'équilibre mais plutôt avec d'autres stratégies économiqu on décale lâge de la retraite très vite pour faire des économies pour mettre les gens au travail le les conditions de travail ne sont se sont pas du tout adapté et les conditions de vie en bonne santé sont pas du tout également réparties à l'âge de 60 100 ans vous avez une personne sur trois qui déclare des limitations d'activité vous avez un gradient social très fort il y a 7 ans d'écart d'espérance de vie entre les ouvriers hommees et les cadres hommes et tout ça n'est pas pris en compte un dernier point quand même aussi les retraites c'est pas simplement une dépense c'est une assurance sociale une assurance sociale c'est fait pour couvrir un risque quand le risque inondation augmente il paraît à tout le monde à peu près normal qu'on augmente les cotisations inondation là ce qu'on nous demande c'est de faire face à une augmentation du nombre de retraités très conséquente en disant soit on gèle les cotisations retraite à niveau soit même c'est le discours sur le déficit consiste à dire on va baisser les ressources consacrées au retraite en fait il y a rien d'évident alors qu'on va avoir plus de retraité à dire qu'on va partager entre plus de retraité soit le même montemp soit un montant plus faible parce que un point quand même on parle de déficit depuis tout à l'heure je pense que les personnes qui nous écoutent pensent qu'il y a un déficit parce que les dépenses d'RAP c'est incontrôlé c'est pas ça du tout c'est un problème de recette c'est un problème de c'est parce qu'on a choisi de baisser les recettes qu'il y aura un déficit c'estàdire que les dépenses dans toutes les projections elles sont stables à 14 points de PIB et il n'y aura un déficit que parce que l'État pour des raisons qu'on peut juger légitime a planifié de dire moi je vais mettre de moins en moins d'argent et donc on va créer un déficit pas par une augmentation des dépenses mais par une baisse de recette et donc la question de fond c'est est-il vraiment raisonnable de consacrer moins d'argent aux retraitees alors qu'on va avoir plus de retraités et il y a une marge de manœuvre assez large pour faire différemment de ce qui a été proposé encore une fois ça veut pas dire que que tout est gratuit ça se paye les retraites comme n'importe quoi d'autre mais dire qu'on va faire reposer l'équilibre des finances publiques le fait d'être plus productif et cetera sur les conditions de départ à la retraite c'est à la fois pas du tout obligatoire et puis même je dirais c'est pas juste pour les générations qui ont aujourd'hui entre 40 et 60 ans par rapport aux générations qui sont partis en retraite il y a 10 ou il y a 15 ans on va venir he sur les curseurs qu'on peut mobiliser mais avant ça Jean-Marc Daniel qu'est-ce qu'on peut attendre fondamentalement de la période des 3 mois de dialogue social qui s'ouvre demain sait qu'il y a du grain à mour il y a des discussions qui vont qui vont s'engager et pourtant les positions semblent si figé les lignes rouges tracées soit par le MDEF he qui refuse de revenir sur l'âge légal de départ désormais à 65 ans la CGT aussi refuse de bouger le gouvernement on laisse entendre aussi que l'âge de départ à 65 ans est un pratiquement un tabou 64 ans pardonnez-moi 64 que peut produire le dialogue social écoutez c'est la question que tout le monde est effectivement en droit de se poser je pour pour revenir sur ce qu'on a dit il y a un problème encore une fois de tuyau c'est-à-dire que là où nous allons être d'accord tous les deux c'est sur le fait que il y a un abus de langage et d'essayer de créer artificiellement des déficits à certains endroits et donc la première chose que l'on peut faire sur c'est que les gens se mettent d'accord sur l'idée de les les tuyaux que l'on oriente vers la retraite les moyens que l'on met à disposition des retraités indépendamment encore une fois de l'âge de départ à la retraite les retraites c'est 390 milliards d'euros en ce moment comment on le finance et comment est-ce que le véritable enjeu c'est pas tellement le déficit et tout ça puisque encore une fois c'est une question de studio c'est comment va évoluer ces 300 comment vont évoluer ces 390 milliards dans les dans les quelques années qui viennent et comment on répond à cette évolution donc on peut au moins se mettre d'accord là-dessus le deuxième sujet sur lequel on peut se mettre d'accord c'est une proposition que certains mettent à l'avant cette idée que c'est ce que je disais en 2027 on seend physiquement qu'à 63 ans et donc dire on met on met la la réforme entre parenthèses entre guillemets on garde l'idée de du calendrier qui a été arrêté mais on se met d'accord sur une rencontre en 2027 donc on repousse le sujet on repousse le sujet à 2027 et donc une nouvelle fois on gagne un peu de temps mais au moins on ne casse pas tout ce qui a été fait on gagne du temps mais on ne casse pas tout ce qui a été fait et puis le troisième élément c'est que j'en reviens à ce que des bruits qui circulent l'idée quand même que un des éléments qui a été fait en 2000 dans 2023 c'est la la brutalité ça a été d'ignorer complètement les les instances normales personne n'était aller chercher le président de la Caisse nationale d'assurance vieillesse c'était on aurait demandé aux gens qui débattaient tout ça comment s'appelait ce monsieur personne n'était capable de citer le nom de ce monsieur qui est quand même président de la Caisse nationale d'assurance vieillesse et je pense que les partenaires sociaux peuvent se mettre d'accord pour dire à l'État qu'il y a quand même des choses des méthodes des façons de se comporter qui on été pour le moins qu'on puisse dire mal géré pour ne pas dire rendu inacceptable mais néanmoins fondamentalement pour résumer mon propos je je crois qu'il y en a rien à attendre sur l'enjeu immédiat sauf l'idée de 63 ans à condition qui la position encreux de la C voilà c'est 63 ans à condition qu'il une vraie condition de revoyure notamment j'insiste là-dessus parce que vis-à-vis de nos partenaires européens encore une fois on met un peu on marche sur les œufs avec ces histoires d'âge de départ à la retraite qui est le plus bas de l'Union européenne Michel Zemour vous-même vous n'en nattendit rien de ces 3 mois de discussion entre partenaires sociaux il y a un vis de forme dans l'organisation des discussions il y aurait une bonne façon de faire ça aurait été de dire cette réforme on la met sur pause et pendant qu'on la met sur pause on discute pour voir où on va c'est pas c'est ce qu'avait demandé l'opposition de gauche ce qu'avait demandé les partenaires sociaux les syndicats en tout cas c'est pas ce qu'a voulu le Premier ministre le Premier ministre a dit la réforme se déroule pendant ce temps-là vous pouvez discuter et ça ça change tout parce que pendant qu'on discute la réforme avance et donc des personnes qui partent aujourd'hui à la retraite ou qui vont partir au mois de septembre elles vont être concernées par la réforme et ce qu'a annoncé François Baayou c'est que si jamais il y a un accord cet accord sera voté pour à partir de l'année 2026 et donc ça ça crée deux problèmes le premier problème c'est que en 2026 en gros il restera plus à négocier que 63 ou 64 ans puisque le passage très accéléré à 43 annuités sera déjà quasiment derrière nous et le passage de 62 à 63 an sera déjà quasiment consommé et donc on dit qu'on rediscute mais en fait on rediscute de ce qui reste à discuter c'est c'estàd un/ers de la réforme bon ça c'est le premier problème le deuxième problème c'est les conditions de la négociation ce qu'en théorie des jeux on appelle manipuler l'option de sortie l'exit option quand vous avez une négociation pour qu'elle se déroule il faut que chacun ait à gagner à ce qu'un accord se conclue or là la position du medf est très claire pour lui la meilleure situation c'est de ne toucher à rien de laisser à 64 ans et donc a priori on voit pas pourquoi est-ce que il y aurait un rapprochement des positions qui permettrait un accord alors une fois qu'on a dit ça tout est possible et il y a deux hypothèses qu'on peut faire qui pourrai changer les choses la première c'est que passer de 64 à 63 ans ça coûte pas très cher 5 milliards à peu près dans une dizaine d'années ça ne crée des dépenses qu'après 2027 donc le gouvernement actuellement se sent pas très lié par ça et il se pourrait que le gouvernement exerce une pression politique sur le patronat pour pousser un accord passage de 64 à 63 ans ça crée un petit problème quand même pour autre avantage pardonnez-moi je vous coupe je le rappelle he c'est la position en creux non dit pour l'instant de de la CFDT c'est en tout cas ça serait ce que Marie Lise Léon appelle un Bouget il y aurait un Bouget si on passe de 64 à 63 ans 64 et 63 c'est pas la même chose ça crée quand même une difficulté je pense pour les parlementaires de gauche parce que ça ne créerait aucun changement pour les gens qui partent à la retraite avant 2027 c'estàd qu'on dirait on a renégocié la réforme des retraites mais vous auriez des centaines de milliers de personnes chaque mois qui partirait aux conditions de la réforme et qui ne verrait aucun changement donc ça ça pourrait être un petit bouger la deuxième chose qui pour pourrait créer du jeu dans la négociation donner du levier au négociateurs c'est que le Parlement notamment l'opposition de gauche mais en sachant que le rassemblement national a dit son opposition à la retraite à 64 ans disent nous si ça revient à nous à tout moment on remet l'âge légal à 62 ans parce qu'à ce moment-là le meddef aurait un intérêt à bouger pour aller chercher un accord avec les autres partenaires sociaux mais en l'absence de ça je suis assez d'accord avec Jean-Marc Daniel en créant cette discussion François baayrou a reconnu qu'il y avait une sorte de blessure démocratique mais il a surtout gagné du temps parce qu'il a évité une censure et que pendant que ça discute la réforme se déroule et finalement on ne sait même pas si lui sera encore en poste au mois de juillet ou au mois de décembre quand il s'agira de transformer le résultat de la négociation en loi il y a un autre argument un autre levier he qui prend du terrain médiatique c'est faire contribuer un peu plus les retraités et ce il y a deux manières possibles pour se faire c'est désindexer pardonnez-moi une partie des retraites ou supprimer l'abattement fiscal pour les retraités Jean-Marc Daniel votre point de vue même philosophiquement et économiquement sur cette idée de faire contribuer un peu plus les retraités pour sauver le système des retraites même même si on n'aime pas cette expression de sauver oui encore une fois faire contribuer les retraités c'est au redressement général et global des finances publiques puisque je maintiens c'est ça le vrai en jeu alors on le focalise sur sur la retraite et on dit effectivement sens voilà ça permet de donner du sens et donc il y a tout tout un discours sur le thème les retraité appartiennent une génération qui a été particulièrement favorisée je rappelle quand même que les gens de 80 ans dont je parlais tout à l'heure ils ont commencé avec des tickets d'alimentation et quand ils ont eu 10 ans en 1954 lin sa constaté qu'il y en avait que 10 % les foyers qui avait une salle de bain donc ils ont pas eu une vie de Cocagne tout de suite ils ont quand même aussi travaillé pour constituer cette vie de Cocagne mais je trouve ça inquiétant parce que c'est de désigner des des bous émissaires c'estàd de ça être les retraités à qui on va prendre du pouvoir d'achat ça va être les riches les entreprises l'idée que le redressement général des finances publiques va être centré concentré sur un groupe social particulier me paraît être une mauvaise idée c'est c'est des bouqumissaires ou c'est des catégories parce qu'il faut bien cibler C vous vous avez par exemple si vous regardez l'OCDE l'OCDE dit il y a parmi les financements des retates il y a des économies naturelles qui tombent pour des raisons démographiques qui sont le fait que les systèmes d'enseignement vont avoir à mobiliser moins de personnel parce qu'il y aura moins d' d'ailleurs dans le projet de loi de finances qui avait été mis en avant par le gouvernement Barnier il y avait 4000 suppressions d'emploi dans le ministère de l'Éducation nationale qui correspondait au constat qu'il y avait 350000 élèves de moins par rapport à il y a 10 ans dans l'enseignement élémentaire et primaire dans l'enseignement maternel et et et primaire et donc berou a supprimé ça alors que là aussi c'est une question qu'on doit se poser la démographie ça joue dans un sens négatif en ce sens qu'il y a de plus en plus de vieux mais d'une certaine façon il y a un certain nombre d'économie qui se fond naturellement sur les jeunes puisqu'il y a moins de jeunes donc il il y a un coût de la jeunesse qui est en recul ce qui ne veut pas dire qu'il faut abaisser le niveau de vie des jeunes il faut constater que les jeunes sont moins nombreux donc normalement ça devrait coûter moins cher pour conclure je pense que faire payer les les retraité ça n'a de sens que si on l'incorpore dans un dans un schéma général où tout le monde est associé à l'effort dans un pays qui a 100 plus de 150 milliards de déficit public et qui a un déficit de sa balance des paiements courants qui est toujours aussi élevé même s'il a plutôt tendance maintenant à stacner mais qui est toujours un véritable handicap par rapport au pays qui l'entoure Michel zéour ce serait injuste de faire contribuer un peu plus les retraités euh alors d'abord un point sur les finances publiques quand même ce qu'on parle du déficit des problèmes de la France et cetera faut rappeler que si on a un problème de finances publiqu c'est d'abord parce que les gouvernements Macron ont baissé les recettes publiques de 60 milliards par an et que aujourd'hui on les cherche et donc c'est ni la retraite ni le manque de travail et cetera et et ça crée quand même des conditions difficiles la deuxième chose c'est que faire payer les retraités on l'a oublié mais ça a été assez largement fait ça a été fait par le gouvernement Hollande qui a désindexé les pensions de retraite ça a été fait par le gouvernement Macron qui a augmenté la CSG sur les retraités et donc en soit c'est pas une mesure particulièrement injuste ça fait 10 ou 15 ans qu'on désindexe les traitements des fonctionnaires euh c'est un outil on peut désindexer les pensions de retraite ou on peut faire autre chose par contre on a aucun élément de diagnostique qui nous dit que les retraités seraent une catégorie privilégiée d'abord parce que les gens qui ont pris leur retraite il y a une quinzaine d'années ont plutôt vu leur niveau de pension baisser en pouvoir d'achat en moyenne ce qui est pas le cas des autres catégories qui ont plutôt stagné et puis la deuxième chose c'est qu'effectivement il y a des gens trop riches notamment des gens qui ont du patrimoine trop richeou en tout cas qui accumulent du patrimoine plus que le reste de la population ils sont souvent retraités mais pour ça on a des outils et c'est pas forcément la retraite c'est-à-dire que taxer les patrimoines taxer par exemple les gens qui ont leur résidence principale au-dessus d'un un certain montant et qui ne payent pas de loyer ça ça peut se faire par des outils qui vont être la taxation de l'immobilier la taxation du foncier et cetera et donc il y a pas forcément de nécessité à utiliser laindexation des retraites ou la hausse de acsg mais en soit ça fait partie des leviers comme la hausse des recettes donc la hausse des cotisations comme l'âge qui a été utilisé c'est un levier qu'on a utilisé au cours des 15 dernières années l'autre idée qui progresse c'est celle de capitalisation l'idée selon laquelle une part du salaire doit être consacrée à la retraite êre futur pour un même individu là aussi Jean-Marc Daniel est-ce que cette option là pourrait permettre d'enrichir le système français actuel oui je pense que c'est effectivement une piste qu'il faut non seulement Explorer mais qu'il faut mettre assez vite en application alors néanmoins il faut bien voir comment il faut procéder c'estàdire que euh dans un système de capitalisation que si on s'appuie uniquement sur le tissu productif français de toute façon qu'on Pr prlève des cotisations ou qu'on prélève des dividendes sur les entreprises dont le système est devenu actionnaire on prélève quand même une partie de la production donc ça n'a d'intérêt que si on est en capacité d'aller prélever une partie de la production d'endroit où il y a des jeunes grosso modo c'est si le fond de pension en question investit dans les pays jeunes et des pays dont il peut retirer de quoi payer son système de retraite je mets souvent en avant le cas du Japon quand vous regardez la situation du Japon ou la situation démographique est beaucoup plus détérioré que la nôtre et bien le système de retraite est équilibré parce que les retraites des Japonais sont payés par les ouvriers indonésiens par les ouvriers chinois par les ouvriers français dont les usines sont la propriété des fonds de pension japonais donc ça n'a de sens que si on utilise cette épargne ces ressources supplémentaires pour aller la projeter vers la jeunesse les gens qui ont l'habitude de m'écouter sur d'autres chaînes m'entendent systématiquement parler de mumbaai c'est un fond de pension doit être associé à la notion de Mumbaï et la deuxième remarque que je feraai c'est que les gens sont prêts à ça parce qu'on a créé des de pension privée en fait le plan d'épargne retraite qui a été créé par la loi Pact c'était une idée de demander aux gens de faire un effort de d'épargne pour la retraite or c'est un succès qui va au-delà de toutes les anticipations qui avaient été faites à l'époque donc c'est une bonne piste et une piste qui à mon avis est politiquement acceptable Michel Zemour votre point de vue là aussi sur la capitalisation je pense c'est une fausse piste parce que la capitalisation ça existe déjà en France et à part les personnes très aisées les gens son'en saisissent assez peu donc la seule chose qui reste à faire faire par rapport à ce qui existe en France c'est de la rendre obligatoire mais si on rend la capitalisation obligatoire ça veut dire qu'on est prêt à augmenter les cotisations pour de la capitalisation si on est prêt à augmenter les cotisations il y a plus de problème il suffit de financer le système par répartition quand on compare les pays entre eux la plupart des autres pays européens ont un étage de capitalisation facultatif ou obligatoire et le résultat de ça c'est un niveau de pension un peu plus faible en moyenne parce que les cadres ont le même niveau de pension qu'en France à peu près mais les classes populaires qui on des interruptions carrière ont un peu moins de retraite parce que la capitalisation bah quand vous avez une interruption de carrière que vous êtes pas en emploi personne ne va côer à votre place voilà merci beaucoup de de cette discussion à tous les deux de ce débat on rappelle que s'ouvre demain donc 3 mois de discussion un conclave sans le gouvernement et dans lequel participent les partenaires sociaux pour discuter de cette réforme 2023 et je rappelle que nos débatteurs Michel Zemour sont enseignants chercheurs en économie à l'université Lyon I laboratoire triangle Jean-Marc Daniel professeur émérite à l' SCP Business School vous avez publié chez ODIL Jacob en septembre dernier cet ouvrage intitulé nouvelle leçon d'histoire économique merci encore à tous les deux