Nouvel ordre mondial : la Chine fragilisée ?

Lors du second débat de ce sens public, direction la Chine qui fait plutôt profil bas face aux attaques de Trump. Le pays est-il pour autant affaibli ? La hausse des droits de douane pourrait-elle finalement lui bénéficier le mépris de l'ONU, le mépris du droit international affiché par le président américain pourrait-il inciter Pékin à aller plus vite à attaquer Taïwan avant d'en débattre ?

Première réponse en image, c'est un sujet signé Fabien Reer. C'est une protestation du bout des lèvres. Le 12 janvier, 15 jours, après le début du soulèvement populaire en Iran, la porte-parole de la diplomatie chinoise réagissait aux déclarations de Donald Trump contre le régime des Mola.

La Chine espère que le gouvernement et le peuple iranien pourront surmonter les difficultés actuelles. Nous nous opposons toujours aux ingérences dans les affaires intérieures des autres pays. Depuis, Pékin a gardé le silence à propos de la situation en Iran qui est pourtant son partenaire stratégique et commercial puisque la Chine importe 97 % du pétrole iranien et inonde le pays de produits chinois.

Mais l'Iran n'est pas le seul appui de l'Empire du milieu au Moyen-Orient. La Chine n'a pas intérêt à un effondrement de l'Iran, mais elle est très prudente parce que elle est elle a beaucoup amélioré, elle a beaucoup accruent. Elle a des relations avec l'Arabie Saoudite, avec les Émirats Arabes Unis, avec Israël et elle ne tient pas du tout à se fâcher avec ses alliés.

Prudente sur l'Iran, la Chine affiche la même retenue après l'opération américaine au Venezuela. Synonyme pourtant de coup dur pour Pékin, dont les services de renseignement ont été pris au dépourvu et qui voyait dans le Venezuela une tête de pont pour conforter sa place en Amérique latine. La Chine espérait que l'Amérique latine, y compris le Venezuela, devienne un maillon important de son initiative des nouvelles routes de la soie.

Or, cet incident vénézuélien démontre que la pression politique exercée par les États-Unis est très forte et qu'elle peut infléchir les objectifs de la Chine. Malgré ces bouleversements, la Chine tire encore son épingle du jeu sur la scène internationale, enregistrant même un excédent commercial record en 2025 malgré les tensions commerciales avec Washington. Ces derniers jours, les premiers ministres canadiens et sud-coréens ont été accueillis par Tijingping pour renouer leur partenariat avec Pékin.

Et on se demande si la Chine est fragilisée dans ce nouvel ordre mondial par le retour de Donald Trump à la maison blanche. Je vous présente mes invités Pascal Alizard. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes sénateur du Calvados, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Valérie Nicket, bonsoir.

Bienvenue à vous aussi, spécialiste de l'Asie à la fondation pour la recherche stratégique. Vous publiez la Chine en 100 questions, c'est aux éditions Talendier. Baptiste Falvos, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes rédacteur en chef à France 24, vous avez été correspondant en Chine pendant quoi ? Une demi-dzaine d'années, c'est ça ? pendant 7 ans et Anne Charlen Bezina euh toujours à mes côtés constitutionnaliste, éditorialiste pour euh sens public.

Euh alors moi l'expression qui me vient spontanément euh Pascal Alizard, c'est c'estes profil bas. Est-ce que comment vous analysez vous l'attitude, les réactions de la Chine face à des attaques euh de Donald Trump qui visent des partenaires économiques majeurs notamment pour le pétrole, que sont le Venezuela ou ou l'Iran ? Est-ce que vous reprenez ces mots-là ou pas ?

Absolument. une une réaction très chinoise en fait, un pays qui aime le temps long, un pays qui a besoin de stabilité et avec des relations avec les autres pays parfois difficiles, parfois tendu, mais jamais marqué par du conflit direct. Donc on est vraiment dans une réaction chinoise habituelle et avec un pays qui finalement s'en sort plutôt bien jusqu'à présent me semble-t-il.

Ou oui. Alors ça, on va pouvoir débattre de son affaiblissement réel ou ou supposé est-ce que la Chine a des alliés et est-ce qu'elle vient au secours de ses alliés ? C'est est-ce qu'elle considère le Vené comme un allié ou l'Iran comme un allié majeur au au proche Orient ?

Oui. Alors, dans dans la réaction prudente de la Chine, il faut bien voir que une des principales motivations, c'est que la Chine ne peut pas faire grand-chose. En réalité, on l'a vu lorsqu'il y avait eu les bombardements américains contre l'Iran, on l'a vu avec la question vénézuélienne, on le voit avec l'Iran, la Chine observe, elle attend, elle va voir de quel côté le manche va tomber et quels avantages elle pourrait ou non en tirer. et elle n'a pas d'alliés, elle en a un avec un véritable traité de défense, c'est la Corée du Nord.

Ça date des années 60 après la guerre de Corée. Ça n'a ça a été renégocié mais donc c'est la seule véritable alliance de la Chine et tout le reste c'est toute une gradation subtile de partenariat stratégique plus ou moins sans limite avec la Russie très étroit avec d'autres pays. Le Venezuela faisait partie effectivement des partenaires stratégiques les plus proches de Pékin. une tête de pont de la Chine en Amérique latine où la Chine a d'autres partenaires euh et surtout un partenaire qui est euh parmi les plus appréciés euh par la Chine dans la mesure où il est particulièrement faible, isolé, euh que la relation est très asymétrique en faveur de Pékin et ce sont toujours les relations que la Chine apprécie le plus.

Elle peut en tirer un avantage économique maximum. euh elle n'a pas grand-chose à craindre de ses partenaires qui ont besoin de la Chine. Donc euh des relations encore une fois très asymétrique euh mais la Chine ne va pas euh aller au front pour défendre Maduro ou le Venezuela.

Oua ouais, on a on a on l'a bien compris. Vous étiez je crois il y a encore 2 mois euh en en Chine, Baptiste Falvose. Est-ce que vous avez eu le sentiment de voir un pays affaibli ou perturbé par la présidence Trump, par le retour de Donald Trump à la maison ?

Alors forcément Donald Trump fait pas l'unanimité pour lui, ça c'est clair. C'est mo qu'on pu dire et puis si finalement il y a quelque chose qui peut faire consensus parce que il y a une opinion publique en Chine quand même qui peut parfois être critique même si c'est à mot couvert si quelque chose fait consensus c'est quand même ce ce ce nationalisme en tout cas cette fierté et cette opposition face aux États-Unis. Maintenant sur le le sentiment le pou du pays en lui-même.

Alors on en a un peu parlé dans le sujet. Il y a cette croissance donc de 5 % qui a été annoncée aujourd'hui pour l'année 2025. C'est une des plus faibles de ces dernières décennies.

C'est la même que l'an dernier en fait. Euh mais on sent que derrière cette croissance qui euh qui est on va dire dans les prévisions du gouvernement, il y a quand même aujourd'hui des difficultés économique de la part de la population chinoise. Alors on parle pas voilà, on parle pas vraiment de géopolitique, c'est pas ce qui fait le le plus l'objet des conversations.

Pour en revenir sur ce que vous disiez à l'instant et notamment la relation face au Venezuela, moi je pense aussi que la relation, elle est asymétrique, que le Venezuelia dépend énormément de la Chine pour ses exportations de pétrole, mais à l'inverse la Chine le pétrole vénézéliéen, c'est quoi ? 4 5 % à peu près, c'est pas grand-chose. La Chine, elle sait diversifier ses approvisionnements.

Elle va en Arabie Saoudite, elle va en Russie, on l'a également vu dans le sujet. Donc il y a pas le feu au laac panique à bord de la part du gouvernement chinois. Ça ne va pas dans l'immédiat remettre en question d'autres partenariats en Amérique latine.

Je pense au cuivre, je pense au lithium, au Chili, en Bolivie, en Argentine. Donc pour l'instant, on peut pas dire la Chilisation excessive du pays. D'accord.

Char, moi je me demande aussi si justement la l'accession de Trump à la présidence des États-Unis n'est pas une forme d'opportunité pour la Chine puisque c'est un discours qui est assez proche en fait de ce que la Chine essaie de tenir, une forme d'impérialisme, de la souveraineté économique, de la dureté en matière de droits de l'homme, de droit international, de de répression des oppositions, de voir même considération des frontières assez minimales à dire àon. Et donc il me semble qu'au fond il y a il y a il y a peut-être un petit opportunisme à à utiliser le discours Trump piste. Oui, je suis d'accord avec vous parce que le le et on s'en rend compte dans plusieurs débats autour de Donald Trump de de de ce chaos géopolitique.

Je sais pas votre avis là-dessus monsieur le sénateur mais l'activisme de Trump donne un peu le sentiment que la Chile est un avre de stabilité. C'est paradoxal mais et qu'on aurait presque envie de se tourner vers ce avre de stabilité. Vous voyez ce que je veux dire ? de la non démocratie chinoise mais je crois que c'est tout à fait ça et effectivement l'élection de Donald Trump et son activisme à tout va opportunité fantastique pour la Chine pour la façon de faire de la Chine et pour rééquilibrer effectivement cet aspect non démocratique de la Chine.

Aujourd'hui, si vous prenez les les les cinq pays membres du conseil permanent de l'ONU, vous en avez trois maintenant qui sont des pays autoritaires. Alors, la Russie, on le savait déjà, ça s'est aggravé, la Chine à sa façon et vous avez maintenant les États-Unis. Donc, ces gens-là finalement sont faits pour s'entendre.

H est-ce que le président Je vous posais la même question à tous les deux, je parle presque de d'attitude euh de de façon de d'occuper l'espace géopolitique. Est-ce que le président Chiling Ping peut peut tirer profite ce contraste avec Donald Trump ? Je commence avec vous.

Alors ce qui est sûr, c'est que Trump est le meilleur ennemi de la Chine dans la mesure où son attitude met à dos des États-Unis et de l'Occident. non seulement les pays du sud global qui avaient tendance à plutôt être du côté chinois énormément et maintenant les pays européens l'ensemble du monde occidental on le voit avec les réactions européennes notamment sur la question du Groenland donc plus Trump agit de cette manière-là plus il sert les intérêts de Pékin c'est absolument certain. Euh ceci dit, il y a quand même des régions où euh ce cet effet-là joue beaucoup moins et je pense notamment à l'Asie-Pacifique et aux voisins euh de la Chine qui eux sont directement confrontés aux ambitions chinoises dans la région.

Je ne parle même pas uniquement de Taiï mais on le voit avec le Japon, même avec la Corée du Sud, hein, euh la Chine a essayé de gagner le soutien de la Corée du Sud contre le Japon. Le lendemain du voyage à Pek, le président Lee allait à Tokyo et la visite s'est très très bien passée. Tout le monde cherche un équilibre et les gens sont beaucoup plus vigilants face à la Chine en Asie et ce sont sans doute les derniers à vouloir un retrait total des États-Unis, même si en réalité euh les aberrations de la présidence Trump à l'égard de ses amis comme de ses ennemis inquiète tout le monde.

Seul point peut-être c'est que la Chine, on a dit beaucoup que les États-Unis donnaient un mauvais exemple en ne respectant pas le droit international et aller encourager les Chinois par exemple à faire à Taïwan ce qu'il a fait au Venezuela. En réalité la Chine se moque du droit international et ce qui l'empêche qui l'empêche d'agir, c'est uniquement une question de capacité. Alors ça c'est évidemment un large chapitre la question Taiïwan.

On y consacrera du temps, ne vous inquiétez pas dans dans ce débat mais je reste sur cette idée de de contraste. vrai ou faux d'ailleurs Donald Trump excus renforcer la Chine clairement et je pense queen fait ce qui est très symbolique c'est regardz quelles ont été les visites à Pékin de ces dernières semaines. Emmanuel Macron il y a à peu près un mois, vous aviez Marc Carnet il y a quelques jours le canadien prist canadien qui a signé tout un tas d'accords visant à des réductions de droits de douane à l'opposé de ce qui se passe dans sa relation avec les États-Unis.

On annonce Kir Starmer à la fin du mois de janvier, peut-être Friedrich Merz après le chancelier allemand au mois de février. Donc pour l'instant la Chine est plutôt dans une opération de qui qui redort son image en miroir pardon de ce qui se passe avec Donald Trump. Donc je pense pas qu'on puisse parler d'affaiblissement de Pékin.

Alors ça ça rejoint une question que nous pose Jean-Paul qui nous écrit d'EX en Provence grâce à ce QR code. Merci encore de participer. À force d'accumuler des taxes surtout, est-ce que les USA ne risquent pas de pousser la Chine à chercher d'autres partenaires et renforcer renforcer son influence ailleurs ?

Vous parliez du Canada, du premier ministre canadien Marc Carnet qui était effectivement à Pékin la semaine dernière. On l'écoute tout de suite. Le Canada peut prospérer dans un nouveau système, mais pour y parvenir, nous devons faire preuve d'ambition.

Nous devons agir rapidement et à grande échelle afin de trouver de nouveaux partenaires, de diversifier nos échanges commerciaux et d'attirer des niveaux d'investissement sans précédent dans notre pays. Nous devons également être pragmatiques, c'est-à-dire comprendre les différences entre le Canada et les autres pays, puis concentrer nos efforts sur les domaines où nos intérêts convergent. C'est avec cette approche que le Canada est en train de forger un nouveau partenariat stratégique avec la Chine.

C'est c'est alors je je viens vers vous dans un instant mais c'est la fin d'une brouille qui entre le Canada et la Chine qui était quand même euh baptis ça remonte à 2017 je pense la brouille avec l'affaire Huawei et euh et donc la l'une des plus hautes responsables de Huawei qui avait été détenu au Canada à l'époque à la demande des États-Unis pour des accusations mais pardon je vous interromp mais sans Donald Trump est-ce qu'on assiste à cette scèneel Donald Trump uncarnet qui vient signer un accord commercial majeur avec la Chine quoi. Oui oui. Beaucoup de pays ont développé des liens très étroits fondés sur le pragmatisme des échanges de l'Aust surtout ceux qui ont des matières premières à vendre. euh le Canada, l'Australie, dans le cas du Canada, il y avait eu cette affaire Huawei plus surtout euh la prise en otage entre guillemets de deux citoyens canadiens qui ne qui a duré plusieurs années dans des conditions très dures jusqu'à ce que la fille du président de Ruawei soit relâchée.

Donc c'est c'est ça qui avait bloqué les relations entre le Canada et la Chine. Mais on a il fallait en sortir de cette brouille si je vous comprends bien. Alors, on en est sorti dans des conditions.

Bon, la Chine aussi voulait en sortir, avait un intérêt à le faire, surtout avec l'arrivée de Donald Trump aux États-Unis. Donc, le Canada a des matières premières à vendre. Les pays qui ont des matières premières à vendre peuvent développer des liens relativement réciproques avec la Chine, ce qui n'est pas notre cas. l'Australie aussi les Bonatisme qu'on peut comprendre surtout avec l'état du monde tel qu'il est aujourd'hui avec Donald Trump et alors cette démonstration elle vaut pour beaucoup de pays mais peut-être pas forcément pour l'Europe c'estàdire que là on est plutôt en train d'essayer de se protéger des des produits chinois je pense à l'Ultrafast Fashion ou même aux voitures électriques par exemple alors sur l'affaire Huawei quand même je rappelle que en Europe et en France en 2019 il a fallu que nous prenie et j'étais rapporteur de stakes des dispositions extrêmement ferme pour ne pas se laisserwaiser si je puis dire avec le déploiement de de la 5G et sa nouvelle architecture dans laquelle on était extrêmement vulnérable.

Alors, au Canada, il y a eu des éléments supplémentaires mais mais tout Occident finalement a été concerné par cette crise et et et c'est pas si vieux. Euh pour ce qui est du Canada aujourd'hui, euh n'oublions pas quand même là aussi euh les visées impérialistes de Donald Trump il y a quelques semaines sur le Canada. Euh donc là, il y a une réponse adéquate du Premier ministre canadien.

Mais tout ça, je crois que c'est pas forcément nouveau puisqueil y a quand même aussi l'échec de tous les accords commerciaux entre le Canada, les États-Unis, le Mexique, les discussions ensuite entre le Canada et l'Europe et finalement on retrouve à un moment donné le besoin qu'on les États de garder certaines marges de manœuvre mais aussi d'assurer des débouchés à leurs produits. Et là, en l'occurrence pour le Canada, les choses sont claires. les Européens effectivement un peu moins de manière de manière première à exporter mais on peut encore avoir de l'ingénierie et de la création.

Anne Charlen, oui, il me semble que on a le sentiment que le Canada se jette dans les bras de la Chine, mais le pragmatisme en matière de relation commerciale, c'est la marque de fabrique de la Chine depuis qu'elle est rentrée dans l'OMC en 95. C'est pas du tout quelque chose de nouveau. C'est même finalement une forme de de d'augmentation de sa sphère d'influence qu'elle a cultivé en réalité.

C'est-à-dire voilà, c'est vraiment la réal politique au sens du pied de la lettre. C'està-dire je je me moque absolument de la réciprocité, des droits de l'homme, du droit et cetera, mais je propose quand même quelque chose qui peut évidemment être attraignant pour d'autres États. Alors, je vous propose tout de suite, vous avez commencé à nous en parler, un zoom sur l'économie chinoise tout de suite avec Steve Jourdin qui va pouvoir revenir sur le plateau de sance publique.

Rebonsoir Steve. Cette économie chinoise, on va être prudent, on va dire qu'elle semble un peu vacillée. Oui, les chiffres officiels ont été publiés aujourd'hui.

Thomas, en 2025, le pays a enregistré une croissance de 5 %. Ça peut paraître beaucoup, hein ? Pour nous français, nous on est à 0,8 % juste pour pour rappel mais pour la Chine il s'agit tout simplement de la croissance la plus faible depuis 35 ans.

À l'époque, le pays était frappé par des sanctions internationales très fortes. Alors ce qui est intéressant, si on s'intéresse si on scrute un peu la communication des autorités, elles reconnaissent elles-mêmes des déséquilibres de leur économie. Oui, le pays, on le sait exporte beaucoup mais depuis quelques temps, la Chine essaie d'opérer une transition.

L'idée est de se reposer davantage sur la consommation intérieure mais en 2025 effectivement les déséquilibres persistent. Ils se sont même accentué selon la la veu même des responsables chinois. Écoutez, on constate que l'impact des changements dans l'environnement extérieur s'est accentué.

On observe aussi une contradiction interne entre une offre forte et une demande faible. Notre développement économique est encore confronté à de nombreux problèmes anciens et à de nouveaux défis. Donc production très forte, consommation trop faible.

Si on rentre dans le détail, quels sont les les secteurs de l'économie chinoise qui sont les plus fragile ? Un des éléments qui inquiète le plus les autorités aujourd'hui, c'est l'immobilier. Thomas, beaucoup de Chinois y ont placé leurs économies.

Or, les investissements dans le secteur ont ralenti de 3,8 % en 2025. La chute des prix de l'immobilier s'accentue. Tout ça traduit selon les experts, selon les observateurs, un très fort pessimisme de la population.

Bon, ça c'était le volet fragilité, mais alors on va le rappeler aussi, il y a une économie qui dans d'autres domaines tutoie les records. Un seul chiffre Thomas, 1200 milliards de dollars. C'est l'excédent commercial de la Chine.

Il s'agit tout simplement de l'excédent commercial le plus important jamais enregistré sur la planète. Thomas, en 2025, le pays a encore connu une croissance de ses exportations plus et + plus 6,6 % par rapport à l'année précédente. On parlait autrefois d'usine du monde hein pour parler de la Chine.

C'est elle est surtout en train de devenir un géant technologique. Après les smartphones, les voitures électriques ou encore les chantiers navales, les autorités ont fait ont fait des puces d'intelligence artificielle. La nouvelle priorité nationale.

L'objectif c'est de contrer les restrictions imposées par les Américains en la matière. Ouais, merci beaucoup Steven. Alors, on reparlera de cette thématique des plus.

Il y a des semi-conducteurs parce qu'il y a eu un accord important signé entre les États-Unis et Taiïwan il y a il y a quelques jours. Mais alors, je reviens sur le mot le pessimisme. Euh je je veux bien qu'on se concentre un peu là-dessus.

Il y a un pessimisme de la population chinoise. Valérique, alors déjà, on a parlé de l'immobilier. Ça c'était un choc dont la Chine n'est pas sortie et qui contribue fortement à ce pessimisme de la population chinoise et à la stagnation.

C'est vraiment une stagnation de la de la consommation. en Chine parce que la ce qu'on faisait en Chine c'est qu'on achetait des appartements pour assurer un l'avenir des enfants euh et l'avenir également pour sa propre retraite. Donc c'est à toute la chaîne d'assurance en quelque sorte.

Il y a il y a pas de prise en charge sociale aussi complète que chez nous. Donc les gens achetaient des appartements pour assurer leur avenir, ça n'existe plus et donc ils épargnent, ils ne consomment pas. Et là, je parle des des classes moyennes.

Je ne parle même pas de la moitié de Chinois qui vivent encore à la campagne et dont les niveaux de vie sont encore très très bas. Et ce chiffre miracle qu'on cite comme un signe de bonne santé, au contraire, c'est un drame pour la Chine parce ça fait 20 ans que la Chine dit qu'il faut rééquilibrer la croissance, avoir une croissance intérieure fondée sur la consommation, ne plus dépendre des autres et notamment des États-Unis et de l'Occident. Or, on voit que la Chine n'arrive pas à franchir ce cap parce que ça mettrait en cause tout un tas d'équilibres liés au système politique lui-même.

Moins de soutien aux provinces, moins de soutien aux entreprises liées aux partis, moins de soutien aux grandes banques, plus de soutien à la société civile qui deviendrait plus autonome et le Parti communiste n'en veut pas. Et donc tout ça fait que la Chine Oui. produit, elle produit, elle produit, ça fait de la croissance comme en URSS aussi on a vu la production faisait de la croissance mais la réalité de cette croissance d'un point de vue économique doit être interrogée et surtout pour exporter ces surplus que la population chinoise ne peut pas acheter, et bien il faut exporter massivement vers les zones qui acceptent encore cette invasion de produits chinois.

Et on parle de haute technologie mais c'est aussi des produits de très basse qualité qui font vivre des villages entiers. Et et on peut faire le lien Pascal entre ce que ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire une consommation intérieure qui reste très faible et donc une dépendance à au reste du monde et la diplomatie chinoise. Est-ce que ça n'oblige pas la diplomatie chinoise à être conciliante un petit peu partout ?

Vous voyez ce que je veux dire ? Les les deux sont étroitement liés. Je partage totalement le le propos qui vient d'être tenu et d'ailleurs on oublie souvent que dans le déroulé dans l'historique des nouvelles routes de la soie, c'était aussi une recherche de solution pour un problème de politique intérieure lié effectivement à des surcapacités, à des surproductions et la nécessité d'exporter pour assurer un minimum de pouvoir d'achat à à la population.

Donc il y a un vrai problème politique qui est posé. Vous allez aussi avoir, me semble-t-il, un problème démographique, un problème de natalité. Donc dans le bon sens 1D 404 millions de Chinois, c'est la 4e année consécutive de baisse de la population chinoise.

Voà. Et il faut bien effectivement pour essayer de progresser, évoluer, avoir un maximum de partenariat avec les pays qui acceptent de les développer et l'activisme de Trump une fois de plus, c'est une belle opportunité. Ouais. cette baisse de la natalité euh bah pour moi c'est la question existentielle.

C'est très important. Voilà, c'est vraiment le nerf de la guerre. Là, les les chiffres qui sont tombés ce matin, c'est 5,63 naissances pour 1000 personnes.

Donc c'est le chiffre le plus bas depuis en fait qu'on enregistre les chiffres de la natalité en Chine. En ce qui concerne le taux de fertilité, on est un peu plus d'un enfant par femme aujourd'hui en Chine. Alors c'est pas un problème uniquement chinois, c'est un problème asiatique en général.

C'est pareil en Corée du Sud, c'est pareil à Taiwan, c'est pareil à Hong Kong. C'est un problème européen mais dans une moindre mesure quand même euh mais effectivement effectivement les chiffres sont voilà les chiffres sont extrêmement impressionnants. Corée du Sud, on a moins d'un enfant par femme.

Euh mais effectivement, ça pose la question de la sécurité sociale chinoise qui est encore belbuciante, du système des retraite également qui est encore belbuciant. Comment assurer cette pyramide des âges qui va totalement s'inverser ? Et puis ça pose des questions plus générales sur la sur la croissance et sur l'économie en général, sur l'innovation par exemple.

Même si en terme d'innovation, moi je j'étais donc en Chine il y a 2 mois, on peut pas nier quand même que la société d'un point de vue technologique avance. Elle se digitalise énormément. aujourd'hui, elle a largement elle a des années d'avance sur ce qu'on connaît en Europe, que ça soit dans l'utilisation des réseaux sociaux, des applications euh de de de la vie du quotidien.

Mais effectivement, il y a ce problème existentiel de la crise démographique. On va perdre plus de 100 millions de Chinois d'ici même avant 2050 et pour l'instant il y a des mesures qui sont prises. Un début d'allocation familiale qui sont mises en place par le gouvernement pour chaque nouvel nouvel enfant.

La contraception qui va devenir plus cher. Alors ça c'est absolument incroyable mais c'est depuis le 1er janvier ce qui a été décidé. euh la pilule et les préservatifs vont coûter plus cher parce qu'on a rétabli l'attaque sur la valeur ajoutée qui était 13 % euh sur les préservatifs.

Donc en fait, Pékin tente par tous les moyens de relancer cette natalité mais pour l'instant c'est un problème sociétal beaucoup plus important lié aussi à l'hypercompétitivité, lié aussi à la méfiance vis-à-vis des institutions. Pour l'instant, Pékin n'y arrive pas tout simplement. Ouis.

Question de Serge qui nous écrit de Piriac sur mer. Effectivement avec ce constat, moins de naissance, moins de consommateurs, pourtant domination toujours de l'économie chinoise sur le marché mondial. Pourquoi ça ne s'effondre pas ?

Est-ce que c'est viable sur le long terme ? Et c'est une vraie question ça quand même quand Baptiste Fallos nous disait c'est c'est la question existentielle. Ça lit de moins en moins et c'est ça qui inquiète le système mais encore une fois ça fait plus de deux décennies que le système s'inquiète.

Ça fait par ce type de système politique qui est très contraint, qui laisse peu de place à l'expression a tout de même des moyens de faire tourner la machine même hors de toute logique économique jusqu'à un certain point. et elle peut d'autant mieux le faire que elle trouve effectivement des marchés ou exporté massivement et en la matière l'Europe est évidemment la première cible. Elle il y a une réaction qu'on sent bien en Europe, plus de méfiance à l'égard du de de de la superpuissance d'exportation chinoise.

Mais enfin, on reste un marché extrêmement ouvert avec des capacités de contrôle très limitées. On l'a vu sur cette ce bout de la chaîne très peu prestigieux qui sont les produits liés au au aux plateformes de vente comme Chin ou ou Temu par exemple. Contrôler est très difficile.

Les ports sont surchargés. Euh ça, il y a un coût absolument extraordinaire et pour le moment on est en gros un marché ouvert, open bar exportations chinoise, que ce soit les véhicules électriques, d'autres secteurs liés à l'économie verte qu'on a mis en avant, contrairement à d'autres régions. Je dis pas du tout que c'est mal, mais enfin on est le seul à peu près à le faire.

Donc pour les Chinois, c'est c'est tout bénéfice. Donc euh à moins d'une réaction forte qu'on voit pas très bien venir, euh je pense que la Chine pourra encore vivre sur le dos de la bête européenne pendant assez longtemps. Ouais.

Allez, on ouvre comme promis le chapitre consacré à à Tawan. À Taïwan, on va regarder une une carte tout petite archipel he 168 îles à côté de cette immense empire chinois. Évidemment, ça donne déjà une petite perspective et Anne Charlette, vous vous allez ouvrir ce chapitre en parlant de reconnaissance international.

Et oui, moi j'ai choisi de vous parler d'une forme de ce que je vais qualifier de l'acheté internationale face à Taïwan justement. Alors, on va commencer par rappeler quelques faits. 12, c'est le chiffre qu'il faut retenir. 12 États seulement qui reconnaissent internationalement officiellement Taiïwan.

Alors, il y en a sep en Amérique latine, je vais pas tous les citer, Guatemala, Bellise, Paraguay, Haïti. Il y en a trois en Occéanie, Palaos, Smarchal et Tvalou. Et tenez-vous bien, un seul en Europe, c'est le Vatican.

Et un seul en Afrique, l'Estatini. Mais ça prouve quand même la la grande absence de l'Europe, de de pays poids lourds. Ce sont de micros états plutôt insulaires qui sont amenés à reconnaître Taiwan.

Alors, la liste était plus longue, on en avait jusque 21 en 2016, mais petit à petit, taiwan lâché comme ça par notamment des États d'Amérique latine sous un, on va dire un double mouvement. D'abord la pression économique de la Chine et le désintérêt américain, c'est peu de le dire. Alors, la Chine menace, ça c'est réel. tout état reconnaissant taïwan en raison de sa politique qu'on peut qualifier de Chine unie ou une seule Chine dans dans certains discours et parmi les exemples les plus récent par exemple l'ambassadeur des Philippines qui avait été convoqué justement pour s'expliquer après des propos plutôt favoraables à Taïwan ou encore même les États-Unis lorsqu'ils ont osé en quelque sorte commercer avec Taipay.

Donc officieusement alors le problème c'est une forme de diplomatie de la sous-main hein puisque c'est très officieux. Il y a il y a près de 111 délégations internationales euh de Taiïwan dans des états tiers. Donc ça ça prouve qu'il y a une vivacité mais euh toujours officieuse.

Et pendant longtemps, il y avait l'allié américain qui avait même fait de sa politique de développement une politique de soutien aux États voulant commercer avec Taiïwan contre les menaces chinoises. Mais ça c'était avant. C'est une ère révolue, symbole de l'acheter donc de la communauté internationale.

C'est Oui. Parce que tout cela a été permis déjà par un acte fondateur hein qu'on oublie souvent qui est celui de 71 où on a accepté la substitution euh de la représentation au sein de l'ONU des organes de la Chine communiste par rapport à la République de Chine. Je rappelle que c'est encore le nom constitutionnel hein d'ailleurs de de Taiwan.

Et euh 2e acte euh qui qui est une forme de de oui de manière de lâcher Taiïwan qui est le fait de ne pas avoir de reconnaissance par des États poids lourds et notamment par des États euh européens. On sait que cette reconnaissance, elle est capitale qu'on faire évidemment l'exemple récent de la France et de la Palestine puisque ça fait partie des critères fondateurs des États indépendants de la part de l'ONUUS et la convention de Monté vidéo. Et donc c'est très frustrant tout ça parce que tout y est.

Il y a une population, il y a un gouvernement organisé, il y a un territoire délimitable, une monnaie, des juges, une armée, on pourrait multiplier comme ça. Et ça pourrait être un acte symbolique au fond puisque Taiwan a une constitution républicaine chinoise. Ce qui nous prouve un peu, ça parlera aux fans de Star Wars, que c'est un peu le côté lumineux de la force en quelque sorte de la Chine étant donné que les élections limes, la liberté d'expression, tout ce qui est défendu par cette société internationale.

Donc on pourrait conclure en se disant qu'en cédant en quelque sorte à la pression de la Chine et l'abandon américain, l'Europe perd deux belles occasions. La première, c'est d'élever un rempart à l'impérialisme chinois et la deuxième, c'est justement cette défense du droit international dans ce qu'il a de plus noble, la défense des libertés et de la démocratie. Merci beaucoup Anne Charlè.

Qu'est-ce qui empêche la France et l'Europe de reconnaître Taiwan ? Pascalizar la pression la pression économique. Je crois que le manque de courage a été clairement explicité là.

Tout est tout est dit effectivement les relations totalement asymétriques entre Taïwan certes respectable mais qui est un confetti à l'autre bout du monde et et finalement déclenchera-t-on la tempête pour Taïwan ? Je ne le crois pas. Et moi, je m'inquiète dans cette région-là, non seulement pour Taïwan, mais je crois qu'on devrait être fortement vigilant sur ce qui peut se passer entre la Chine et les Philippines.

Ah, les Philippines, c'est c'est beaucoup plus important. Absolument. Ouais.

Et dans le cadre d'un nouveau partage du monde entre les trois Oui, c'est le monde coupé en trois là dans dans entre les trois acteurs majeurs dont nous parlions tout à l'heure, le sort des Philippines pourrait être extrêmement inquiétant. Alors, on aura peut-être le temps de parler mais c'est c'est bien, ça va un peu avec quand même. Oui, oui, ça va avec.

Je vais je vais rester sur Taiwan cette histoire de cette question de reconnaissance. Que risquerait l'Union européenne à reconnaître Taiïwan ? Valérie Nick ?

Mais en fait, c'est la Chine est le seul régime de ce type qui a réussi à imposer au monde entier l'idée que si on reconnaissait la République populaire de Chine, ben on ne pouvait pas reconnaître Taiïwan. On se souvient, si je ne me trompe pas, il y a les deux Corées, il y avait les deux Allemagnes qui étaient représentées à l'ONU, ça ne posait pas un problème majeur. Et bien avec Taiwan, la Chine a vendu cette idée que tout le monde a accepté que finalement la Chine représente la Chine à l'ONU.

Donc si on a des relations avec la euh avec la République populaire de Chine, automatiquement on doit rompre toute relation avec Taiïwan. Ça date aussi d'une époque, les années 70 où effectivement la Chine c'est très gros, Taiwan c'est tout petit. Taiwan était à l'époque aussi une dictature.

Donc le côté moral et puis par ailleurs Changek lui-même l'ancien président taïwanais était pas très favorable à se voir effacer de l'ONU et à garder un siège mais sans avoir la position qui était celle de la Chine et qui est toujours celle de la Chine par exemple au conseil de sécurité. Donc ça, on a hérité d'une situation tout à fait d'une autre époque. Euh et aujourd'hui, c'est vrai que si l'ensemble des grandes puissance notamment les pays européens dont la France qui est au Conseil de sécurité mais pourquoi pas d'autres qui seraient entraînés décidaient de reconnaître Taiwan ?

Chine ne pourrait pas faire grand-chose parce que comme on l'a dit, elle a énormément besoin des marchés extérieurs. Elle elle elle s'oppose à Donald Trump en apparaissant comme plus stable, mais elle sait très bien aussi qu'elle a tout de même besoin des États-Unis. La Chine n'est pas dans une position de puissance telle que ferait-elle si le monde entier des grandes puissances, même si on met de côté ses alliés du sud, reconnaissaient Taïwan.

Pas grandchose. Mais est-ce que ça protègerait Taiïwan d'une intervention chinoise ? le fait que le pays soit reconnu par la communauté interne.

Encore une fois, le la possible intervention chinoise militairement d'abord me paraît pas la plus grande probabilité. Ce serait quand même un risque considérable. Les États-Unis se désengagent mais rien n'est certain.

Et si les États-Unis intervenaient pour soutenir Taïwan, les l'armée populaire de libération n'est pas absolument certaine de remporter la bataille. Donc c'est un risque politique pour la survie du Parti communiste de une défaite éventuelle face à Taïwan. Donc je ça je pense que oui, ça serait euh ne serait-ce que pour montrer à Pékin que finalement la magie chinoise qui permet d'imposer la volonté de la Chine et bien ne marche pas aussi bien qu'elle le faisait il y a quelques années.

Alors pourtant ce ce discours là la Chine euh unie ou unique dont vous parliez une seule Chine le le président Xin Ping évidemment il le porte régulièrement il a refait réunification en une seule nation chinoise. C'est irréversible. Voilà ce qu'il a répété c'était le 31 décembre.

Les peuples des deux côtés du détroit de Taiïwan sont liés par des liens du sang et de parenté. La réunification de notre mère patrie, tendance inarrêtable de notre époque est irréversible. Baptiste Fal, vous l'avez entendu combien de fois cette phrase de ce qui est intéressant, c'est qu' il y a il y a une rhtorique qu'on s'approprie parfois un peu à tort, c'est on parle de réunification mais il y a jamais eu en fait de domination du parti communiste chinois de la République populaire de Chine sur Taiïwan.

Donc on peut parler d'unification, on peut parler d'un seul d'unun seul pays mais on peut pas parler de réunification à proprement parler. Je voudrais juste rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure parce que c'est intéressant. On a beaucoup dit aussi à l'Ô de ce qui s'est passé avec la capture de de Maduro au Venezuela.

Ça envoie un signal à la Chine selon lequel on peut venir s'assoit sur le droit international pourquoi pas la Chine après il faut pas oublier que Donald Trump il pense quand même aussi à ses intérêts, aux intérêts des États-Unis. Or, Taiïwan regorge d'intérêt pour les États-Unis, que ça soit l'industrie des semi-conducteurs sur laquelle un quasi monopole aujourd'hui ultra stratégique pour les États-Unis. Que ça soit aussi sa position géographique parce qu'on sait que Taiïwan constitu la Chine de déboucher de façon beaucoup plus large sur le l'océan Pacifique.

C'est ce qu'on appelle aussi la Chine d'î qui est une sorte de barrière face à la Chine et tout ça ça va dans le sens des intérêts américains. Donc on a du mal à imaginer quand même que Trump resterait les bras croisés. On l' d'ailleurs vu récemment puisque les États-Unis ont validé le pas l'offre mais la vente de 11 milliards de dollars d'armes à Taïwan.

C'est l'une des plus grosses ventes qui a eu lieu ces dernières décennies si je me trompe pas. Également dans le récent document sur la sécurité nationale américaine, l'importance du statut quo à Taiwan est rappelé une nouvelle fois. Donc même si Donald Trump peut parfois paraître un peu dilettante sur le sujet de Taiwan, c'est vrai qu'il est assez ératique comme sur beaucoup d'autres sujets.

C'est peu probable quand même qu'il laisse tomber Taiïwan aussi facilement. On va garder la thématique des semi-conducteurs. Il nous restera quelques minutes mais avec notamment cette expression que j'aime beaucoup et vous allez nous l'expliquer.

Le bouclier de silicium, vous nous direz de quoi de quoi on parle. Mais je voudrais quand même qu'on essaie de de regarder ce qui se passe peut-être en Ukraine, ça va faire 4 ans. Est-ce que ça ça n'incite pas la Chine à y aller très prudemment vis-à-vis de Taiwan ?

Pascal Alizard, le risque de l'enlisement. Mais le risque de l'enlisement est réel et effectivement si l'armée populaire de Chine n'a pas la certitude de gagner dans une confrontation avec les Américains, l'inverse est aussi vrai. Ouais.

L'inverse est aussi vrai parce que les États-Unis sont sollicités et sont volontaires d'ailleurs un peu partout et à partir de là, personne n'a intérêt à perdre la face sur l'affaire de Taïwan. ont finalement réaffirmer les positions, bloqué le D3 de temps en temps, passer des accords, je pense au Pakistan par exemple pour bippasser l'ensemble. Voilà, tout ça c'est la politique dans la durée de la de de de la Chine.

H et la prise du contrôle du Venezuela par les États-Unis. Finalement euh c'est à la fois le bon exemple et le mauvais exemple pour la Chine qui a besoin de stabilité à cette ambitionlà mais n'agresse personne. Ouais.

Valérie Nickel, le le cette question là de à quoi elles servent les manœuvres les manœuvres militaires là qui sont de plus en plus spectaculaires en en mer de Chine ? Oui, enfin elles sont pas de plus en plus spectaculaires, elles sont importantes depuis les années sont Oui. Oui.

Non, mais puis c'est toujours entre Nouvel Noël et le nouvel an quand il se passe pas grand-chose. Donc effectivement, on a droit au gros titre. Ça marche tomber dans le piège.

La Chine va envahir Taiïwan. Non, mais est-ce que moi je pense que justement parce que la Chine n'a pas les moyens d'envahir Taïwan, je rappelle toujours la largeur du D3, c'est pratiquement 200 km. Si on fait référence au débarquement en Europe, c'est 30 km entre les côtes anglaises.

Donc c'est c'est une opération absolument considérable parce que même si on décapitaïwan, il faut bien se occuper le terrain. Donc c'est logistiquement par exemple, c'est vraiment un extrêmement complexe. Donc je vois mal envahir la Chine, Taiwan en revanche, multiplier les pressions, accentuer les pressions, faire peur aux autres. dit regardz au risque la guerre dans cette zone d'importance vitale notamment à cause des semi conducteurs et bien c'est espérer l'emporter sans avoir à véritablement combattre et couper éventuellement tous les soutiens que Taiwan pouvait avoir.

Donc moins il y aura de conquête de la Chine, plus on aura de manœuvre d'intimidation. Alors Taiwan leader et de très loin leader mondial des semi-conducteurs, indispensable, je vous le rappelle, à de nombreuses activités mais notamment aussi au développement de l'intelligence artificielle. L'entreprise taïwanaise qui s'appelle TSMC détient 70 % du marché mondial.

C'est complètement vertigineux des semi-conducteurs. Et les États-Unis et Taiïwan viennent de signer un accord pour une qu'une partie de ces semi-conducteurs soient produits en Amérique en contrepartie d'une baise et droite de douan sur les produits taïwanais. Accord qui a mis la Chine en colère.

Écoutez ce porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères. La Chine s'oppose fermement et résolument à tout accord ayant des implications souveraines ou un caractère officiel signé entre des pays avec lesquels elle entretient des relations diplomatiques et la région chinoise de Taiïwan. Les États-Unis devraient respecter scrupuleusement le principe d'une seule Chine et les trois communiqués conjoints sino-américains.

Baptiste Falvose, que change cet accord ? Est-ce que finalement c'est quoi le bouclier de silicium ? Oui.

Alors, c'est assez technique. Peut-être que Valérie Nick pourrait y répondre plus que plus que moi. C'est c'est dire que le fait d'être le leader mondial de la fabrication des SP conducteur, ça vous protège ?

C'est c'est ça en Oui, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'en fait on produit les Taiwanes depuis les années 70 ont développé des usines qui peuvent produire les semi-conducteurs les plus pointus et de plus en plus. Ils ont un savoir-faire dans la production mais les brevets sont américains et les machines pour imprimer alors ça j'y connais pas mais enfin ce qui permet de faire sont au Pays-Bas avec cette fameuse société TSLM, j'ai oublié le nom exact mais bon enfin une société hollandaise qui produit les machines pour imprimer les circuits. On les fabrique à Taïwan qui a le monopole et pour les dernières générations, c'est 95 %, c'est même pas 70 %.

La Chine n'arrive pas à rattraper, c'est-à-dire qu'elle avance mais les autres aussi. On dit souvent regardez la Chine a fait des l programmés on ne s'arrête pas à Taïwan et les brevets sont américains. Et donc ce que veut Trump c'est queon produise plus sur le territoire américain, ce qui n'est pas si facile hein euh parce qu'il y a toute une technicité, une expérience de la production qui est difficile à dupliquer.

Euh mais ce que Taïwan a dit c'est que si jamais les Chinois envahissaient Taïwan, c'est le président de de l'entreprise en question qui qui l'a déclaré, il fait sauter les il fait sauter l'usine. Donc qu'est-ce qu'il reste pour la Chine ? Rien.

Une coquille vide. Ce qui est vrai aussi, c'est que s'il y a une guerre dans le détroit de Taiwan, ça pose un problème à l'industrie du monde entier parce que c'est toutes les voies d'approvisionnement. Donc l'idée c'est le derisking, un peu ce qu'on dit en Europe, c'est produire ailleurs pour éviter que finalement on soit prisonnier dans le jeu géopolitique.

Et la crainte pour Taiwan c'est que si on produit tout ailleurs et bien finalement Taïwan effectivement n'est plus d'argument pour être défondé. en est on en est très très loin. Oui, ils le font mais ils continuent aussi à produire sur l'île et on est quand même très loin d'une délocalisation totale.

Baptiste Valvose, c'est sur l'agacement chinois, il est il est compréhensible. Ah bah il est compréhensible parce que les semiconducteurs, c'est clairement aujourd'hui le nerf de la guerre dans énormément de secteurs, notamment des secteurs liés à la transition écologique et on sait que la Chine aussi veut faire valoir son expertise et veut s'en servir aussi comme une arme de de soft power. Effectivement, vous l'avez dit, la Chine n'arrive pas pour l'instant à se rendre, on va dire, au niveau technologique que le sont les entreprises taïwanaises.

La relation avec les semiconducteurs, elle est assez ambivalente parce qu'en même temps, Donald Trump vient d'autoriser certains semi-conducteurs produits conçus par Nvidia à être exporté en Chine. Je pense au H200 qui sont d'une technologie assez avancée, mais la Chine laisse entendre, elle bloque au niveau des douanes qu'elle n'en veut pas spécialement parce qu'elle veut protéger également sa propre innovation dans le domaine des SMcteurs. Donc on a besoin des semi conducteurs de l'étranger, en même temps, on veut protéger sa production.

Donc c'est c'est un jeu qui est extrêmement complexe. Donc oui, enfin je sais plus quelle était votre question d'ailleurs. C'était sur la réaction chinoise qui est pas très étonnant le colère ou l'agement chinois.

L'agement chinois n n'est pas étonnant et parce qu'on parle vraiment on parle de alors on a souvent tendu ça dire c'est un peu une image dépinale du pétrole du 21e siècle mais on en est quand même pas loin. C'est quand même un peu ça. Merci beaucoup.

Merci. Oui, évidemment les semi-conducteurs essentiel pour pour l'armement un peu partout sur la planète. Merci d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler le titre de votre livre Valéri Nick la Chine en 100 questions. C'est aux éditions Talentier. Merci beaucoup et à très bientôt sur ce plateau.

Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens. D'ici [musique] là, nos débats, ils sont sur la plateforme publicsena.fr.

Ils sont disponibles en podcast également. Et puis noter que c'est le ministre délégué chargé de l'industrie qui sera notre invité qui sera l'invité d'Orian Mansini dans la matinale de public Sénat demain. Sébastien Martin à 8h.

Belle soirée. Merci.