Delphine Batho : "Pour la première fois, l'écologie est la première préoccupation des Français"

RFI et France 24 présente Mardi politique C'est l'heure de politique de Mardi politique sur France 24 et RFI. Nous recevons ce soir Delphine Bateau. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes présidente de Génération Écologie, députée des Deux-Sèvres et ancienne ministre de l'Écologie. Vous venez de publier aux éditions du Rocher Écologie intégrale le manifeste.

Et ce sous-titre, vous, terriens, vous êtes terriens ou destructeurs. Alors 4 millions de jeunes ont manifesté dans 150 pays pour défendre le climat. Les dirigeants du monde sont réunis à l'ONU pour parler de l'urgence climatique.

Les jeunes se mobilisent. Mais on a le sentiment que les pays se renvoient la balle. Ah bah non, c'est à toi de faire des efforts.

Bah non, c'est à toi. L'Allemagne va fermer ses centrales à charbon en 2038. Donc c'est loin.

L'Inde nous dit qu'on est pauvres. Les États-Unis disent que si les plus gros pollueurs, les Chinois, ne font rien, ils ne font pas d'efforts, pourquoi on ferait des efforts ? Donc on a le sentiment qu'on n'arrive pas à trouver de coopération internationale.

On n'arrive pas à trouver la méthode. Ce n'est pas une surprise, puisque si les dirigeants du monde étaient capables de faire quelque chose, on n'en serait pas là aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on ne serait pas dans cette accélération absolument inouïe du changement climatique avec des événements que l'on ne pensait pas voir.

Les incendies en Sibérie, des milliards de tonnes de glace qui fondent au Groenland, de l'Amazonie qui flambe, les canicules en France, ça c'est des faits. Ce ne sont même plus des prévisions scientifiques. Donc il y a, si vous voulez, que ceux qui sont à l'origine du problème dans leur vision du monde fassent preuve d'inertie, de paralysie, ce n'est pas une surprise.

Par contre, c'est tragique. C'est absolument tragique. On se souvient de la phrase de Jacques Chirac en 1995, donc c'est vieux, « La maison brûle et nous on regarde ailleurs ».

Oui, mais il y a quelque chose de nouveau. Ah, quoi ? Ce qui est nouveau, c'est la révolte de la jeunesse.

C'est vrai. Ce sont ses manifestations. Ce qui est nouveau, c'est que pour la première fois, par exemple, en France, l'écologie est la première préoccupation des Français.

Presque toute catégorie sociale confondue, tous les territoires, tous les citoyens. Et ça, ça change fondamentalement la donne. Parce qu'il y a une espérance qui est en train de se lever et qui ne s'arrêtera pas.

Je crois que ce qui est en train de se passer est vraiment profond, irréversible. Et que maintenant, la question qui est posée, c'est de donner, de passer les commandes à cette nouvelle génération qui est dans la rue. Alors justement, celle qui l'incarne, c'est Greta Thunberg, la jeune cédoise qui est à New York.

On va l'écouter. Vous avez volé mes rêves et mon enfance avec vos mobiles de sens. Et encore, je fais partie des chanceux.

Il y a des gens qui souffrent. Des gens meurent. Des écosystèmes entiers s'effondrent.

Nous sommes au début d'une extinction de masse. Et la seule chose dont vous parlez, c'est d'argent et de comptes de faits qui vantent une croissance économique éternelle. Comment osez-vous ?

Voilà. Est-ce qu'elle n'en fait pas trop ? On a l'impression que la fin du monde est pour demain.

Bien que l'urgence soit là, faut-il avoir ce comportement quand même un peu anxiogène et à ce point dramatique ? Elle ne fait que dire la vérité. Elle le fait avec force et avec courage.

Elle a manifestement, Greta Thunberg, mieux lu les rapports scientifiques du GIEC qu'un certain nombre de ceux qui nous dirigent. Parce que quand on lit les rapports des scientifiques, les données, quand on voit ce qui se passe, je pense que c'est légitime d'être envahi par une forme de ce qu'on appelle l'éco-anxiété. Je pense que cette angoisse profonde du fait que finalement notre cadre de vie, cette planète, est mortelle, n'est pas éternelle, nous ronge tous aujourd'hui et doit nous pousser à agir.

C'est ce qu'elle fait, c'est ce que font des millions de jeunes. C'est ce que nous essayons de faire aussi, les écologistes en France, mais je crois qu'elle a profondément raison et qu'elle parle avec ses tripes en fait. Je crois que le sujet, ce n'est pas est-ce que Greta Thunberg en fait trop ou pas, c'est ce que dit la science et l'absence de réponse des dirigeants.

Vous preniez l'exemple tout à l'heure de l'Allemagne qui annonce la fermeture de ses centrales à charbon en 2038. La lignite en plus qui est le truc le plus sale du charbon. Le rapport du GIEC, c'est qu'il y a 10 ans, donc entre 2019 et 2029, pour tout changer, pour sortir des énergies fossiles, que chaque quantité de CO2 supplémentaire rajoutée dans l'atmosphère aggrave le problème.

Donc en fait, on est sur, si vous voulez, des calendriers politiques. Je lisais aussi aujourd'hui le Canada qui annonce la neutralité carbone pour 2050. Oui, tout le monde annonce des chiffres.

C'est des objectifs en l'air en fait. Le Canada aujourd'hui exploite les sables bitumineux en Alberta. C'est une catastrophe écologique monumentale.

Il y a des contaminations, des habitants qui sont malades. C'est la destruction de la forêt boréale. En fait, la question qui est posée, ce qu'exige la jeunesse aujourd'hui, c'est qu'il y ait un coup d'arrêt à la destruction.

C'est ça qui est demandé et pas qu'on réponde avec des calendriers lointains. Mais regardez, si on reprend le Greta Thunberg, elle va porter plainte devant le comité des droits de l'enfant à l'ONU. Elle cible cinq pays.

Elle cible l'Allemagne, l'Argentine, le Brésil, la Turquie et la France. Elle oublie quand même les deux gros pollueurs qui sont la Chine et les États-Unis. Elle oublie pas du tout.

En fait, cette procédure, qui est une procédure devant l'ONU, est liée à une convention des Nations Unies qui permet aux enfants de saisir l'ONU lorsqu'ils considèrent qu'il y a une atteinte à leurs droits fondamentaux. Et c'est ce que font 16 jeunes. Et pour des raisons juridiques, malheureusement, j'allais dire, ils ne peuvent viser que les pays qui ont ratifié cette convention.

Et donc, effectivement, comme les États-Unis et d'autres pays très pollueurs n'ont pas ratifié cette convention, mais le message n'est pas du tout d'exonérer les principes pollueurs. Parce qu'on n'est pas les plus mauvais élèves, la France. On n'a pas de quoi donner des leçons.

On n'a pas de quoi donner des leçons. Le problème n'est pas de savoir si on est ou pas des bons élèves. Le problème est de savoir les décisions qui sont prises par la France.

Quand, par exemple, aujourd'hui, la France consacre 500 millions d'euros à l'exploitation d'un gigantesque projet gazier au Mozambique. Voilà ce qu'on fait avec l'argent public des Français. Donc il y a des décisions très concrètes auxquelles la France, aujourd'hui, pourrait mettre un terme.

Alors, le vrai sujet, c'est aussi comment garantir la prospérité des peuples et polluer moins. Est-ce que c'est compatible ? Est-ce que les gens veulent continuer de vivre comme avant ?

Regardez l'exemple en France, si on reste ensemble, de la taxe carbone. Le gouvernement a été obligé de reculer. Donc les gens sont d'accord pour dire qu'il y a une urgence climatique, mais ils veulent continuer de vivre comme avant.

Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction ? Je ne crois pas. Je pense que c'est un raccourci.

Moi, ce que je constate, c'est que des milliers de Français sont en train de changer leur mode d'alimentation. Ils sont en train d'aller, par exemple, dans les magasins de vrac pour ne plus acheter dans des emballages. Donc je crois que les citoyens...

Oui, il y a des initiatives, c'est vrai. Je crois que les citoyens sont en train, en tout cas c'est le message de la jeunesse, de rompre avec la culture du consumérisme, du on jette, on gâche, etc. La taxe carbone, en fait, que vous avez évoquée, le problème qui a été posé, c'est qu'elle n'a pas été construite pour des raisons environnementales.

Elle était construite sans restituer, en fait, ses moyens budgétaires à l'écologie, sans les restituer aux Français. Elle était faite pour remplir les caisses de l'État et c'est ce qui a participé de sa délégitimation, de sa déconstruction, en dehors du contexte qui était déjà celui sur le prix des carburants, mais qui ne va pas s'arranger. C'est-à-dire qu'en fait, ceux qui viennent devant les citoyens en France ou ailleurs, en disant, en fait, on peut continuer à vivre comme avant.

On peut continuer, par exemple, à construire des nouveaux centres commerciaux ou des usines très loin de là où on habite. On peut continuer à allonger les distances, on peut continuer à dépendre des énergies fossiles. Tout ça est complètement faux et c'est faux pour des raisons écologiques, mais c'est faux aussi, excusez-moi, pour des raisons sociales et pour des raisons liées à la sécurité et à la paix internationale.

Regardez ce qui se passe en Arabie Saoudite, avec l'Iran, avec les États-Unis. Regardez en fait la menace qu'il y a autour de la raréfaction des énergies fossiles, de l'augmentation du prix des énergies fossiles, la faiblesse stratégique de l'Europe. Et donc en fait, lutter contre le réchauffement climatique, c'est aussi une vision géopolitique pour nous libérer de cette dépendance à un certain nombre de pétro-monarchies.

Alors on entend certains écologistes dire qu'il faut faire moins de croissance, moins de déplacement, consommer moins, faire moins d'enfants. On entend ce discours-là. Est-ce que ça, ça peut être accepté par les gens, ce discours-là ?

Moi je crois que l'écologie, c'est pas du moins, c'est du plus. C'est plus de bien-être, plus d'alimentation saine, plus de nature, plus de temps avec ses enfants, moins de temps dans les RER bondés, moins de temps dans sa voiture, dans les embouteillages pour aller au travail. C'est ça l'écologie, c'est pas du moins, c'est une meilleure qualité de vie.

Mais est-ce que ça veut dire que du coup, est-ce qu'on condamne la croissance ? La croissance, en fait, le profit aujourd'hui, c'est-à-dire l'augmentation du PIB, est basé sur la destruction de la nature. Le PIB, c'est un indice.

En fait, plus vous détruisez la nature, plus le PIB augmente. Donc ça, oui, effectivement, c'est pas un modèle dans lequel on peut continuer. Et supposer qu'on puisse avoir une croissance économique du PIB, parce que c'est de ça qu'on parle, infini, dans un monde, sur une planète, dans lequel les ressources naturelles sont limitées, c'est impossible.

C'est une religion. Pardonnez-moi, mais c'est une religion, c'est une mystification. Ça tient pas rationnellement deux secondes, en fait, au regard de la réalité physique de ce qu'est la planète.

Mais quand on dit que les écolos sont pour la décroissance, vous validez ? Il faut décroître sur les énergies fossiles, il faut décroître dans la consommation de matières premières inutiles. Et il faut, par exemple, croître en matière d'intelligence, en matière de liens sociaux, en matière d'épanouissement, en matière de culture.

Donc la décroissance, c'est pas le retour en arrière. C'est de dire que, économiquement, et d'ailleurs, vous avez de plus en plus d'économistes qui tirent la sonnette d'alarme sur le...

Vous avez vu le dernier rapport de l'OCDE, sur...

Voilà, on est dans les limites de la croissance. On y est, et si on continue comme ça, on va vers des effondrements en cascade. Et on est déjà en train de vivre celui du vivant et de la biodiversité.

Alors, vous écrivez, le cœur du projet de la social-démocratie est ainsi périmé. L'idée qu'il faut que la croissance augmente pour réduire les inégalités est démentie par les faits depuis plus de 30 ans dans les anciens pays industriels. Donc, quand vous dites, la social-démocratie est périmée, mais les gouvernements qui émergent aujourd'hui sont des régimes forts, est-ce que vous considérez que la dictature, c'est mieux ?

Parce qu'aujourd'hui, on a le sentiment qu'on a soit les régimes forts, soit, c'est un peu manichéen, mais soit la social-démocratie qui, certes, est en perte de vitesse. Ce qui va structurer le paysage politique international, on est en train de le voir apparaître avec Trump, Bolsonaro, c'est le clivage entre les destructeurs et ceux que j'appelle les terriens. Donc, les destructeurs, c'est...

Les régimes autoritaires, la dynamique des forces autoritaires que vous évoquez, est profondément ultra-libérale. La destruction de la forêt amazonienne, par exemple, en Amazon, c'est une politique, en réalité, de destruction massive pour le profit, pour les plus riches. Les agriculteurs aussi, oui.

Et en fait, ce qu'il faut dire, si vous voulez, c'est qu'on est dans une situation au niveau mondial aujourd'hui où c'est 10% des plus riches qui sont à l'origine de 50% des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on va vers cet affrontement entre les forces nationalistes, climato-obscurantistes, sexistes, misogynes, homophobes, autoritaires et l'écologie. On dirait que vous faites le portrait de Donald Trump qui parlait à la tribune de l'ONU aujourd'hui.

Alors, pas un mot sur l'écologie. Il a livré sa vision du monde, il a nommé ses ennemis, l'Iran et la Chine. Et je vous propose de l'écouter et on en dit un mot.

L'avenir n'appartient pas aux mondialistes. L'avenir appartient aux patriotes. L'avenir appartient aux nations souveraines, indépendantes, qui protègent leurs citoyens, respectent leurs voisins, honorent les différences qui font que chaque pays est unique avec ses spécificités.

Voilà, dire, finalement, on pense aux nations et pas vraiment à l'intérêt général, mais plutôt à l'intérêt particulier, notamment des États-Unis. Donc, il est clair, on l'a compris, qu'on ne pouvait pas compter sur lui. Est-ce que justement ces nationalismes sont les ennemis de l'écologie ?

Il y a une remarque que je voudrais faire, c'est le lien qu'il y a entre, en fait, le discours que l'on vient d'entendre et le climato-obscurantisme. Parce que pour pouvoir faire croire, j'allais dire raconter la chanson, qu'il y aurait une issue dans le monde d'aujourd'hui, dans le chacun pour soi, de chaque pays contre les autres, replié en fait sur lui-même, dans une espèce de guerre commerciale avant une autre forme de guerre avec tout le monde, il faut nécessairement nier le principal problème commun à l'ensemble de l'humanité aujourd'hui, qui est celui du climat. Donc, il y a un lien, si vous voulez, entre cette stratégie nationaliste de guerre commerciale et la négation du changement climatique.

Les dieux sont complètement articulés l'un à l'autre. Et effectivement, en fait, on est dans une logique aujourd'hui où, face, si vous voulez, à la raréfaction des ressources à l'échelle planétaire, les grandes puissances, dont les États-Unis, sont dans une espèce de cour de vitesse pour en accaparer le maximum, le plus vite possible, mais la Chine également. On va dire un mot de la PMA, puisque ce mardi est examiné à l'Assemblée nationale la loi bioéthique.

Les députés débattent, entre autres, de l'élargissement de la PMA, la procréation médicalement assistée, par des couples de femmes homosexuelles et aux célibataires. Est-ce que tous les écologistes sont, pour, ou certains considèrent, justement, qu'il n'y aura plus de contrôle des naissances ? On entend ça aussi.

Plus de contrôle des naissances, c'est-à-dire ? Oui, parce que tout le monde voudra accéder à cette affaire des enfants. On entend ça chez certains écologistes conservateurs.

D'abord, moi, je ne parle pas pour tous les écologistes. Non, bien sûr, c'est pour ça que je vous pose la question. Et ensuite, quand on est écologiste, on est féministe et même écoféministe.

Oui, mais vous êtes d'accord qu'on entend ce discours chez les écolos ? Il faut moins faire d'enfants. Vous l'avez entendu, ça.

Mais moi, je ne porte pas cette vision des choses. J'ai été d'ailleurs assez heurtée par le fait que personne ne commente la déclaration de Nicolas Sarkozy lorsqu'il a dit qu'en fait, le principal problème par rapport au changement climatique, c'était la démographie et notamment la démographie de l'Afrique. Il y a assurément une croissance de la démographie mondiale qu'il faut maîtriser.

Mais le premier problème aujourd'hui, c'est le mode de vie occidental qui a une empreinte écologique absolument délirante et insoutenable pour la planète. C'est le premier problème avant de savoir s'il y a trop d'humains. Ça, c'est la première chose.

La deuxième sur la PMA, moi, je suis favorable à la possibilité pour toutes les femmes, quel que soit leur mode de vie en couple, hétérosexuel ou homosexuel, d'accéder à la PMA. Et je pense que le plus important pour un enfant, c'est d'avoir de l'amour et d'être élevé, éduqué, dans une famille aimante. Et je crois que c'est le plus structurant et le plus important pour un enfant.

Certains craignent justement qu'on se dérive vers la GPA. La GPA, c'est un autre débat. La GPA, c'est un autre débat parce qu'il y a cette logique d'utiliser le corps d'une autre femme.

Donc ça soulève des questions éthiques d'une autre nature que l'accès à la PMA. Merci beaucoup Delphine Bateau d'avoir été notre invitée. Merci à Camille Nérand et à Charlotte Turien-Thomaca d'avoir préparé cette émission.

Merci à toute l'équipe technique. A très vite.