Règles budgétaires : qui est prêt pour la réforme en Europe ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la réforme des règles de Maastricht. A l'ordre du jour, ce soir, règles budgétaires, qui est prêt pour la réforme en Europe ? Au cas où cela nous aurait échappé, l'affaire du drapeau européen sur l'arc de triomphe nous l'a rappelé, la France a pris depuis le 1er janvier la présidence du Conseil européen pour 6 mois. Emmanuel Macron reçoit d'ailleurs demain à dîner les commissaires européens pour discuter avec eux des réformes envisagées pendant cette présidence tournante. Parmi elles, celles des règles budgétaires établies par le traité de Maastricht, signées il y a 30 ans, entrées en vigueur en 1993.

Ces règles fixent un déficit public à 3% du PIB et une dette publique à 60%. Inutile de dire que depuis la crise de 2008, ces règles ont rarement été respectées, en France du moins, et qu'elles ont été volontairement levées ces deux dernières années à l'occasion de la crise de la Covid. Nous en discutons avec nos trois invités, Francesco Saraceno. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint du département d'études à l'OFCE et vous venez de publier un texte avec Massimo Amato sur la création possible ou souhaitée de votre part d'une agence européenne de la dette. Avec nous, Anne-Laure Delade. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste et vous êtes chercheur au CNRS à Paris-Dauphine, membre du laboratoire L'Eda à l'Université de Paris-Dauphine, spécialiste de la finance, des paradis fiscaux, de la zone euro, et également autrice d'un podcast qui s'intitule « Un shot d'écho » qu'on peut écouter évidemment sur le net. Troisième invité de notre émission, Christophe Dobog, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, vous enseignez la rhétorique politique et les usages du passé à Sciences Po, vous êtes président du conseil scientifique et d'évaluation de la Fondapol, la Fondation pour l'innovation politique, et vous êtes auteur d'une histoire des Pays-Bas que l'on peut trouver aux éditions Fayard.

Durant la pandémie, nous avons mis entre parenthèses l'application de nos règles budgétaires communes. Nous devrons revenir à des règles budgétaires qui seules permettent la convergence entre nos économies, surtout pour celles et ceux qui partagent une monnaie commune. Mais nous ne pouvons pas faire comme si rien ne s'était passé. Et pour réussir justement le développement de ces alliances, de ces filières industrielles fortes et d'innovation, il nous faut acter le besoin d'investissements nouveaux. Ces investissements nouveaux, nous devons les intégrer dans notre cadre budgétaire. Et donc il nous faut une discussion stratégique qui découle de cela.

De dire face à ce défi, à la transition climatique, numérique, sanitaire, culturelle, stratégique, comment notre Europe doit justement prendre les bons investissements au bon niveau et repenser notre cadre budgétaire à cet égard.

On oserait dire que dire c'est faire, c'est en tout cas ce que veut Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse sur la présidence française du Conseil de l'Union Européenne. Le 9 décembre dernier, il faut revoir les règles budgétaires. Est-ce si simple lorsqu'elles ont été installées il y a maintenant une trentaine d'années, donc au début des années 1990, dans un contexte économique extrêmement différent de celui que nous connaissons aujourd'hui, Anne-Laure Delatte ?

En fait, ces règles budgétaires, vous avez raison, elles ont été pensées il y a une trentaine d'années, mais très récemment, elles ont été mises entre parenthèses. C'est-à-dire que quand la pandémie a commencé, elles ont été suspendues. Et c'est assez exceptionnel, c'était assez incroyable, on avait du mal à y croire, parce que pour le coup, ces règles, elles ont été très critiquées à partir de la crise des dettes souveraines en 2010-2012. Elles ont subi vraiment pas mal de critiques.

C'est Paul Krugman, l'économiste américain, qui appelait le pacte de stabilité le pacte de stupidité, parce qu'il dénonçait le fait que ces règles, bien par définition, mettaient une contrainte très forte sur l'activité économique et en particulier l'investissement. Alors, s'il y a eu beaucoup de critiques dans les années 2000, on n'arrivait pas du tout à avancer sur le sujet. Et la pandémie, encore une fois, a accéléré une tendance. Et ça s'est manifesté par la suspension de ces règles, donc un mois après l'irruption de la pandémie. Et donc, s'il y a quelque chose qui est acté, c'est qu'on ne reviendra pas en arrière.

Alors, savoir exactement quelles réformes vont être mises en place, c'est ça dont on va discuter ce soir, j'imagine, puis on ne le sait pas exactement. Mais on ne reviendra pas en arrière. Les règles de Maastricht sont mortes, vive les nouvelles règles.

Alors, il y a des pays européens qui ne pensent pas que ce sont des règles de stupidité, en particulier les Pays-Bas, dont vous êtes un spécialiste, Christophe Devocht. Qu'est-ce qui fait qu'on y tient beaucoup dans ces pays dits de l'Europe du Nord, ces pays dits frugaux, comme on dit généralement, plutôt que les pays du Club Med, quand on parle des pays de l'Europe du Sud ? Qu'est-ce qui fait que l'on y tient autant à ces règles ? Est-ce que d'ailleurs, les Pays-Bas d'aujourd'hui y tiennent autant qu'ils y ont tenu encore il y a deux ou trois ans, avant la crise sanitaire ?

Oui, en fait, ma collègue a tout à fait raison. Là, il y a un petit peu d'un nouveau jeu qui a commencé. Il n'est pas tout à fait surprenant, dans la mesure où quand même le traité prévoyait qu'en cas de catastrophe, on pouvait... Il y avait une clause de suspension générale des règles budgétaires qui a été tout simplement mise en route. La question, c'est est-ce qu'on va revenir au passé ou est-ce qu'on va en effet vers de nouvelles règles ? Et ma collègue a tout à fait raison. Je pense qu'on va en effet aller plutôt vers de nouvelles règles. Mais lesquelles ? Alors, les Néerlandais... Alors, quand je dis les Néerlandais, je dis très souvent, sauf exception, les Allemands.

Parce que, d'abord, ils sont dans le même cycle politique. C'est très important. J'y reviendrai. Ils ont deux nouvelles coalitions, deux nouveaux gouvernements. Le gouvernement néerlandais va rentrer en fonction juste après la fin du couvre-feu, c'est-à-dire la semaine prochaine. Donc, ils sont en début de cycle politique. Et donc, ils ont un agenda et des accords de coalition. Et vous savez que là-bas, ça joue. Donc, on constate indiscutablement qu'on est dans un moment européen, comme dit le programme de la présidence française. Les Néerlandais sont beaucoup plus ouverts qu'ils ne l'étaient, y compris pendant la crise sanitaire.

Parce que Rutte, le Premier ministre hollandais, avait été le bête-cop, si vous voulez, des négociations d'il y a 18 mois. Maintenant, les Néerlandais sont beaucoup plus ouverts. Il parle d'une révision des traités, même, pour aller dans le sens de ce que dit ma collègue, comme les Allemands, d'ailleurs. Mais, pas à n'importe quelle condition, on aura peut-être l'occasion d'y revenir.

Bien sûr qu'on aura l'occasion d'y revenir. Et pour vous, Francesco Saraceno, qu'est-ce que vous pensez de ces discussions ? D'autant qu'évidemment, il y a eu un texte commun qui a été produit par le président du Conseil italien, Mario Draghi, et par le président français dans le Financial Times très récemment, qui remet justement en avant cette idée qu'il faut changer ces règles dites de Maastricht, et qu'il faut donc les faire évoluer très rapidement. Est-ce que cette vision d'une Europe dite du Sud est très différente de ce qu'elle était il y a encore quelques mois, parce que là aussi, la crise budgétaire et surtout la crise sanitaire est passée par là ?

Je crois, déjà, je pense que c'est assez intéressant de voir la chronologie. C'est-à-dire que la Commission a lancé son processus de révision des règles le 5 février 2020, donc quelques semaines avant le début de la pandémie. Ceci pour, en fait, aller dans votre direction, c'est-à-dire que les règles existantes, les règles qu'on a aujourd'hui, quoi qu'elles soient suspendues à l'instant, c'est des règles que tout le monde, y compris à Bruxelles, pensait être dépassées même avant la pandémie. Et bon, la pandémie est passée derrière, et ça a rendu tout ça une évidence, même dans les pays du Nord.

Et je pense que, comme vous venez de le dire tous les trois, en fait, le consensus aujourd'hui, c'est qu'on ne reviendra pas aux règles anciennes. Après, il y a une question du timing, c'est-à-dire que la suspension de la règle du pacte de stabilité, elle va jusqu'à la fin 2020. Donc, en principe, à début 2023, elle sera remise en place, sauf s'il y a un accord sur une nouvelle règle, chose qui n'est pas tout à fait évidente, parce que, bon, la politique européenne a des temps assez longs. Mais je pense que, dans les cas où, à fin 2020, on était encore dans les négociations ou dans l'approbation de la nouvelle règle, probablement, on aurait une extension ou bien une sorte de...

la règle serait réinstallée et pas suivie jusqu'à l'arrivée de la nouvelle. Mais c'est clair qu'aujourd'hui, on ne va pas revenir au pacte de stabilité tel qu'il était avant.

Oui, alors ça, on semble tous d'accord ici, vous semblez tous d'accord autour de ce micro pour dire qu'on ne reviendrait pas aux règles du pacte de stabilité établi au début des années 90. Mais néanmoins, il faut peut-être réfléchir à ce qu'on pourrait mettre en place pour remplacer. Il y a plusieurs scénarios à mettre en œuvre. Anne-Laure Delatte, quel est le scénario qui vous paraît le plus faisable, le plus probable, le plus capable d'être mis en œuvre le plus rapidement possible pour pouvoir, justement, changer ses règles ? Est-ce que ça serait laisser flotter ces questions de dette et ces questions de déficit public, ce qui est assez peu probable tout de même ?

Ou est-ce qu'il y aurait de nouvelles règles à mettre en œuvre ? Et lesquelles, selon vous ?

Alors, ce qui est dans le débat aujourd'hui, c'est plutôt des modalités pour des nouvelles règles, mais avec plus de souplesse. En fait, si on revient aux critiques qui étaient déjà émises avant la pandémie, on reprochait à ces règles de manquer de transparence, d'être en permanence enfreintes parce que trop contraignantes.

D'ailleurs, si on en fait le bilan, est-ce que beaucoup de pays ont pu respecter ces règles des 3% et des 60% ? Parce que la France ne les a pas respectées, c'est ce que je disais de très loin. Mais est-ce qu'ils sont certains à avoir pu les respecter ou est-ce que très rarement elles l'ont été ?

Dans l'ensemble, si on doit retenir quelque chose, c'est que ni l'Allemagne ni la France ne les respectaient. Donc à partir du moment où on a deux membres fondateurs qui ne les respectaient pas, c'est vrai qu'elles manquaient de crédibilité et de légitimité. Mais pour revenir aux critiques sur les règles, en fait, ce qu'on a dit de ces règles, c'est qu'elles ont, et ça va nous permettre de comprendre un peu l'esprit dans lequel se pose le débat, elles ont d'une part posé un cadre extrêmement contraignant sur les investissements. Et c'est ce qu'on entendait d'ailleurs dans le son d'introduction de l'émission.

En réalité, si on regarde, si on se compare avec les États-Unis, l'Union européenne a pris un énorme retard dans la croissance de long terme lié à un manque d'investissement. Et en fait, ces règles...

Dans tous les domaines ou dans certains domaines particuliers ?

Dans pas mal de domaines, des domaines de l'investissement public, évidemment. Mais c'est quelque chose qui pèse sur la croissance, ce qu'on appelle la croissance potentielle, c'est-à-dire la capacité de croître d'une économie. Donc ça, c'est le premier effet. Et aujourd'hui, en temps de pandémie et en considérant qu'on va avoir quelques décennies assez choquées à cause du changement climatique, on veut absolument mettre en place des règles qui vont permettre de faire des investissements utiles pour le futur. Donc c'est vraiment ce qui conduit, si vous voulez, toutes les discussions aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'il faut que si on se remet des règles, on se mette des règles qui ne nous empêchent pas de faire des investissements, en particulier des investissements verts, des investissements qui vont nous permettre de nous protéger et de nous adapter à la transition à venir.

Francesco Saraceno, ces investissements, j'ai le souvenir, moi, qu'un certain président de l'Europe, qui s'appelait Jacques Delors, avait voulu les faire, avait voulu les mettre en œuvre. Ça n'avait jamais été possible. Il voulait un grand plan d'investissement pour l'Europe. Ça ne s'était pas fait. C'est donc quelque chose qui revient sur le tapis à la faveur à la fois de la grande crise budgétaire des années 2010-2012, comme vous disiez tout à l'heure, mais aussi de la grande crise sanitaire ?

Oui, absolument. Le manque d'investissement en Europe est évident. Les capitales publiques se dégradent de plus en plus, en fait. On vient de publier avec des collègues italiens. Moi, j'étais en équota français du trio, en fait, avec des collègues italiens et allemands, un rapport sur l'investissement public en Europe qui est accablant. C'est-à-dire, il montre comment l'Europe a pris du retard presque dans tous les secteurs et bien avant la crise de 2010. Et donc, même dans les pays comme l'Allemagne et les Pays-Bas et l'Autriche, aujourd'hui, il y a des voix qui s'élèvent pour dire qu'il faut que les nouvelles règles arrêtent de pénaliser l'investissement.

En fait, l'investissement a un problème. C'est une dépense qui est invisible. C'est beaucoup plus facile de couper un projet d'investissement que de couper des dépenses courantes, des subventions et des choses comme ça. Donc, c'est ça le problème. Si on doit couper les déficits, on coupe l'investissement. Donc, une règle qui arrive à protéger l'investissement, il y a plein de façons de le faire, est aujourd'hui privilégiée par tout le monde. Et je pense que c'est là que la Commission va s'orienter quand elle va proposer la nouvelle règle courant 2022.

– Christophe Devoch, pourquoi justement cette question d'investissement choquait-elle peut-être en particulier les pays de l'Europe du Nord et peut-être choquent-elle moins aujourd'hui les Pays-Bas, par exemple, dont vous êtes un spécialiste ?

– Écoutez, c'est toujours cette idée fondamentale que ces pays ont le sentiment d'une injustice. C'est-à-dire que, là, je crois que factuellement, il faut revenir quand même à la réalité. C'est-à-dire que ces pays avaient rétabli, eux, le respect des règles de Maastricht. C'était le cas des Pays-Bas. Très nettement, avant le Covid, les Pays-Bas sont en excédent budgétaire et à 50% de dettes publiques. L'Allemagne, elle-même, est en excédent budgétaire avant le Covid, en tout cas bien en dessous des 3%. Donc, ne parlons pas de la Finlande, de l'Autriche, etc. Donc, c'est toujours l'idée que les pays du Sud ne font pas d'efforts. Je parle leur langage.

Et que les pays du Club Med, comme on dit, et que nous, nous avons fait des efforts, nous avons baissé nos prélèvements obligatoires de 10 à 15 points. Tous ces pays l'ont fait. Et les pays du Sud, à commencer par la France, la question de la position de la France est toujours très centrale dans cette discussion, n'ont pas fait cet effort. Et ce qu'on peut dire, et là, je crois, le mot très important qu'ont dit mes deux collègues, c'est le mot investissement.

C'est-à-dire qu'il est hors de question pour ces pays, ce sera une des conditions majeures, qu'un assouplissement des règles budgétaires finance, soit un chèque en blanc pour le quoi qu'il en coûte, pour dire les choses telles qu'elles se passent.

Ou finance le déficit de la SNCFC, par exemple.

Voilà, et le recrutement de fonctionnaires. Et là, c'est très clair dans l'accord de gouvernement, et allemand et néerlandais, ils veilleront au grain. D'autre part, je rappelle que les deux pays aussi, dans leur accord de gouvernement, disent que dès 2023, on dit que les facilités sont jusqu'en 2022, dès 2023, on va revenir quand même à une politique budgétaire nationale plus stricte. Il est donc peu probable, a fortiori, qu'il permette aux autres pays du Sud de continuer ce qui est considéré, là-bas, encore une fois, comme du gaspillage budgétaire de fonctionnement.

Donc, d'ailleurs, Emmanuel Macron est très conscient, et dans son mot avec Draghi, il parle toujours d'investissement, d'investissement, et pour le reste, de réformes structurelles. J'attire aussi l'attention sur le fait qu'il y ait quand même politique. Moi, je ne suis pas économiste. N'oublions jamais que nous, nous sommes en fin de cycle politique. Il y a des élections présidentielles. Les Allemands, les Néerlandais, en début du cycle politique. Les Italiens, en incertitude politique. Qu'est-ce que Draghi va devenir ? Vous savez qu'il sera-t-il président de la République italienne ? Est-ce que sa coalition va tenir ? Et même l'Espagne est, dans une situation politique, fragile.

Donc, ça va compter beaucoup aussi, ça, au moment des négociations. Enfin, je voudrais dire un mot très important, parce que je m'étonne que ce ne soit pas mentionné dans la littérature sur la question. Et je dirais, à court terme, il y a un élément dont on ne parle pas, dans tous ses plans, et dans tous ses articles, c'est le retour de l'inflation. Or, ce retour de l'inflation, veut dire éventuellement, hausse et taux d'intérêt, déjà envisagé par la fédérale américaine, la réserve fédérale. Et n'oublions jamais que dans les traités, c'est la première mission de la Banque Centrale Européenne.

Et là, je crains qu'il y ait une épreuve de vérité entre les pays, justement, comme l'Allemagne, qui, vous le savez, est allergique à l'inflation et qui est à 6% d'inflation, et qui, donc, risque fort, peut-être, de dire, attention, attention, attention. Anne-Laure Delatte. Oui. Alors, c'est vraiment intéressant parce qu'effectivement, si le terme n'est pas prononcé, il y a un spectre qui pèse sur ces débats et qui est lié à l'inflation. En réalité, en fait, ce qui se passe, c'est qu'à force d'avoir mis des règles budgétaires trop contraignantes, qu'est-ce qui s'est passé ? On a eu un déplacement du gouvernement économique vers la Banque Centrale Européenne.

Là où les États, enfin, les gouvernements étaient trop restreints au niveau budgétaire, donc ne pouvaient pas faire les dépenses, même de cycle, nécessaires pour relancer l'activité, la charge en a incombé à la Banque Centrale Européenne. Et donc, la manifestation de ça, ça a été un rôle croissant de la Banque Centrale et très concrètement, une augmentation massive du bilan de la Banque Centrale Européenne. Et en fait, ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, si vraiment on avait un retour de l'inflation, ce qui est discutable, enfin, il n'y a aucune certitude sur le fait que ça devienne un élément permanent, mais en tout cas, on est obligé de le prendre en compte.

Et alors là, on va se retrouver dans une tension qui serait vraiment très compliquée entre est-ce qu'on continue à avoir une politique monétaire très accommodante pour justement accommoder le cycle économique et notamment soutenir des primes de risque très basses pour les États, pour les gouvernements, pour les souverains. Ou alors, et là, on aura les Néerlandais, les Allemands qui tireront dans l'autre sens, ou alors, on remet en place une politique monétaire beaucoup plus contraignante, c'est-à-dire qu'on réduit le bilan de la Banque Centrale Européenne.

Mais si on réduit le bilan de la Banque Centrale Européenne, ça veut dire que certains États vont se retrouver, certains souverains comme l'Italie, par exemple, vont se retrouver avec des primes de risque très élevées. Donc, en résumé, on a une situation dans laquelle le spectre de l'inflation entraîne que les nouvelles règles budgétaires ont pour objectif en fait de retirer un peu de pression sur la Banque Centrale Européenne. En fait, on va essayer de mettre en place un cadre budgétaire qui permette de réduire les interventions de la Banque Centrale Européenne. Et là, il y a une proposition qui me semble hyper...

Enfin, en tout cas, qu'il faudrait discuter, qui fait suite à l'article dans le Financial Times du 23 décembre de Mario Draghi et du président français et qui est appuyé par un papier blanc, c'est-à-dire quelque chose qui n'a été publié nulle part, mais finalement qui a été discuté et lu par pas mal de gens et qui proposerait de récupérer toute la dette, enfin, toute la dette Covid au bilan de la Banque Centrale Européenne et de créer une agence de la dette au niveau européen pour sortir ça du bilan de la Banque Centrale Européenne et préparer un monde où on renormalise la politique monétaire ou en tout cas, si jamais vraiment il y avait un retour de l'inflation, la Banque Centrale Européenne aurait les mains libres pour agir.

Eh bien, vous faites déjà du podcast et vous devriez faire de la radio pour annoncer effectivement la deuxième partie de cette émission en particulier à la proposition qui est portée par Francesco Saraceno d'une agence européenne de la dette. Vous écoutez le temps du débat, déficit et dette publique en Europe, qui est prêt pour la réforme ? C'est notre question sur les règles budgétaires avec Christophe De Vogt, Anne-Laure Delatte et Francesco Saraceno.

Il s'agit de maintenir le niveau de croissance qui est revenu grâce au plan de relance tout en veillant à la solidité des finances. L'un et l'autre ne sont pas incompatibles et je crois que nous sommes d'accord sur ce. France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles disait le chancelier allemand Olaf Scholz à Paris le 10 décembre dernier. Puisque vous avez été aussi bien lancé que cela par Anne-Laure Delatte, Francesco Saraceno, parlez-nous de cette agence européenne de la dette qui fait l'objet d'une discussion et qui a été lancée par un article que vous avez co-écrit avec Massimo Amato. Qu'est-ce que cette agence européenne de la dette changerait justement dans cette vision des dettes et du déficit public en Europe qui changerait par rapport aux règles de Maastricht justement ?

En fait, c'est exactement ce que disait Anne-Laure. Le premier effet, le plus important en fait, ce serait de normaliser ce qu'on appelle les policy mix, c'est-à-dire le partage des tâches entre la banque centrale, la politique budgétaire et la politique monétaire. L'absence de politique budgétaire pendant au moins dix ans, disons depuis 2010, a forcé la banque centrale à se substituer et parfois à contre-coeur en fait à la politique budgétaire pour éviter que l'euro n'explose. c'est un peu ça à l'essence du célèbre whatever it takes de 2012, c'est à l'essence du programme d'achat des titres et ainsi de suite.

Donc, redonner de la place à la politique budgétaire permettrait à la Banque centrale européenne de se concentrer sur ce qui est son corps de métier, c'est-à-dire gérer l'inflation et se coordonner avec les politiques budgétaires. Et la création d'une agence de la dette, même si la proposition que mentionnait Anne-Lore a quelques petits défauts, notamment, elle n'évite pas ce qu'on appelle la mutualisation, donc elle est politiquement un peu difficile à faire passer chez les Allemands. Ah mais ça,

je pense que les Allemands et les Néerlandais ne seraient pas tout d'accord avec la question de la mutualisation de la dette.

Ça, la proposition que vous avez citée de Massimo Amat aux règles, parce que dans cette proposition-là, c'est des détails techniques en fait. On peut le faire sans mutualisation comme le propose Massimo Amato. Mais bon, ça c'est des détails. En revanche, l'idée d'avoir une dette commune européenne déjà normaliserait la politique monétaire et deuxièmement, lèverait un peu de la pression sur les États membres. Je répète, si on le fait sans mutualisation comme le propose de Massimo Amato, on n'encourage pas des comportements irresponsables de la part des gouvernements ce qui est le risque d'avoir une dette commune.

Donc, ça serait, oui, et je suis d'accord avec Anne-Laure, ça serait une avancée majeure dans la gouvernance économique européenne.

Oui, mais est-ce que ce serait possible justement avec un président français qui pourrait porter peut-être cette proposition, et je n'en sais rien d'ailleurs, vis-à-vis de ses collègues européens dans un moment où il est lui-même fragilisé, où il ne sait pas encore s'il sera réélu dans quatre mois, en l'occurrence Christophe de Vogt ?

Il a un avantage politique dans le paradoxal, c'est que les autres ont envie qu'ils soient réélus. Et ça... Y compris Marc Routteux et la coalition au pouvoir. Alors évidemment, ils ne seront pas effondrés si Valérie Pécresse l'emporte. Donc ça va être très intéressant parce que tout ça va être passionnant, ça va être une pièce de théâtre ou un opéra. Ça a commencé cette nuit. Exactement. Où on va voir justement, à mon avis, la politique européenne va être influencée par les sondages français, véritablement. Si par exemple Éric Zemmour et Marine Le Pen menaçaient le président ou si c'était un duel le Pécresse-Macron, il y aurait certainement des attitudes très différentes de nos partenaires.

C'est d'abord de la politique. Ça n'est pas que de l'économie. C'est pas que de l'économie, c'est d'abord de la politique et c'est un projet politique l'Europe qui passe par l'économie mais quand on prend les textes fondateurs et on dit trop souvent en France que c'est une machine économique, non, c'est un projet politique qui simplement est passé par le charbon et l'acier pour dire les choses très rapidement. Mais la question, c'est donc Emmanuel Macron peut paradoxalement aussi jouer un peu de son sort en quelque sorte et c'est peut-être un peu aussi pour ça qu'il a maintenu la présidence française et le calendrier à ce moment-là qui paraît quand même a priori difficile à tenir.

Donc, il peut renverser l'argument si vous voulez en disant je suis à la fin de cycle mais si vous voulez que je sois encore là aidez-moi. Jusqu'où iront les autres quand même pas jusqu'à se mettre à dos leur opinion publique. il faudra donc trouver comme toujours en Europe une négociation des compromis et on en trouvera. Mais attention peut-être la politique budgétaire politique monétaire là ce sont les deux les deux grands braves on va dire des politiques keynésiennes mais je ne sais pas si l'un peut vraiment se substituer à l'autre pour une raison très simple c'est qu'on va avoir un problème de financement de la dette.

si on a des dévisites budgétaires massifs on crée de la dette et cette dette doit être financée. Et là on ne dépend pas simplement de la BCE on dépend des taux d'intérêt américains ça c'est produit toujours or il n'est pas du tout certain enfin il est même certain du contraire ou très probable que la Fédérale Réserve je le disais tout à l'heure elle l'a annoncé pourrait remonter ses taux au premier semestre 2022 et là que se passerait-il la BCE devrait suivre.

Et là que se passerait-il Anne Lordelad je me tourne vers vous puisque vous êtes économiste chercheur au CNRS et que vous travaillez sur ces questions très particulièrement de la finance européenne entre autres.

Oui alors moi je serais un peu plus optimiste en tout cas un peu moins inquiète que vous.

On le sent depuis le début de cette émission en tous les cas.

Ah bon. C'est normal c'est le jeu. Pour avoir pas mal travaillé sur les déterminants du risque souverain notamment on a fait on a produit un gros travail pendant le Covid sur qu'est-ce qui fait les primes de risque souverain c'est-à-dire les taux d'intérêt que demandent les investisseurs aux Etats. Il y a plusieurs résultats qui me semblent intéressants. Le premier c'est que je crois qu'il faut vraiment avoir ça en tête c'est qu'on a beau avoir 115% de dette c'est-à-dire 115% du PIB français en montant de stock de dette on a beau avoir ça on n'a jamais payé aussi peu en service de la dette en taux d'intérêt ça fait 40 ans qu'on n'a pas payé aussi peu cher pourquoi ?

Parce que les taux d'intérêt sont historiquement bas aujourd'hui et donc si si j'avais un vœu pour 2022 c'est qu'on retienne que le stock de dette n'est pas important ça n'est pas le montant mais le taux d'intérêt qu'on vous demande et aujourd'hui les taux d'intérêt sont tellement bas

Mais si la réserve fédérale les augmentait ça serait différent

Alors tout à fait mais avant qu'elle les augmente et là l'OFCE a fait un travail remarquable donc je vais passer la parole à Francesco mais c'est pas lui qui l'a fait précisément il me semble mais en tout cas l'OFCE a fait un travail remarquable où on nous fait des scénarios sur combien il faudrait que le taux d'intérêt augmente pour que ça devienne vraiment dangereux et là on sort des scénarios vraiment possibles Donc en réalité on peut effectivement élaborer des raisonnements mais si on les quantifie en fait la Federal Reserve elle va augmenter un peu les taux elle l'a déjà annoncé donc les marchés l'ont anticipé donc ce ne sera pas un choc mais elle ne va pas les augmenter au niveau au point de rendre nos dettes insoutenables Donc là pour l'instant vraiment la question de baisser le stock de dettes pour l'instant il ne se pose pas de façon urgente les investisseurs ont besoin et là je vais finir là dessus en fait qu'est-ce que c'est la dette publique française allemande et européenne aujourd'hui c'est un actif sûr dont les investisseurs ont besoin dans leur portefeuille il y a une telle demande que moi je suis beaucoup moins inquiète que vous sur le fait que les taux d'intérêt les risques la prime de risque augmente

Francesco Saraceno puisque Anne Nordelad vous a encore parfaitement lancé

oui je n'ai pas participé à ces projets c'est vrai que mes collègues à l'ECE ont fait un travail remarquable ils ont mis un simulateur de la dette avec lequel on peut jouer en fait sur les sites de l'ECE on peut faire des différents scénarios des croissances des taux d'intérêt etc et voir quelles sont les conditions de soutenabilité ou pas de la dette je vous invite à vous connecter au site c'est très utile pour faire des différents scénarios et moi je partage l'opinion d'Anne Nord c'est-à-dire il y a deux choses la première c'est qu'il y a les banques centrales qui achètent de la dette mais il n'y a pas que les banques centrales qui achètent de la dette il y a aussi les marchés et aujourd'hui là on est dans une phase un peu de turbulence qui explique aussi l'inflation mais la tendance des fonds des dix dernières années a été à un surplus d'épargne sur l'investissement donc il y a cette tendance qu'on appelle la stagnation séculaire qui est présente même si un peu entre parenthèses pendant cette phase de post-Covid et qui fait ci qu'il y aura de la demande d'actifs sûrs et parmi les actifs sûrs il y a les actifs des états membres de l'Union Européenne même si on renormalise la politique budgétaire pardon monétaire je ne vois pas comment dans deux trois ans s'il y avait des tensions sur la dette d'un pays de la zone euro la banque centrale laisserait ça passer et donc la dette publique des états européens reste une dette sûre qui sera demandée par les marchés même si le taux directeur augmente un tout un petit peu donc ça je pense que c'est très important et la deuxième chose c'est que les états européens ont fait le choix d'attaquer si vous voulez la soutenabilité de la dette en allant chercher de la croissance donc on rend la dette soutenable en créant des ressources par la croissance c'est la stratégie la plus difficile comme vous pouvez l'imaginer c'est beaucoup plus facile de faire de l'austérité mais c'est la stratégie qui peut faire à la fin de l'histoire voir tout le monde gagnant c'est à dire on rend la dette soutenable et en plus on a de la croissance et c'est pour ça que moi aussi je ne suis pas très inquiet même s'il y a une petite divarication entre les Etats-Unis et la zone euro en ce moment

Christophe De Vogt quelles sont les conditions politiques puisque vous nous insistez depuis le début de cette émission sur les conditions politiques de ces respects ou non des critères de Maastricht et de leurs évolutions qui feraient des blocages avec la nouvelle coalition par exemple qui arrivent bientôt au pouvoir aux Pays-Bas qu'est-ce qui ferait qu'un des pays fondateurs de l'Europe comme les Pays-Bas se dise ben non on ne veut pas aller jusque là

oui alors écoutez la vraie raison j'ai envie de vous raconter une petite anecdote la vraie raison qui en effet doit nous rendre tous confiants dans la dette française c'est la fiscalité française et un de mes connaissances qui est un grand banquier néerlandais m'a dit on vous prêtera toujours de l'argent parce que vous avez le système fiscal le plus efficace du monde voilà donc en effet c'est aussi c'est pas seulement une question de taux d'intérêt on ne s'en vante pas souvent mais effectivement c'est exactement respecté comme ça il faut le savoir donc autrement dit cela veut dire que en effet on financera toujours notre dette moyennant des hausses d'impôts qui arriveront après les élections mais je crois que généralement il faut comprendre que pour les pays en tout cas d'Europe du Nord qui sont quand même des grandes puissances financières et sans lesquels de toute façon il n'y aura pas d'accord qui sont des pays de coalition où je rappelle que les ministères des finances est véritablement le ministère le européen le plus puissant dans ces pays or il est aux mains en Allemagne du leader libéral des libéraux qui n'a jamais soutenu la mutualisation des dettes c'est le moins qu'on puisse dire donc attention quand même peut-être à ne pas se faire trop trop d'illusions même si je partage très largement les espoirs je suis plus inquiet sur leur réalité qui fait qu'on est dans un mouvement européen pas forcément dans un moment keynésien autrement dit plus de solidarité c'est acquis mais aussi plus de discipline et est-ce que la France de ce côté là donne toutes les garanties politiques la question est ouvertement posée

d'autant que Francesco Saraseno quand on lit le travail avec Massimo Amato votre conclusion on laisse entendre parce que ces politiques là aussi vous dites cette agence européenne de la dette s'avérerait un instrument permettant d'anticiper les effets bénéfiques d'un trésor fédéral sans nécessiter sa constitution effective et puis vous dites ensuite ça pourrait accompagner le transfert progressif de la capacité fiscale au niveau de l'Union Européenne et faciliter les efforts visant à protéger et encourager l'investissement public et là évidemment il y a tout un tas d'opinions publiques qui ne seraient pas d'accord une partie de l'opinion publique qui ne seraient pas d'accord avec ce transfert dont vous parlez qui serait peut-être l'aboutissement futur de cette agence européenne de la dette dont vous parlez

Deux choses Ce qu'on dit nous c'est un peu différent c'est-à-dire vous l'avez très bien dit mais ce n'est pas que c'est une façon de rendre possible une capacité centrale dépendant des Etats-Unis d'Europe si vous voulez comme vous le dites il n'y a pas les conditions politiques on ne peut pas si vous voulez si on avait un système complètement fédéral on aurait la moitié des problèmes qu'on a aujourd'hui c'est clair qu'un système fédéral résoudrait beaucoup des problèmes qu'on a la mutualisation le scepticisme d'un pays vers l'autre etc.

Mais bon on n'a pas les conditions politiques donc c'est inutile de dire ça parce qu'il n'y a pas les conditions politiques aujourd'hui pour aller vers cette configuration-là donc ce qu'il faut faire c'est que nous les économistes il faut qu'on fasse c'est d'essayer de répliquer les fonctionnements d'un Etat fédéral sans en avoir un et donc c'est ça que nous on disait si on avait une agence de la dette on pourrait aussi à côté envisager d'avoir une agence européenne de l'investissement donc pas un trésor européen mais par exemple des programmes d'investissement commun qui pourraient être financés par une dette commune une sorte de next generation EU permanent si vous voulez avec la différence next generation

c'est le plan de relance

c'est le plan de relance pardon un plan de relance permanent sauf que ce plan de relance ferait des investissements européens et pas nationaux financés par l'Europe vous voyez il y a une petite différence là donc c'est ça qu'on dit il faut penser à des configurations de la gouvernance économique européenne qui nous permettent de fonctionner comme un état fédéral tout en n'étant pas un état fédéral pour des raisons politiques que vous avez très bien mentionnées dont je suis totalement d'accord c'est irréaliste aujourd'hui de penser aux Etats-Unis d'Europe

Anne-Laure Delatte vous pensez néanmoins effectivement que cette présidence française de l'Europe peut permettre d'avancer sur ce point même si ça sera beaucoup plus long comme le disait le départ de cette émission Francesco Saraceno

oui alors je ne suis pas sûre que la présidence française puisse faire avancer les choses de façon considérable d'autant plus que finalement les élections vont avoir lieu à mille mandats de la présidence donc non seulement c'est très court six mois mais là en fait on n'a plus que trois mois en revanche à plus long terme il est évident qu'on va vers plus de fédéralisme même si c'est du fédéralisme à l'européenne qui tient compte de l'histoire des souverains distincts mais tout ce à quoi on assiste depuis la crise des dettes souveraines en fait depuis une dizaine d'années c'est à chaque fois des efforts pour aller un peu plus ensemble donc on a eu le plan de relance et là même si on n'aura pas de mutualisation des dettes le fait tout simplement que l'idée soit évoquée par un premier ministre italien et un président français est déjà très intéressante à mon avis

Un dernier mot Christophe Devoque brièvement

Oui oui je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit je voudrais ajouter peut-être que curieusement ce ne sera peut-être pas forcément dans le domaine économique qu'on fera les plus grands progrès parce qu'il me frappe et chez les Oléandais et chez les Allemands c'est une beaucoup plus grande ouverture vers l'idée d'une Europe souveraine en matière de défense et de politique étrangère et on pourrait avoir la bonne surprise d'avoir des avancées plus rapides ça coûte moins cher c'est moins compliqué dans les trois mois qui viennent

Merci à vous Christophe Devoque je rappelle que vous êtes auteur d'une histoire des Pays-Bas qu'on peut trouver chez Fayard Anne-Laure Delatte vous êtes économiste chercheur au CNRS et votre podcast s'intitule Un Shot Déco et puis on peut lire également le travail que vous avez mené Francesco Saraceno avec Massimo Amato sur cette question de l'agence européenne de la dette c'était le temps du débat Mathias Mégi Sarah Marx Sarah Masson Fanny Richer et Chloé Cambrolin à la technique Jordan Fuentes à la réalisation Thomas Jost Merci à vous