Christophe Robert (fondation Abbé Pierre) : "Si vous coupez les APL, c’est une catastrophe !"

Jean Lémarie pour l'interview Éco avec un invité qui attend beaucoup du gouvernement en matière de logement.

Bonsoir Christophe Robert. Bonsoir. Télégué général de la fondation Abbé Pierre. Ensemble on va parler de logement puisque c'est confirmé, Emmanuel Macron veut tout remettre à plat dans le secteur. Quelques premières annonces hier à Toulouse, vous y étiez d'ailleurs. D'autres annonces la semaine prochaine lors d'un conseil des ministres. Est-ce que vous soutenez cette démarche, ce grand chamboule-tout, ce raz-de-marée promis par le Président ?

Écoutez, tout dépend de quoi on parle. Si le chamboule-tout, c'est couper les APL comme ça a été annoncé au milieu de l'été de 5 euros ou prolonger une baisse des APL qui serve pour les ménages modestes et les plus pauvres à se loger dans de meilleures conditions, c'est une catastrophe, c'est une catastrophe sociale. Donc nous on demande vraiment le retrait de cette baisse de 5 euros et surtout de ne pas aller plus loin dans les entailles qui pourraient être apportées à cette aide qui a une fonction sociale primordiale dans notre pays dans le domaine du logement.

C'est ça qui est en question aujourd'hui puisqu'il s'agit maintenant aussi de transformer le système du logement social en baissant, c'est une piste, les APL pour ceux qui bénéficient d'un logement social et simultanément les organismes HLM baisseraient les loyers. Et finalement, le gouvernement cherche à rendre, c'est ce qu'il dit, le système plus sain. Est-ce le cas ?

En fait, le système, le modèle économique du logement social, grâce à des aides, des avantages de taux, grâce à des subventions, grâce à des aides des collectivités, d'un ensemble d'acteurs, on arrive à faire sortir du logement moins cher que le marché pour loger les personnes qui ont besoin d'être aidées. Donc c'est un modèle économique qui repose à la fois sur des prêts plus intéressants, des subventions, etc. Donc les bailleurs sociaux, ils savent faire, c'est-à-dire que si vous injectez des moyens financiers supplémentaires avec des avantages de taux ou des subventions plus importantes, ou du foncier gratuit, ils arrivent à faire sortir des logements moins chers.

Ils peuvent même reconventionner, c'est-à-dire des logements qui seraient peut-être trop chers pour certains publics pour être reconventionnés par l'État à un niveau de loyer moins cher. Donc la question, c'est combien on va mettre sur la table pour arriver à faire du logement social moins cher ?

Combien qui va mettre sur la table ? Vous avez bien compris Christophe Robert. Est-ce que c'est la question principale aujourd'hui ? L'État cherche à faire des économies, et notamment là, très vite, 2 milliards dans le domaine du logement.

Les APL et le logement social, ce sont les deux principaux leviers d'exercice de la solidarité dans le domaine du logement dans notre pays. Donc si les bailleurs sociaux peuvent apporter une contribution supplémentaire, ils le diront. Mais il faut surtout que ce modèle économique du logement social ne soit pas abîmé. Ça fait 100 ans qu'il fonctionne bien. Nous, on voudrait l'exporter en Europe, et il faut être sûr que dans 10 ans, on peut continuer à produire. Donc si aujourd'hui, j'allais dire, parce qu'on voudrait faire des ponctions, on fragiliserait durablement le modèle du logement social, ce ne serait pas une réussite. J'espère que ce n'est pas ce que le gouvernement veut faire.

Pas plus que j'espère que le gouvernement souhaite continuer à baisser encore les APL.

Vous continuez à défendre ce système des APL, des aides de logement, qui coûte très cher. Et au même moment, vous êtes bien placé pour le savoir à la fondation de l'Abbé Pierre, le mal logement continue à augmenter. Il y a de plus en plus de gens qui ont du mal à se loger. Pourquoi est-ce que vous défendez ce système ?

Les APL, c'est 18 milliards d'euros par an. Donc c'est cher. C'est énorme. Vous l'avez dit. Mais pourquoi ces 18 milliards ? Parce qu'il y a plus de personnes qui sont fragilisées, sans emploi. Des femmes seules avec enfants qui sont arrivées à un niveau de ressources très bas, 700 euros, 800 euros. Par exemple, à partir de 1000 euros, 1100 euros net, vous ne touchez plus les APL quand vous êtes une personne seule. Donc si c'est devenu de plus en plus coûteux, c'est parce qu'il y a de plus en plus de personnes fragiles. Donc la question qui nous est posée collectivement, c'est est-ce qu'on doit aider ces gens ? La réponse, c'est oui.

Donc il ne faudrait pas aller chercher dans le modèle économique ou le mode de calcul de l'APL un problème. Si tout le monde retrouve un emploi aujourd'hui, vous n'aurez plus de dépenses dans les APL. Et la réforme qui a été faite en 77, qui a instauré les APL, c'était ça. On pensait que tout le monde allait progresser, allait gravir des échelons, augmenter ses ressources. Ce n'est pas ce qui s'est passé dans le pays. Chômage de masse, travailleurs pauvres. Donc la question au fond qui est posée, même si on peut peut-être faire évoluer certains dispositifs, certains modes de calcul, c'est qu'est-ce qu'on veut faire pour aider ceux qui sont aujourd'hui en difficulté ?

Mais ça ne marche pas aujourd'hui, Christophe Robert.

De quoi qu'il ne marche pas ? D'aider les personnes à accéder au logement avec de l'APL ?

Les dispositifs qu'on met en place, puisque tant de gens ont du mal à se loger.

Mais si vous coupez les APL, c'est une catastrophe. Exactement. Si on a aujourd'hui 4 millions de mal logés, c'est parce qu'il y a une fragilité sur le domaine de l'emploi, des ressources, des personnes qui ont des ressources trop basses pour se loger, et parce qu'on a des logements trop chers. Si le gouvernement veut par exemple faire baisser la facture sur les APL, si on fait baisser significativement les prix du privé, par exemple en cas de remandéloyer, ça pourrait conduire à une petite baisse des APL.

Sur le logement social, ce qu'il faut, c'est trouver le bon équilibre entre l'effort qui peut être demandé peut-être aux bailleurs sociaux, sans fragiliser le modèle économique et sa capacité de produire, parce qu'on a besoin de produire plus. Hier, M. Macron annonce 40 000 logements très sociaux, je pense qu'on peut faire un effort supplémentaire, il faudrait des moyens supplémentaires, mais on ne sait pas par exemple quel est l'objectif du gouvernement de façon annuelle en termes de production de logements sociaux. Là, on a besoin.

Et comme le président de la République hier annonçait vouloir faire une nouvelle politique pour le logement des personnes défavorisées, qui a bien des écarts, va dans le bon sens, mais ça doit s'accompagner de production de logements sociaux, d'APL plus solvabilisatrice, et puis de mobilisation du parc privé.

Justement, autre piste, toujours pour le logement, pour doper la construction de logements, il s'agirait de réduire, Emmanuel Macron l'a dit hier, les normes environnementales et sociales. De quoi parle-t-il, Christophe Robert ?

Je ne sais pas. Là aussi, tout dépend de quoi on parle.

C'est une demande, ça, des promoteurs et des professionnels du secteur, qui disent, avec moins de normes, on pourrait construire plus vite, moins cher, et donc davantage.

Je pense qu'il faut être prudent. C'est-à-dire que peut-être il y a eu une surinflation de normes à certains moments, où, si vous voulez, comment ça fonctionne ? On se dit, ça, c'est une bonne norme, ça, c'est une bonne norme, et puis on les multiplie, puis tout à coup, on s'aperçoit que ça devient énorme. S'il s'agit de dire, par exemple, dans des villes comme Paris, où il y a des moyens de transport assez développés, bus, tram, métro, etc., on réduit le nombre de parkings obligatoires, vous comprenez bien que, peut-être, il y a mieux à faire. Donc, si on parle de ça, c'est peut-être acceptable. Je ne suis pas, la Fondation Pierre n'est pas spécialiste des normes.

Maintenant, nous sommes dans un pays moderne, malgré tout dans un pays relativement riche, à l'échelle de la planète, sixième puissance économique du monde, il ne faudrait pas régresser. Il ne faudrait pas, quand même, par exemple, je l'ai entendu parfois, de dire, bon, allez, pour les pauvres, on va faire un pauvre logement. Je crois que ce n'est pas l'attention du Président de la République dans son discours d'hier, mais encore une fois, de quoi parle-t-on ? De quelles normes ? Et ça, vous n'avez pas la réponse encore. Pas du tout.

Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre, invité de l'interview éco. Merci.

Merci à vous.