Les lois du capital sont-elles obsolètes ?

dans l'actualité des idées aujourd'hui les lois du capital sont elles obsolète on en parle avec notre invité l'écrivain et cinéaste gérard mordillât il vient de réaliser avec l'économiste enseignants à cergy-pontoise bertrand rothé une série documentaire pour arte et un livre les lois du capital publié au seuil en coédition là encore avec arte huit ans après il n'y a pas d'alternative il se retrouve dans tous les deux et ont choisi de refaire un bout de route ensemble pris le parti d'aller à la rencontre de ceux qui font de l'économie une science mais aussi une question transversale à la croisée de l'histoire de l'anthropologie et de la philosophie 21 chercheurs américains chinois français allemand pour vérifier certaines hypothèses discuter et réfléchir autour de concepts clés de l'économie le travail l'emploi le salaire le capital le profit le marché à l'arrivée une série documentaire en six épisodes intitulée travail salaires profit diffusé sur arte ce soir vous est le coauteur donc je le rappelais de cet essai aussi avec bertrand rothé qui devait être avec nous mais qui n'a pas pu et qu'on salue bien entendu bonjour à vos gérard mordillât bonjour le prix de la banque de suède dit le nobel d'économie a été attribué aux trios esther duflo abhijeet bana rejet si je prononce bien et mickaël kremer pour leurs travaux sur l'allégement de la pauvreté globale est ce qu'il est intéressant quand même de se pencher un peu sur ce prix gérard mordillât pour vous parce que chaque année il semblerait que le jury qui décide du nouveau nobel d'économie consacre aussi avec une personnalité avec des travaux une des grandes tendances de la recherche en matière économique la grande tendance qui est saluée avec esther dufrost pardon avec esther duflo c'est la plomberie car l'article le plus célèbre qui l'a publié était has plan l'économiste devait devenir un plombier c'est à dire qu' il fallait intervenir sur des points précis pour réparer empêcher les fuites colmater cetera mais il n'y avait plus et béatrice cherrier il explique très bien dans notre série il n'ya plus l'ambition d'avoir une vision globale de l'économie c'est à dire que les économistes aujourd'hui ne se vole plus ni philosophe que marx par exemple ni des chimistes ou des des physiciens ils ne sont plus dans le discours scientifique mais comme des plombiers cette ire diamant intervenant très directement sur des points extrêmement précis et d'ailleurs avec beaucoup de talent alors vous ne l'avais pas rencontrée elle directement pour cette série documentaire et pourtant vous avez rencontré beaucoup de monde elles auraient pu y figurer on va l'écouter au pro à propos du revenu minimum et de notre relation au travail sujet qui vous occupez vous préoccupe dans cette série documentaire où vous vous souviendrez du fameux making of de du président macron qui explique qu' elle qui avait enquêté le pognon dengue et la responsabilité etc qui quand même réussi en quelques minutes je crois que j'avais compté le nom de x ou y lisait responsable responsable responsable mais c'était plus de dix fois donc c'était clairement le message qu'ils voulaient faire passer correspondait exactement à cette cible de messages qu'on trouve aux états unis depuis régal mais qui a continué sous clinton etc qui est de la nécessité de responsabiliser les pauvres et du donc l'idée a contrario qui serait irresponsable si on les aide financièrement or il ya des études depuis des années au moins depuis les années 80 aux etats unis tout à fait rigoureuse montrant l'effet des aides financières aux plus pauvres sur leur travail etc qui montre qu'en fait il n'y a pas d'effet c'est à dire même quelqu'un qui reçoit un revenu garanti par exemple on a parlé d'un revenu minimum garanti quelqu'un qui reçoit un revenu garanti ne s'arrête pas travailler parce qu'il a tout d'un coup assez d'argent et même quand ce revenu lui est retiré s'il travaille donc qui crée cette peur que ouhlala mais alors le travail ne paie pas au contraire ça pourrait aller même quand le revenu et retirer quand ils travaillent les effets sont très très faible qu'est ce que vous entendez dans ses beaux d'esther duflo nouvelle prix nobel d'économie 2010 9 gérard mordillât soit notre rapport au travail je pense qu'ils touchent du doigt quelque chose de très important parce que le travail a existé de tout temps et continuera d'exister nous dire le travail n'est pas à confondre avec l'emploi or l'homme l'être humain a toujours travaillé travaillera encore jusqu'à la fin des temps le jour où l'homme ne travaillera plus eh bien ça sera la fin de notre civilisation et de notre espèce donc c'est tout à fait juste de dire ça c'est à dire que on a vu plusieurs livres publiés sur la fin du travail et tout ça ce qui part à une absurdité ce qui risque de se transformer et de finir sur la forme que nous connaissons c'est l'emploi ce qui est tout à fait différent et esther duflo a tout à fait raison de souligner à quel point les individus souhaite tout ce travail et ce n'est que de la démagogie politique de désigner ceux qui sont sans emploi comme des feignants des bons à rien ne pensant qu'à vivre d'être social des assistés je veux dire monsieur wauquiez sur steam sur mac rond et tous les autres qui leur ressemblent adopte ce discours qui est un discours purement démagogique dans la réalité ce n'est pas vrai tous les chômeurs que vous pouvez croiser dans votre vie n'aspire qu'à une chose retrouver un emploi et quand ils n'ont pas d'emploi ce n'est pas ça qui les empêche de travailler parce que il faut bien créer quelque chose il ya dans le travail une dimension de création de liberté individuelle qui fait qu'on est toujours à la recherche de transformer les objets les choses les services pour assurer notre survie l'emploi c'est autre chose l'emploi c'est tout simplement accomplir un protocole défini qu'il auquel on ne peut pas sortir pour être prenez un exemple un sculpteur qui sculptent il travaille une femme qui remplit des factures comme facture hier toute la journée elle a un emploi elle n'a pas la liberté de création ni même d'intervention sur ce qu'elle fait et c'est ça la grande différence et je pense que nous serions tout à fait d'accord esther duflo et moi si nous nous rencontrions alors on va en revenir on va y revenir sur le contenu de ces concepts de ces mots clés et fondamentaux que vous travaillez dans cette série documentaire gérard mordillât notamment sur celle cette notion de travail aujourd'hui ce qu'elle signifie la part de création la part de servitude aussi que beaucoup des personnes que vous avez rencontré mettre en avant juste précisé que cet entretien d'esther duflo est à écouter sur le site de france culture point fr elle était venue au matin d'été nous parler des inégalités de la pauvreté et puis par ailleurs en février 2018 à la grande table pour parler aussi de l'apport aujourd'hui des neurosciences un autre sujet un autre secteur qui l'intéressent aujourd'hui le prix nobel d'économie des travaux qui selon le jury ont introduit une nouvelle approche pour obtenir des responsables sur la meilleure façon de réduire la pauvreté dans le monde voilà un peu le leitmotiv qui a motivé le choix de ce jury pour récompenser ces trois lauréats voilà là aussi c'est une approche qui est récompensée 1 gérard mordillât sq ce qui devrait vous intéresser puisque vous vous avez choisi de suivre un protocole telle que vous la plaie pour cette enquête pour cette série documentaire travail salaires profit comment avez-vous procédé bien d'abord au départ comme toujours il y à la lecture c'est à dire que bertrand retrait et moi nous avons lu le plus possible de livres des économistes des articles qu'ils ont pu publier exemple celui d'esther duflo et puis nous sommes allés à la rencontre de beaucoup d'entre eux aussi bien aux états unis en allemagne en angleterre en france bien entendu pour non pas leur poser des questions mais pour leur proposer des hypothèses de réflexion pour dire nous aimerions que vous acceptiez de faire cette chose qui est très risqué et délicate de réfléchir à voix haute face à la caméra devant des hypothèses que nous vous proposons riom un exemple dans le premier épisode sur le travail eh bien nous avons proposé comme hypothèse faut-il une fois pour toutes se débarrasser du lien de subordination ce qui a amené beaucoup de réponses très différentes et très antagonistes mais c'est une hypothèse il fallait voir le pour le contre et je crois que c'est ça qui est important j'ai lu récemment un texte de tchekhov qui m'a beaucoup plu où il est assigné comme mission à l'artiste une présentation correcte du problème j'espère qu'il y avait eu bertrand rothé nous avons exprimé la problématique est que nous l'avons présenté correctement mais à partir d'hypothèses vous avez bossé comme des artistes alors c'est dit on les a pas interviewer et s'agissait pas de mener un entretien mais effectivement de lancer comme ça ces hypothèses et de voir chacun réagir et à partir de leurs réponses de créer aussi un édifice qui nous éclairent sur ces quelques concepts clés que vous avez choisi pourquoi pourquoi pourquoi d'ailleurs tous ces mots ccimo là notamment le travail l'emploi le salaire le capital le profit le marché est ce qu'il vous semble que ce sont des termes flous aujourd'hui ou que le temps les aurait vidé de leurs substances et qu'il très urgent de les redéfinir oui c'est certain qu'il est urgent de redéfinir mais dans un premier temps voulait s'intéresser disons aux cercles large de la production de ce qui nous touche très directement ce qui permet de s'adresser au public à partir de mots de notions qu'ils utilisent tous les jours qui entend tous les jours et à partir de là de les conduire vers une réflexion en a profité en approfondissement de ces termes de ces concepts et d'en voir les contradictions les obscurités etc au départ nous souhaitions simplement rencontrer des économistes mais esther duflo en est peut être un bon exemple nous sommes rendu compte dans les premières rencontres que nous avons fait que beaucoup étaient devenus tellement spécialistes d'un point particulier qu'ils avaient une difficulté ça sortait de leur champ de réflexion de penser l'intégralité de la problématique économique donc nous sommes dit si on veut faire réellement comprendre ce que c'est il faut contextualiser ces questions et donc c'est pour ça que nous avons fait appel à des sociologues des anthropologues etc et puis sociologues comme danièle linhart des anthropologues comme david graber ou encore des économistes philosophes comme philippe comme frédéric lordon oui des huileries habits des historiens parce que justement il fallait aussi qu'il ya une perspective historique l'économie n'est pas une chose qui est apparue soudainement comme ces champignons qui poussent parce qu'il fait soudain il a plus il fait chaud et ça apparaît non pas du tout ça a une histoire et cette histoire est importante il faut donc la comprendre dans la perspective historique dans son contexte et puis analyser les concepts un salaire prix et profitent plus valu le titre de votre série est inspirée 2 de cet ouvrage de marx pourquoi être parti de lui ce que ça vous semble être un point de départ objectif objectif je ne sais pas en tout cas c'était notre point de départ parmi elle est source d'étonnement que nous avons eues bertrand et moi aux états unis où nous avons rencontré beaucoup de chercheurs sur la côte est un notamment à new york à boston dans le match tous tous étaient des lecteurs de marque ça veut pas dire qu'ils étaient des marxistes mais ils étaient des lecteurs de marx et il y a une chose que nous nous admirions beaucoup chez marx bertrand et moi c'est le fait d'avoir produit une oeuvre qui est sans cesse en mouvement vous l'écrivez dans ce livre que vous cosigné les lois du capital marx et le cloud in arraché dans l'être de l'homo economicus son éternel tourments dans la catégorie poids lourds c'est le plus puissant des sparring-partners rien ne parvient à disqualifier son oeuvre ni le léninisme ni le stalinisme ni le maoïsme et encore moins le libéralisme voir l'insupportable néolibéralisme le mercantilisme à partir du moment où on conçoit cette pensée comme une fille dix comme une philosophie comme une réflexion sur l'histoire comme des documents qui nous sont soumis et face auxquels on peut réfléchir on ne peut être que admiratif de voir à quel point toutes les questions que marx s'est posée se pose encore aujourd'hui alors évidemment ça amène des réponses tout à fait différente nous sommes dans un contexte différent dans une histoire différente dans un monde différent mais les questions demeurent mais elle demeure comme elle demeure chez spinoza comme elle demeure rush héraclite alors de marx avait le talent selon vous de poser les bonnes questions leur apporte est il pour autant les bonnes réponses ça s'est un jour ça c'est autre chose mais ce qui est intéressant c'est la question c'est toujours la question vous savez il ya quelque chose que j'ai toujours admiré dans les travaux que j'ai fait avec jérôme prieur nous avions appris que en hébreu le mot qui désigne la manne céleste c'est le même mot qui désigne le doute être privé de doute c'est être privé de dieu eh bien je pense que là encore une fois travail salaires et profits ça produit du doute de l'interrogation ça ne cherche surtout pas à apporter des réponses univox et des problèmes extrêmement complexe qui est important c'est d'y réfléchir à ça c'est intéressant parce que quand vous réalisez justement avec jérôme prieur cette série corpus christi enquête sur les évangiles puis l'origine du christianisme vous l'avez dit à l'époque vous partez vous ne partez pas en en croyant vous y allez en hâte et véritable avec un questionnement chevillée au corps et cette curiosité de comprendre ce qu'il y à a trouvé dans les textes là est-ce que vous avez vous êtes parti avec la même fraîcheur du regard on a envie de dire gérard mordillât avec ce coup dans la chaussure pour reprendre vos mots qui est donc marx est ce que vous êtes partis avec la même fraîcheur du regard je l'espère enfin jean tout cas nous sommes partis je crois sans a priori et je crois que la série justement est nourrie finalement de ses points de vue qui sont des points de vue si l'on regarde attentivement en réalité très différent très divergents et nous n'avons pas cherché à faire entrer les chercheuses et les chercheuses dans une problématique marx c'était au fond pour leur permettre d'avoir c'était la planche d'appel et après cette planche d'appel bien entendu le vol de chacun était libre et c'est ça qui est très intéressant parce que on voit comment justement face à cette référence eh bien oui c'est une référence si solide qu'il faut penser quelque chose alors ça peut être cruel parce que peut y avoir d'un côté ceux qui pensent quelque chose et de l'autre côté ceux qui font le boulot ce qui est pas exactement pareil et donc ses terres mais un bon instrument parce que ce qu'on voulait en réalité c'était définir au départ un petit objet le travail c'est un petit objet est bien ce petit objet examinons le sou tous les exemples dans toutes les lumières etc et au bout du compte il n'ya pas d'un seul coup la conclusion qu'ils disent et ça il faut penser ça c'est tout contraire même sait on reste devant des interrogations ce qui veut pas dire qu'on ne pense rien et la différence entre la série et le livre que nous publions avec bertrand rothé c'est bien ça dans la série notre point de vue est exprimée par le choix des personnes par le récit que nous menons à travers le montage dans le livre nous défendons ce que nous avons nous travailler nos propres hypothèses et nos propres conclusions même s'ils sont des conclusions qui l'a aussi restent en suspens il s'agissait aussi un peu de désacraliser certaines notions clés vous posez la question du du marché faute il continue à vénérer le marché comme un dieu inaccessible désacraliser mais aussi repolitiser bertrand rothé à cette jolie formule pour qualifier l'objectif de la série il parle d'interroger l'économie notre nouvelle religion contemporaine pour comprendre comment elle s'est fondée revenir au texte c'est par exemple alain supiot spécialiste du travail qui raconte le professeur au collège de france 1 qui raconte une conversation avec vernant qui disait que pour le laboureur grecque son travail avait le sens d'une prière espérer trouver les moyens de la survie il y à cette dimension là aussi dans le travail oui oui il ya cette dimension et c'est vrai que alain supiot très brillamment nous le rappelle à la fois justement sur le plan contemporain et dans la perspective historique c'est tout à fait magnifique c'est vraiment la chose qu'il faut mais je voulais revenir un instant sur le côté entre guillemets religieux robert pauline qui est de l'université du massachusetts à propos du marché nous avait dit cette chose qui était tout à fait juste amis mieux il avait dit dans un discours théologique ou économique il faut croire au marché comme à une chose abstraite il faut le vénéré il faut faire des sacrifices etc je crois que cette vision là nous permet de comprendre ce qu'est devenu le marché le terme marché le concept marchés dans le monde où nous sommes tout simplement le marché a toujours raison ce sera une entité supérieure à toutes les autres et justement yan giroux je crois ou non ces gars brest qui dit que justement le marché est utilisé par les économistes à toutes les sauces ce qui est ridicule parce que justement sur le plan du travail le marché du travail c'est une fiction car justement dans cette démarche que vous avez eue est ce qu'on ne regarde pas le marché de la même manière des états unis avec arthur mcewan par exemple ou du togo avec kako nobuko que vous avez rencontrées et ce qu'on ne regarde pas de la même manière non plus le travail de france avec alain supiot ou de chine avec en dessous est ce qu'il y avait pour vous aussi l'envi de décentrer les regards ou est ce qu'au final vous avez le sentiment à travers les réponses qui vous aurait été apportée que la mondialisation a aussi fait son oeuvre sur les concepts qu'est la globaliser les concepts et la pensée je crois qu'il y à des approches très différentes selon les continents parce que lorsque kako s'exprime très souvent il repart finalement des traditions africaines de l'enracinement en afrique etc pour développer sur les questions contemporaines et ça c'est essentiel c'est sûr que pour les américains le marché c'est une autre forme de vie c'est pas la même et c'est vrai qu'il était important et hautmont à mes yeux tout à fait nécessaire d'avoir justement cette polyphonie internationale pour qu'on comprenne que les approches les perceptions peut-être même plus que les approches sont évidemment là aussi le produit d'une histoire est que cette histoire elle est importante de l'entendre alors il n'y a pas d'unanimité mais il n'y a pas non plus je dirais d'opposition radicale on parle bien des mêmes concepts parce que le capitalisme de façon générale est aujourd'hui en maître sur la plupart de la planète y compris la chine et donc c'était intéressant d'avoir un professeur d'économie chinois qui là aussi se débattait avec ces concepts là à travers alors là une éducation marxiste extrêmement classique avec un discours officiel tout aussi classique mais en même temps avec le sens de l'humour parce que lorsqu'il décrivait comment ça se passait la chine et qu'on lui a fait remarquer mais alors c'est un paradis ça l'a fait rire il a décrit ensuite les choses de façon un peu différente donc c'était ça il fallait faire sentir le monde travaille en quoi sont-ils interchangeables c'était une question que vous avez évoqué déjà gérard mordillât aujourd'hui on dit emploi pour travailler mais ce sont deux conceptions différentes vous rappelle la plupart des personnes rencontrées l'emploi qui implique une forme d'institutionnalisation si vous allez dans mon village au togo la notion d'emploi elle va être relative dit justement nos bouts de peau qui revient sur la particularité de chaque société qui a ses rites ses valeurs ses traditions sa conception du travail alors autre conception je vous propose d'écouter celles de la sociologue française danièle linhart tu extrait de l'épisode 2 de votre série de six documentaires gérard mordillât en écoute sur le travail on restructure les départements et les services sans arrêt on recompose les métiers on change les logiciels on externalise puis on ré internaliser des activités on impose une mobilité systématique à la hiérarchie intermédiaire ont fait des déménagements géographique pour que les gens ne se connaissent plus ne connaissent plus leurs clients les services dont ils dépendent et c est bref tous les repères professionnels bascule et les salariés se trouvent plongés dans ce que moi j'appelle une précarité subjective d'où cette fatigue ce sentiment d'épuisement qu'on appelle le burn out 1 il faut tout le temps recommencer c'est jamais fini et en plus un effondrement personnel qui vient du fait que on a plus confiance en soi même de travail c'est un mal contemporain gérard mordillât enfin le travail tel qu'il a été très large man transformer en tout cas en france après mai 68 parce que mai 68 a été un tel traumatisme pour le patronat qui l'ont pris un certain nombre de mesures alors des mesures d'ordre général qui a été déclassé les entreprises de séparer les ateliers pour éviter qu'il y ait de grandes concentrations ouvrière puis ensuite au nom de l'individualisation des des tâches on a à travers un discours flatteur mais qui était un discours stratégique dit aux personnes ce qui nous importe c'est vous en tant qu'individu dont que danièle linhart cldi très bien on s'est mis à les coucous neel et bichonné à dire que là vous êtes vous est ce qui nous importe c'est ce que vous êtes capable de créer et puis à travers cette individualisation est venu l'individualisation des salaires puis l'individualisation des primes et donc la mise en concurrence des salariés les uns entre les autres et puis la mise en concurrence des différentes parties de l'entreprise les unes contre les autres et à partir de ce moment là on a brisé de façon très forte les solidarités qui existait avant on a attaqué très violemment sa attaqué aussi évidemment toute la réflexion syndicales et c'est ça qui a amené la conception contemporaine actuelle du travail où justement là aussi l'individu à la fois est traitée individuellement mais en même temps ne dispose plus d'aucune liberté danièle linhart tu fais une démonstration très forte et très cruel sur justement toute l'histoire d'orange comment on a brisé non seulement des métiers mais des personnes en faisant cela à la fois sous un discours apparemment philanthropiques on va s'occuper de vous et en réalité ça a été une façon d'emprisonner les salariés à l'intérieur des entreprises et surtout qu'il voit entre tous les collègues que des adversaires on a dans ce deuxième volet consacré à l'emploi un une dimension très historique qui marque cette réflexion avec notamment l'historien arnould haut rhin qui revient lui sur le discours des années 70 qui faisait de l'ouvrier dont on attendait de l'ouvrier qu'il puisse devenir plus polyvalent aux années 80 90 avec un discours sur le travail qui se recale hi-fi ou encore daniel in art comme elle l'évoqué sur cette remise en cause globale par la suite des règles du jeu telles qu'elles prévalait jusqu'ici avec cette grande rupture qu'a pu être mai 68 en tout cas l'année 1968 gérard mordillât est ce que le fil conducteur de ces deux volets celui sur l'emploi comme celui sur le travail le premier n'est pas finalement cette grande question aujourd'hui du pourquoi travailler quel sens m dans le travail oui pourquoi travailler je pense que cette question allait fondamental parce que elle l'est d'autant plus pardon et vous ouvrez cette réflexion là à l'heure de l'intelligence artificielle et des innovations technologiques alors je peux repartir de ça la problématique de l'intelligence artificielle et de l'informatique en réalité a été parfaitement exprimée par paul la femme dans le droit à la paresse il suffit juste de 30 de transposer la fin qui est ce qu'il dit il dit en son temps la mécanisation amenant qu'on arrive à libérer les personnes des tâches asservissantes qui étaient les leurs qu'est-ce qu'on fait du temps qui leur est rendu alors sa réponse humaniste le le savoir la culture la science etc aujourd'hui on exactement la même chose est donc sûre le travail s'opposent essentiellement la question d'abord du temps de travail et dans les épisodes vers la fin une chercheuse allemande rappelle qu'on pourrait très bien travaillé 14 heures par semaine et que le monde fonctionnerait comme une fonctionne aujourd'hui et d'ailleurs cette opinion avait été déjà celle de du vieux galles bref qu'il déjà le prédisait en son temps mais c'est aussi ce que ce qui expliquait marcel salines à propos du néolithique donc on peut bien faire ça donc on sait bien que le temps de travail tel qu'il est conçu aujourd'hui il est conçu tel que pour des raisons idéologiques on veut garder les gens a servi à leur travail voilà ensuite le travail est bien évidemment il faut arriver à partager le travail et non pas pour des raisons morales mais pour ce que je disais plus tôt début c'est à dire que l'individu puisse sentir lui même capable d'agir sur sa propre vie donc ce travail est bien pour y arriver il faudra encore une fois revenir à des temps de travail qui sont la moitié est peut-être moins de la moitié de ce qu'ils sont actuellement et que les entreprises soient capables de prendre en elle même si tous ceux qui seront à l'écart de ça parce que on voit que l'âme la robotisation et l'informatisation en réalité interviennent très directement sur des tâches répétitives mais que les individus sont capables de bien d'autres choses que des tâches répétitives et donc c'est bien ça qu'il faut se poser c'est une vaste question n'a pas la résoudre là tout simplement mais c'est comme ça que ça se pose c'est la question c'est la question du temps c'est la question du temps et c'est la question du bénéfice alors justement pas que monnaie trébuchante qui est évoqué à travers ces différents témoignages quand frédéric lordon dit le salariat lui même n'est qu'une gigantesque prise d'otages oui c'est une prise d'otages dans la mesure où on sait bien le contrat de travail entre l'employé et l'employeur est un conte à est un contrat totalement déséquilibrée parce que d'un côté celui qui cherche du travail n'a que ça à offrir que lui même que sa force de travail l'employeur lui peut embaucher ou ne pas embaucher comme le dit lordon bas c'est facile c'est c'est ça ou la mort et l'employeur bon donc ce contrat n'est pas un contrat équitable donc c'est pour ça d'ailleurs ce contrat ici peu équitable que ça a mené contre la volonté bien entendu du patronat ça a amené petit à petit la naissance à la fois du contrat de travail du code du travail et des lois de protection des salariés mais c'est ça le problème est la prise d'otage elle est là quand vous ne pouvez pas faire autrement vous êtes pieds et poings liés mais l'ajustement un philippe askenazy poursuit la réflexion en s'interrogeant sur la disparition à venir éventuelle du salariat en réfléchissant à la part que prendra le travail indépendant demain donc c'est aussi à cet avenir là qu'il est de 7 à venir à dont il est question dans cette série documentaire on parle d'hier avec ce regard historique d'aujourd'hui est aussi de comment tout ça peut évoluer et qui ce qui est souhaitable également on va écouter un dernier extrait de votre série documentaire c'est le témoignage les mots de l'historien de l'économie yann giro tous les jours on a le terme aux entreprises qui utilisent et on va dire par exemple d'un telle réforme va favoriser les entreprises telles réformes avoir un impact positif ou négatif sur les entreprises on entend aussi parfois dire les entreprises souffrent et je pense que dans la dans la représentation que s'en font beaucoup de gens le néolibéralisme serait un système qui favorise l'entreprise ce qu'on ne dit pas assez à mon avis c'est à quel point le néolibéralisme modifie la notion même d'entreprises est en réalité quand on dit que un système économique va favoriser l'entreprise ce qu'on dit c'est que ce système va favoriser par exemple les actionnaires de l'entreprise parce que la notion d'entreprise elle même en tant que collectivité elle ait minimisé l est amoindri par la vision néolibérale voilà c'est un peu ce que le néolibéralisme fait à nos vies aussi en plus de l'entreprise à travers cet extrait gérard mordillât d'un mot ce que ce que dit armand hatchuel tout à fait juste plutôt qu'une théorie du capital faisons aujourd'hui une théorie de l'actionnariat aliénation servitude souffrance au travail ce sont des mots qui reviennent beaucoup dans la bouche des personnes que vous avez rencontrées est ce que il faut aussi s'interroger sérieusement aujourd'hui est ce que toutes ces personnes si sa vente et intelligentes ont des réponses à ces questions qu'il soulève c'est à dire comment organiser maintenant un monde du travail qui serait beaucoup plus bénéfique porteurs de d'espoir aussi pour ceux qui participent des réponses définitives je ne crois pas des hypothèses de réflexion il y en a beaucoup et des propositions il y en a aussi par exemple station du bonheur de l'épanouissement lensois que ce sont des concepts réapparaissent aujourd'hui absolument dans vos travaux mais mon la réduction du temps de travail en est une l'autre c'est comment les salariés d'une entreprise pourrait avoir voix au chapitre dans les conseils d'administration à parts égales avec la capacité de décision sur les orientations à la fois économique mais aussi industriel d'une entreprise ou dans les entreprises de service c'est la même chose ça c'est un point important bien entendu ceux là aussi on défend l'idée que il ya la nécessité d'augmenter les salaires que contrairement aux discours qui veut que si on augmentait les salaires et notamment les plus bas tout s'écroulerait lassé battue en brèche par beaucoup d'économistes si vous voulez la différence c'est qu'eux aucun d'entre eux n'a mène ça comme un programme politique non mais mais tous donnent le sentiment qu'on est quand même vraiment dans une période de transition ce qui explique peut être aussi à gérard mandia cette série documentaire c'était le thème donné d'ailleurs ce week-end par un autre nobel joseph stiglitz dans le sud de la france le capitalisme à l'heure de l'exaspération niveau social vous pensez que le capitalisme est maintenant vraiment entrés dans une période de remise en cause il sortira pas indemne propre je dirais plutôt que la forme contemporaine du capitalisme qu'on appelle le néolibéralisme ça arrive à la fin d'un cycle ça a été notre sentiment dans toutes les rencontres que nous avons fait et je crois que la série exprime sa et que à la fin de ce cycle on voit apparaître ou réapparaître plus tôt une autre théorie économique et le mercantilisme qui vient du 16e siècle qui est comme le dit alain supiot comment des états impériaux s'opposent pour imposer par la force leur monopole dans des pays qui peuvent pas se défendre alors je crois que justement la série saisi un moment important de l'histoire de l'économie ce moment là voilà alain supiot dont la bible c'est le code du travail et il vous en parle très joliment dans cette série documentaire travail salaires profit s'est diffusé ce soir sur arte gérard mordillât série que vous avez co réalisé avec bertrand rothé c'est aussi en dvb deux dvd chez arte éditions et en livre un peu différemment les lois du capital coédité avec le seuil un grand merci aussi à toute l'équipe de la grande table à maillane escaut vic et le rat du teich perez qui ont préparé et programmer cette grande table des idées à eau rien de la croix avec sophie catherine galets pour la grande table culture françois bruce et sophie marty qui nous ont aidé dans la préparation de cette émission à la réalisation aujourd'hui c'était éric l'ancien avec les mandatés et marie claire au mahb a dit à la vidéo soit debout corsa jordano fuentes merci gérard mordillât et puis un merci et très bel après-midi à tous sur france culture