Borne lance la bataille des retraites

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est science public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société voici le sommaire de ceux 10 janvier la réforme des retraites et sur les rails lors d'une conférence de presse là première ministre a confirmé la mesure phare l'âge légal de départ repoussé à 64 ans en 2030 un totem pour les syndicats réunis ce soir à la Bourse du travail dans un mouvement unitaire le premier depuis 12 ans cette réforme est-elle indispensable quels sont les soutiens politiques du gouvernement qu'elle ampleur la mobilisation peut-elle prendre réponse dans une minute et puis pour notre second débat cette question Paris et l'Île-de-France ont-elles prêtes à affronter une crue centenal aussi puissante que celle de 1910 non a répondu la Cour des comptes dans un rapport il y a deux mois pourtant un test grandeur nature avait eu lieu en 2016 le préfet chargé de l'organiser imaginait l'après inondation quelle est notre stratégie objective rétablir rapidement possible l'activité sur le territoire francilien qu'est-ce qu'on privilégie par quoi faut-il commencer quels sont les axes à déblayer d'abord ou faut-il rétablir l'existence comment éviter une catastrophe majeure est-ce encore possible réponse dans 3/4 d'heure mais d'abord un premier extrait de la conférence de presse d'Elisabeth borne la réforme des retraites marqueurs du second quinquennat d'Emmanuel Macron et lancé à compter du premier septembre l'âge légal de départ à la retraite sera relevé progressivement de trois mois par an pour atteindre 64 ans en 2030 nous serons donc à 63 ans et trois mois à la fin du quinquennat parallèlement nous n'irons pas plus loin que les 43 ans de cotisations prévues par la réforme Touraine pour partir avec une retraite à taux plein mais nous atteindrons cette cible plus vite en passant à un rythme d'un trimestre par an nous serons à 43 ans en 2025 enfin nous maintiendrons à 67 ans l'âge auquel les personnes peuvent partir à la retraite sans décote quel que soit leur durée de cotisation c'est essentiel pour celles et ceux qui ont eu une carrière hachée ou incomplètes et je pense ici particulièrement aux femmes ce projet est bien universel il concernera tous les actifs salariés indépendants et fonctionnaires notre débat sur cette réforme des retraites le premier certainement d'une série qui promet d'être longue au fil des discussions et de la mobilisation face à ce projet Catherine tricot bonsoir vous êtes bienvenue vous êtes directrice de la revue regarde j'accueillirique de Lannoy bonsoir bienvenue à vous aussi économise président fondateur du cabinet Tensing et vous avez travaillé sur le programme économique du candidat Macron lors de ces deux campagnes présidentielles notamment sur l'économie sociale et solidaire Bertrand Martino bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes économiste spécialiste du marché du travail à l'Institut Montaigne et ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy à l'Elysée j'accue également Laetitia cruppa bonsoir Laetitia bienvenue à vous vous êtes éditorialiste politique peut-être un premier tour de table tiens pour savoir comment vous vous situez si vous êtes favorable ou opposé à cette réforme Catherine tricot vous y opposé pourquoi parce que elle est inutile c'est-à-dire que on nous fait on est dans une situation de crise multiple et qu'on va tendre le pays qui ont le sait est en désaccord avec cette réforme alors qu'il y a tant de projet à affronter tant de consensus à construire pour faire face à la crise énergétique et environnemental et il y a tellement à penser pour recoudre notre pays que je trouve très malheureux de commencer ce quinquennat qui devait être écologique ou ne serait pas par une réforme qui divise alors qu'il faut réparer l'hôpital les transports l'école la justice et on s'attaque à quelque chose qui est une question qui n'a aucune caractère d'urgence qui est une petite question quand par ailleurs on a tous ces grands enjeux et ces sommes c'est bénéfices considérables et ces accumulations de richesse considérable et approprié par un petit nombre qui ne sont pas partagés et donc nous aurions besoin on y reviendra évidemment vous aurez vous connaissez l'émission le temps pour développer ces arguments Eric Delannoy vous y êtes plutôt favorable on va dire ça comme ça pourquoi je suis plutôt favorable parce que alors déjà enfin si c'était une petite question on ferait pas tant de bruit donc c'est certainement quand même plus important qu'on imagine ça pose la question de l'intergénérationnel ça pose la question de regarder les effets structurels de ce qui se passe dans la société aujourd'hui enfin je veux dire en 1960 on avait quatre actifs qui finançaient un retraité aujourd'hui on est 1,6 actif qui financièrement retraité en 2050 on sera 1,2 actif qui finalement pour financer les retraites donc structurellement on a un déséquilibre intergénérationnel qui fait qu'on ne peut pas laisser le système de retraite dérivé comme il dérive deuxième élément c'est que j'aime beaucoup la formule de Bruno Le Maire on ne peut pas avoir la solidarité à crédit à un moment le quoi qu'il en coûte il va falloir s'arrêter et que donc revenir à des aspects de rigueur budgétaire qui fait que 10 milliards de déficits qui peuvent sont transformés en 15 milliards de déficits par an si on ne fait rien bah il va falloir trouver des solutions donc je suis j'y suis favorable parce que au final ça répond à un besoin structurel de la société de mon point de vue ça répond aussi à une manière de regarder le travail ça répond aussi à un point qu'on ne cite jamais qui est que nous sommes le seul pays en Europe qui n'irait pas sur ce type de réforme à l'heure où les investisseurs financent la dette du pays à des coûts qui sont de plus en plus importants quand un investisseur se tourne vers un pays et qu'il voit qu'un pays n'est pas capable de faire des réformes il ne finance pas la dette alors on y reviendra là dessus message envoyé on va dire aux partenaires européens et aux investisseurs européens Bertrand Martineau pour ou contre mais pour mais le sujet c'est pas les retraites le sujet c'est l'ensemble des finances publiques on ne va avoir à faire face dans les prochaines années des des charges supplémentaires considérables sur la santé la défense nationale le grand âge l'innovation la recherche la relance du nucléaire donc finalement vous rejoignez par nos interrompre qu'il faut faire mais vous dites il faut trouver de l'air pour les faire les quelques dizaines de milliards de de d'intervention supplémentaire et de relance supplémentaires qu'il faut faire je vois pas très bien sur quel poste de dépenses on peut les faire ailleurs ailleurs que sur les retraites je vois mal qu'on baisse de 20 milliards d'euros puisque c'est à peu près de ça dont on parle la terre je vois mal qu'on baisse de 20 milliards les dépenses dans les hôpitaux je j'imagine tellement le pays j'imagine pas qu'on baisse de 20 milliards la défense l'armement que je pense qu'on a des problèmes considérables de dépenses supplémentaires dans le grand âge et donc même sans en appeler à les comparaisons avec des autres pays chacun vit sa vie chacun son propre modèle c'est pas assez même pas le sujet c'est qu'on a à faire un mur on est devant un mur de déficit et de finances publiques et la seule le seul levier vers c'est pas une position idéologique après il peut y avoir des effets tout à fait défavorables sur certaines personnes sur la retraite et d'un point de vue macroéconomique disons le seul levier qu'on a pour dégager quelques milliards on parle pas de quelques millions d'euros pour dégager quelques dizaines de milliards d'euros à l'horizon de quelques années et bien c'est les retraites voilà si on me donne un autre poste de dépenses où on peut faire 20 milliards d'économies ah oui alors les 200 familles peut-être et puis on va taxer est un économiste assez reconnu qui a fait une chronique dans le monde que je vous recommande il livre ce chiffre il y a 10 ans les 500 plus grandes familles françaises non 500 excusez-moi c'était les 500 mais non mais on peut on peut se moquer mais se moquer ne fait pas un argument les 500 plus grandes familles françaises possédaient 200 milliards 10 ans plus tard elles en possèdent 1000 milliards c'est à dire qu'elles ont accrues leurs propriétés privées de 800 milliards c'est faux ben écoutez vous bon c'est si c'est pour vous le dire à Piketty et d'ailleurs nous nous honorons d'avoir en France l'homme le plus riche du monde désormais nous avons alors ce que je veux dire c'est que oui vous le savez donc si ça veut dire quelque chose ça veut dire que ça veut dire que des personnes en France ont accru considérablement leur richesse et elles l'ont accrue au bénéfice notamment du fait qu'elles ont été exonérées de paiement des impôts notamment je pense à cet argument sur l'ISF parce que moi je pense qu'on pourrait remettre l'ISF que Macron a supprimé une SF qui de ramène que 5 milliards et précisément s'il ramène que 5 milliards c'est que c'est une plaisante alors ce que je dis c'est que la réforme il y a beaucoup de thèmes intéressants mais je je vais je voulais vous entendre là-dessus et je vais entendre la réponse de de l'un et l'autre peut-être on peut refaire le monde mais si oui mais là on était sur les retraites si vous voulez mais on peut aussi parler de taxation on peut vous savez bien que c'est en augmentant de deux ans l'âge de départ à la retraite qu'on va payer tout ce qu'il y a à payer donc il faut bien refaire le monde il faut bien refaire le monde et donc s'interroger sur les inégales de recherche sur cette question de des supers riches on va dire ça comme ça on est sur les éléments de langage traditionnel de la gauche radicale enfin sur le thème il suffit il suffit il suffit il suffit de préfère payer les riches moi je rappelle que pourquoi c'est faux et pourquoi je le dis avec autant de certitudes malgré le respect que j'ai pour les travaux de Monsieur Piketty qui fait des travaux forts intéressants quand il ne fait pas de politique c'est que c'est qu'en fait ça ne veut rien dire 200 milliards versus mille milliards ça veut dire juste une chose c'est que les entreprises que possèdent ces gens là ce sont bien portés parce qu'on a une économie qui sait très bien portée ça veut dire que c'est mille milliards là qui ne sont absolument pas liquides ça s'appelle du patrimoine liquide d'accord ça veut dire que c'est des gens qui ont des actions dans des entreprises et qui ne les vendent pas comme ça pour générer leur temps libre pour mettre sur leur compte en banque donc c'est la valeur de l'entreprise s'est améliorée donc la valeur de leurs actions c'est améliorée donc pardon mais c'est la valeur d'entreprise donc ce sont les salaires donc ce sont des ok alors effectivement ça nous emmène sur un autre débat qui est passionnant qu'on a déjà eu sur ce plateau et qu'on aura certainement dans des dans les dans les prochains mois parce que c'est aussi la question de la du partage de la valeur dans une entreprise par exemple mais on fera ce débat dans quelques dans quelques jours je vous le promets je vous donne d'autres éléments on est en cette fin d'après-midi en direct sur Public Sénat annoncé par la première ministre dans cette conférence de presse donc il y a assez 64 ans en 2030 ça veut dire trois mois par an à partir du 1er septembre allongement de la durée de cotisation plus rapide on va atteindre 43 ans pour un taux plein dès 2027 alors que dans la réforme torrent telle qualité prévue c'était 2035 extinction des principaux régimes spéciaux ça c'est un élément important RATP industrie électricité gaz ou Banque de France il y a aussi les éléments sur les carrières longues sur effectivement ce que budgétaire que ils avaient borne chiffre elle dit le déficit sera à 30 milliards de la sécurité de du régime de retraite pardon en 2030 d'autres éléments de cette réforme résumé par Flora sauvage pour ensuite lancer le débat un peu plus précisément sur ce qui a annoncé la première ministre après avoir échoué lors de son premier quinquennat Emmanuel Macron remet la réforme des retraites sur la table cette fois le chef de l'État a choisi d'écarter le report de l'âge légal de départ à 65 ans comme il l'avait promis pendant la campagne présidentielle la réforme visée essentiellement à faire des économies elle est centrée sur une mesure phare le relèvement de 62 à 64 ans de l'âge de départ si la réforme est votée par les députés et les sénateurs il faudra pour partir à la retraite avoir cotisé 43 ans et être âgé de 64 ans minimum à partir de 67 ans un départ restera possible même sans avoir ses 43 années de cotisations comme c'est le aujourd'hui selon un sondage plus de deux tiers des Français sont opposés au recul de l'âge de départ à la retraite fait inédit les syndicats sont tous unis contre la réforme une journée de grève et de mobilisation devrait avoir lieu d'ici la fin janvier alors l'un des arguments pour eux justifier cette réforme on l'a déjà un peu évoqué c'est effectivement la comparaison européenne je vous propose tiens la liste des pays on parle plutôt en Europe la Suède 61 ans la France jusqu'à présent 62 ans la Grèce 62 ans la Slovaquie 62 ans et 10 mois et puis si on va de l'autre côté du curseur européen on va voir les pays où l'âge légal est le plus tardif et là on va trouver l'Italie 67 ans tout comme le Danemark les Pays-Bas et le Portugal on est à 66 ans et 7 mois l'Irlande et l'Espagne à 66 ans l'Allemagne a 65 ans et 10 mois Catherine tricot en 2027 j'ai vu ça dans les échos ce matin seul trois pays de l'Union européenne auront gardé un âge légal inférieur à 65 ans est-ce que la France peut être à contre-courant oui pourquoi parce que il faut il faut changer le courant que on va faire une baisse des impôts de production dès 2023 et qu'on va le payer c'est la première page de la note c'est pas du tout un truc secret et qu'on va le payer grâce à la réforme des retraites c'est à dire que la logique actuelle c'est de dire on va continuer de faire une pression sur le coup du travail de baisser le coût du travail et qu'on va le faire en le faisant payer notamment par les retraites ou et non seulement en augmentant l'âge de départ à la retraite mais en faisant baisser le montant des retraites parce que ce qui n'est pas dit dans la chanson c'est on nous raconte l'inverse en vérité le rapport tous les rapports montre que les pensions de retraite vont baisser de 20% dans les 20 prochaines années parce qu'elles ne sont plus indexées sur l'augmentation du PIB et sur la richesse produite mais sur l'inflation c'est à dire qu'on a une part des retraites les retraités français bon ça peut ouvrir c'est toujours au même endroit ce que vous avez très bien expliqué monsieur tout à l'heure c'est ton même endroit qu'on cherche sur les retraités sur les salariés sur les gens qui triment et en fait le carreleur qui peut rester à quatre pattes jusqu'à 64 ans si on s'imagine que c'est comme ça qu'on va redresser faire les éoliennes redresser la France je n'en mets si puisque nucléaire et d'énergie renouvelable et éolienne les investissements que l'on peut faire ne peuvent pas être fait sur le dos des salariés et le dos des gens qui aujourd'hui dit difficilement sans vouloir être ironique mais si on fait la réforme des retraites pour financer des éoliennes alors je suis contre la réforme des retraites que ce soit clair ce serait plutôt pour financer des sources d'énergie rationnelles et scientifiques mais simplement un petit une petite chose sur les comparaisons européennes vous avez évoqué les âges légaux en fait les âges les goûts n'ont pas grand intérêt ce qui compte effectivement la Suède égale 61 j'étais pas au courant que là je légale en Suède était aussi bas en revanche de départ effectivement et 66 ans je sais envoyer de certains pays il y a une différence dans beaucoup de pays bien sûr entre les femmes et les hommes exactement plus qu'en France d'ailleurs exactement voilà ce qui fait que c'est aussi parce que la France a un taux d'emploi des femmes plus élevé que dans la plupart pays donc elles ont elles accumulent plus de droit à la retraite et elle partent à peu près au même moment que les hommes contrairement à d'autres pays où l'écart est plus important donc le le symbole plus qu'autre chose c'est énorme je rejoins aussi madame tricot sur le fait que c'est pas parce que l'Allemagne ne fait qu'on est obligé de le faire on le fait pour les raisons que j'ai évoqué c'est-à-dire que on doit redresser nos finances publiques d'une manière ou d'une autre alors je conçois qu'il y ait d'autres façons de redresser les finances publiques par exemple de d'augmenter monstrueusement la taxation de quelques dizaines de milliards d'euros ça pose aussi quelques problèmes et ce n'est pas que Monsieur Arnaud à mon avis qui va être concerné et donc on peut évidemment augmenter la taxection mais si on considère c'est une option parmi d'autres mais il se trouve que c'est la mienne que on a déjà la pression fiscale la plus élevée du monde enfin du monde occidental en tout cas bossure enfin on est en concurrence avec la Belgique mais même ils ont besoin d'autres pays sont tous alors donc si vous voulez on peut effectivement plaider pour une augmentation massive parce qu'il faudrait qu'elle soit massive de la pression fiscale alors on peut fantasme en pensant que c'est que quelques individus qui paient mais bon c'est peu probable ou alors effectivement on fait des économies sur les dépenses et comme je disais tout à l'heure le seul poste d'économie énorme de plusieurs dizaines de milliards c'est évidemment pas sur la santé la défense la police l'enseignement supérieur etc c'est évidemment sur sur les retraites il se trouve que par ailleurs on est en retard par rapport aux autres pays et que le problème du carreleur en Allemagne a pu se traiter il doit pouvoir se traiter aussi de manière intelligente pour le carreleur français Eric de Lana vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est quoi une question de crédibilité internationale après trois ans de quoi qu'il en coûte c'est ce que vous nous dites oui tout à fait il y a une question de crédibilité internationale dans un cadre augmentation des taux je précise bien ça parce que au final quand on recrute quand on arrive à acheter de l'argent sur les marchés à 0 % finalement c'est totalement indolore et la France est une est un pays qui est une chaîne sur valable le problème c'est ne pas faire comme les autres le problème c'est de faire la démonstration qu'on a une capacité réformatrice ce qui est très différent capacité réformatrice parce que quand un investisseur met de l'argent dans les dans la dette d'un pays il a il a l'espoir qu'un jour il sera payé en retour et il sera un pays en retour si les pays finances publiques ils sont qu'elles sont maîtrisées et si elle sent que les infrastructures du pays vont évoluer dans le bon sens ça veut dire qu'Emmanuel Macron doit communiquer sur la scène internationale dans ce sens en disant je fais cette réforme et donc nos finances publiques vont s'assainir et vous pourrez venir investir chez nous normalement ça devrait la cohérence qui devrait être effectivement ça donc énergétique et environnementale vous savez l'actualité européenne mais c'est pas le débat vous verriez que le le gouvernement actuel avec le groupe Renaissance à la au cas Parlement européen fait énormément sur la problématique énergétique mais c'est un autre sujet sur la partie du travail je voudrais revenir sur un sur une thématique là on a une confrontation en fait de deux visions de la société moi quand j'entends pression pressurer ce qui travaille moi ça me vrille les oreilles en fait le travail n'est pas là pour pressurer les gens le travail est là pour donner dignité aux gens parlez-en chômeurs les chômeurs veulent retrouver du travail parce que c'est un vecteur de lien social pressurer le travail mais mais mais de quoi on parle on parle effectivement de quelques métiers difficiles qui seront pris en compte dans cette réforme des retraites sur lequel il y a encore des choses à regarder mais sur lequel la pénibilité doit être prise en compte mais le regard qui est un rapport au travail qui consisterait à dire que ça a servi mécaniquement ça fera qu'on n'ira jamais vers une réforme où on travaille plus longtemps et ça c'est un vrai problème par rapport à un regard sur la société c'est un premier sujet le deuxième sujet oui mais on sait qu'il y a beaucoup de de d'entreprises qui ont du mal à embaucher aujourd'hui pour des raisons multiples si on peut être liés au salaire à la perte de sens du justement du travail donc c'est peut-être aussi que le travail est pas si ça ne veut pas dire que énergisant ou positive que vous le dites de Français qui aujourd'hui se disent j'ai après la crise covid finalement je vais je vais pas j'ai quitter mon travail et j'hésite à en reprendre un tout de suite c'est pas c'est pas totalement neutre quand vous avez tout à fait raison seulement salarial je l'avais tout à fait raison je je mettrai un petit bémol sur le fait quand même que pour la première fois depuis la crise covid le taux de satisfaction des citoyens vis-à-vis des entreprises va vers la confiance 75% des Français ont confiance dans l'entreprise comme étant certainement un dernier lieu où il y a une sérétine sérénité dans le lien au travail et dans le lien social donc la vision d'entreprise elle est pas si négative que ça dans le dans les dans l'imaginaire des Français bon simplement c'est entretenu et c'est bien dommage parce que finalement quand j'entends la conférence de presse d'Elisabeth borne on a affaire la pédagogie ou finalement il n'y a pas de brut regardez la brutalité dont on parle dont on entend partout sur la gauche qui se dit mon dieu c'est une réforme brutale mais quelle est la brutalité la clause du grand-père pour l'origine des retraites est-ce que c'est de la brutalité alors il faut expliquer donc c'est à la RATP ou l'industrie gazière électrique c'est les nouveaux arrivants qui sont de 40 ans quasiment enfin je veux dire c'est incroyable le fait que ce qu'on va appliquer là ça ne s'applique que dans 10 ans dans 10 ans ça s'applique le premier septembre mais la réforme a s'appuyé 1er septembre mais ça aura des conséquences dans le 1er septembre c'est trois mois de plus pour ceux qui sont d'accord avec Catherine tricot là en ce moment tout le monde tout le monde regarde est-ce que tout le monde calcule je suis concerné combien de mois supplémentaires et je vais donner un point d'accord avec Madame quand même ce n'est pas vrai sur le fait que c'est que ça change quelque chose il faut savoir qu'avec les réformes qui ont déjà eu lieu notamment la réforme Touraine ou la réforme de 2010 l'âge effectif de départ en retraite on en parlait tout à l'heure en France et déjà supérieur à 63 ans donc c'est un changera rien en septembre en fait dans le dans le dans le fait du départ effectif il se trouve le cadre mais pour le cas il part déjà et voilà exactement c'est bien le problème c'est que les cadres ils sont arrivés sur le marché de travail plus tard ni pour ça en revanche très très tôt qui sont dans les carrières longues là où je suis d'accord avec tricot c'est que il est vrai que les pensions risquent de baisser pourquoi les pensions risquent de baisser parce qu'on relève l'âge de la retraite de manière très faible mais on augmente le nombre de de d'annuités enfin de de trimestre pour pouvoir avoir le taux plein très fort donc il risque d'y avoir pour une partie de la population une décote qui sera plus importante s'il décide de partir plus tôt que l'âge légal 43 ans pour atteindre un taux plein des 2027 aux gens à travailler plus alors on va peut-être on ne paye plus les retraites sur l'augmentation des salaires mais sur l'augmentation du coût de la vie c'est-à-dire qu'on a oui ça fait très longtemps et ça s'ajoute je vais reprendre la map parce qu'on va essayer pendant ce débat d'écouter d'autres extraits de la conférence d'Elizabeth borne je vous en propose un alors je sais pas si la enragé vous êtes prêt à me suivre mais c'est celui sur le justement les les petites retraites ce qu'a annoncé la première ministre c'est que ce ce montant de 1200 euros minimum allez concerner tous les enfin les retraités actuels et pas seulement les futurs en écoute Elisabeth borne une vie de travail doit garantir une retraite digne conformément à notre engagement des salariés et les indépendants notamment les artisans et les commerçants qui ont cotisé toute leur vie avec des revenus autour du SMIC partiront désormais avec une pension de 85% du SMIC net soit une augmentation de 100 euros par mois c'est près de 1200 euros par mois dès cette année les uns et les autres ont souligné que les femmes et les indépendants étaient la majorité de ceux qui touchent les plus petites retraites une inégalité majeure à laquelle nous voulons répondre alors sur ce point là parce que ça c'est quand même alors effectivement c'est une demande du parti let on va y revenir dans un instant sur les enjeux politiques on va dire de cette réforme mais c'est quand même un signal de justice qui est envoyé par le gouvernement c'est une loi qui existe depuis 2003 donc ils vont se conformer à une loi qui a 20 ans qui avait donc on peut se dire que enfin ça c'est le premier point le deuxième point c'est que ça sera pour tous ceux qui ont une carrière pleine c'est-à-dire que quand on a travaillé 43 ans dans sa vie gloire on peut partir avec 1200 euros c'est-à-dire que quand même il faut se rendre compte où on en est quoi si on avait un petit salaire si oui quand avec au minimum 1200 euros c'est 43 ans de cotisations vous ouvre à au minimum 1200 euros ce qui quand même tout le monde en conviendra n'est quand même pas formidable pour une vie de labeur entière c'est-à-dire que si vous n'avez pas les 43 ans vous ne les avez pas donc bien sûr que c'est bien bien pas sûr qu'il le fallait et ça fait 20 ans que c'était inscrit dans la loi alors il y a deux batailles à mener pour pour l'exécutif pour les habits bornes et Emmanuel Macron il y a la bataille politique au Parlement on y reviendra dans un instant mais d'abord celle de l'opinion il va falloir convaincre des Français qui selon les instituts de sondage sont pour l'instant majoritairement opposés à cette réforme je vous propose d'écouter plusieurs réactions glanées dans l'après-midi réaction de Français face à cette réforme des retraites on en a choisi trois la retraite c'est bien jusqu'à 65 ans mais à partir de 50 ans il est difficile pour quelqu'un de trouver un emploi donc que va-t-il faire de 50 à 65 ans pendant 15 ans il va rester demandeur d'emploi avant de passer dans une passer à la retraite ça me paraît loin en tout cas pour moi déjà voilà je pars plus du principe que aussi chacun individuellement il faut qu'on prévoit aussi un petit peu la suite pour chacun il faut se baser sur nos amis européens et ils sont tous ils partent tous pardon à la retraite un peu plus tard que nous et ce qu'aujourd'hui à 60 ans on est capable de tenir un poste de travail dignement moi je pense que oui gagner la bataille de l'opinion Laetitia pour l'instant c'est plutôt mal parti vous êtes critique sur la méthode Macron quoi oui pour moi c'est une communication qui est complètement à l'envers c'est un rattache total tout le monde a été convié à cette grande concertation à Matignon puis à l'Elysée on va pas être naïf donc allez dans l'exécutif il y avait les chefs de parties les chefs de groupe parlementaire les syndicats et puis il y a les grands oubliés finalement de ce dialogue les Français les premiers concernés Emmanuel Macron est passé totalement à côté d'une opportunité qu'il avait d'illustrer cette nouvelle méthode vous souvenez quand il a été élu il nous a parlé d'une nouvelle méthode de discussion de dialogue entre le haut et le bas il avait là vraiment l'occasion en or et il l'a raté donc on aurait pu avoir quoi un grand débat façon gilet jaune c'est ça exactement jaune oui oui il sait que les Français sont retifs à toute idée de réforme des retraites c'est un tabou finalement on parle toujours de ce tabou totem pour l'âge mais c'est pas ça c'est les retraites quand les retraites on se crispe d'ailleurs il nous avait dit qu'on était des Gaulois réfractaires et bien toutes les enquêtes d'opinion vous l'avez dit aussi on va le rappeler avec le dernier sondage odoxa pour challenge regardez 83 pour cent des Français se disent opposés au report de la jegal à 65 ans et seul 16% approuve l'âge donc à donner à Isabelle borde de 64 ans 26 c'était pas beaucoup hein serait d'accord avec 63 ans cette enquête Thomas elle montre surtout la grande défiance des Français envers le gouvernement puisque 71% doute que le gouvernement puisse simplement mener cette réforme et 72% que cette réforme soit juste socialement donc oui c'était le moment pour Emmanuel Macron qui pousse cette réforme depuis 2017 je vous le rappelle de retrousser ses manches et d'organiser les réunions publiques comme il sait le faire et en plus il avait l'outil idéal c'est même lui qui l'a inventé cet outil le CNR qui porte symboliquement parce que c'est le même acronyme l'héritage du Conseil National de la Résistance alors là il s'agit pour Emmanuel Macron du Conseil national de la refondation mais le Conseil National de la Résistance c'est lui qui a voté à la sortie de la deuxième guerre mondiale la première loi sur l'assurance vieillesse et c'était le 12 septembre 1946 vous pouvez regarder par exemple sur internet je me suis amusé cet après-midi à voir ce que le CNR d'Emmanuel Macron faisait alors il planche c'est vrai sur beaucoup de sujets fondamentaux de sociétés comme la fanb et puis comme le Bien Vieillir je me suis dit tiens le Bien Vieillir on va peut-être trouver un petit alinéa sur les retraites ou un petit paragraphe rien rien du tout rien sur les retraites donc Emmanuel Macron je pense à totalement raté cette grande concertation nationale se fasse opposition aussi c'est ça qui est intéressant mais tout à fait l'opposition saisie la balle au bon la balle de l'opinion publique alors je vais vous laisser écouter Fabien Roussel du Parti communiste il était invité des quatre vérités c'était ce matin sur France 2 nous demandons un grand débat d'ailleurs le Parti communiste français est à l'initiative d'une pétition sur internet une bonne pension une bonne retraite.fr vous pouvez aller voir avec des propositions et une pétition voilà il saisit l'opinion publique évidemment la pétition l'appel à manifester finalement même si le gouvernement réussi à faire passer ce texte 149-3 en envoyant directement au Sénat il risque et on le sait déjà puisqu'il y a des appels à manifester qui sont qui sont déposés et puis des appels à la grève aussi elle a RATP à la SNCF on sait que la France peut être bloquée merci Laetitia pour pour cette analyse Bertrand Martineau vous avez été je le rappelle conseiller social de Nicolas Sarkozy à l'Élysée que cherche un président qui lance une réforme des retraites quel soutien cherche-t-il auprès des notamment peut-être des syndicats des partenaires comment ça se passe d'abord une recherche pas la popularité quand il fait une réforme des retraites mais ça m'amusé aussi de 83 % des Français qui sont contre y compris les retraités parce que quand on regarde les actifs c'est pire c'est plutôt 90% des actifs qui sont cons parce que les retraités qui sont pas concernés sont plus ou moins pour à 40% je crois voilà mais si vous regardez les actifs en fait l'opposition est encore pire vous voyez voilà donc la mécanique de l'exécutif elle est très simple toute façon on parle de débat on parle de concertation on parle de pédagogie on parle d'erreur de communication bon on fait des réformes des retraites depuis 1993 pas de des efforts de redressement du système de retraite bon elle a dur qui est celle qui a remporté le plus d'ailleurs grâce à la désinfectation que vous évoquez on a gagné c'est sans doute à peu près 50 milliards aujourd'hui on aurait 50 milliards de charges de plus excusez du peu s'il y avait pas eu la réforme Balladur la seule de 93 donc il n'y a pas je veux dire il n'y a pas de bonne communication ça se saurait il y a toujours un front syndical il y a pas de bons moments parce que faut pas faire une réforme pendant une récession c'est pas mal hein ça veut dire qu'on touche pas aux retraites non c'est pas ça non en terme de communication politique il n'y a pas de bons moments si Emmanuel Macron nous a prévu une nouvelle méthode de concertation là sauf les Français vous reprenez vous reprenez tous les gimmicks de communication depuis des décennies il faut faire des débats il faut communiquer il faut faire de la pédagogie on retrouve toujours 20 et à chaque fois c'est pareil les gens sont dans la rue parce qu'on touche quelque chose qui à mon avis n'est pas qu'un sujet du rapport au travail c'est beaucoup plus que ça qui se pose c'est une question de crise politique beaucoup plus générale que le sujet des retraites mais je vous fiche mon billet que si Emmanuel Macron a changé d'avis et faisait une déclaration comme quoi finalement il n'y a pas de problème de système de retrait des financement du système de retrait je pense que les gens hurleraient à la mort en disant ils nous ment en fait on a un énorme problème de financement des retraites voilà j'en suis absolument persuadé il descend la tête pas dans la rue et le gouvernement gagnerait même pas en popularité dans l'autre sens donc toute façon il y a rien à faire je pense donc courage politique c'est ce que vous nous dit alors c'est un mélange de courage politique et puis c'est aussi une nécessité c'est à dire qu'en politique vous faites pas ce que vous voulez il y a effectivement à terme les contraintes que vous aviez indiquées c'est les marchés financiers on en a pas beaucoup parlé mais parce que aujourd'hui la question de se pose pas parce qu'effectivement comme la banque centrale nous achète notre endettement effectivement pour l'instant ça pose pas de problème et les taux d'intérêt augmentent et même à l'horizon de 2-3 ans la question de la soutenabilité de la dette et des charges d'intérêt de la dette je rappelle que les charges d'intérêt de la dette aujourd'hui c'est le même budget que l'éducation nationale c'est un petit sujet quand même bon donc vous avez effectivement du courage politique puis vous avez aussi la nécessité c'est à dire que le fait que vous ne pouvez pas faire autrement je rappelle que monsieur tipras qui était communiste en Grèce il a fait une réforme des retraites absolument terrifiante en Grèce bon j'imagine qu'il l'a pas fait de gaieté de cœur j'imagine qu'il a pas fait pour être pression de l'Union européenne aussi sous pression des marchés parce que l'Union européenne c'est celle c'est quand même le contribuable européen qui l'aidait à boucler ses fins que vous avez dit il y a jamais de bons moments de revenir quand même sur cette question du du timing pardon de cette anglicisme Eric de c'est vrai qu'on est quand même dans une dans un contexte qu'un contexte de succession de crises un contexte de tension sur le pouvoir d'achat d'inflation bon il y a ça voilà est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a voilà il y a toujours des crises c'est ce que vous dites mais est-ce que c'est le meilleur moment pour lancer une réforme même sur l'acceptabilité de par l'opinion c'est mais déjà de mon point de vue l'acceptabilité de par l'opinion comment voulez-vous que quelqu'un à qui on dit vous allez travailler plus longtemps vous disent je suis d'accord c'est-à-dire qu'en gros dans l'acceptabilité de l'opinion on a commencé par réduire la réforme des retraites à un changement d'âge légal de la retraite c'est pas comme ça qu'il fallait présenter alors non mais moi je suis un nostalgique de la réforme systémique de 2017 il est évident mais on est revenu à quelque chose qui est qui ressemble une négociation de boutiquier sur un âge légal mais la réforme des retrait bien plus que ça et d'ailleurs Isabelle borne l'a bien rappelé c'est un peu justice sociale je dis un peu parce qu'il y a encore des choses à négocier notamment sur la pénibilité et c'est et c'est mais non mais c'est c'est justifié les carrières longues c'est accompagner les seniors il faudrait présenter la réforme des retraites comme ça a été fait d'ailleurs aujourd'hui de manière pédagogique pour enfin que les Français se prononcent sur quelque chose de de de une vraie image de ce que c'est que la réforme des retraites moi je pense que la communication en l'occurrence je suis assez d'accord sur le fait que il y a pas de bonne communication mais d'abord il y avait un risque il y avait un risque majeur parce que je veux dire c'est la première chose quand on sait que l'opinion est d'emblée contre instrumentaliser un petit peu à juste titre par l'opposition c'est facile forcément on va pas aller se prendre des coups deuxièmement il y avait qu'un même un sujet de temporalité c'est à dire qu'en gros il voulait aller vite et consulter l'opinion si on veut le faire bien ça prend du temps et enfin il y avait un sujet qu'il faut pas négliger et qui a été complètement raté pour le coup c'était une volonté de relégitimité les syndicats il y a une volonté de légitimiser les syndicats avec une concertation qui a été exclusivement avec les syndicats avec tous les syndicats pendant plusieurs mois il se trouve que ça n'a pas marché ils en ont fait un totem mais quand même on peut pas à la fois aller directement à l'opinion en squisant les syndicats et vouloir aux légitimiser le syndicats ne vient pas dans haut mais d'en bas et qu'ils ont perdu la légitimité de la base oui c'est ça mais ça fait longtemps mais ça pouvait être une bonne manière par le haut ça pose une vraie question on va terminer ce chapitre sur la bataille de l'opinion sur la capacité des syndicats à tenir un mouvement comme celui-là on a vu ce qui s'est passé à la SNCF juste avant Noël avec un mouvement qui finalement était né quoi sur sur les réseaux sociaux il faut dire il faut dire les choses et qui a échappé aux principaux syndicats de la SNCF donc ça va être une c'est une vraie question et je pense que personne ici à la réponse sur l'aspect conflictuel de ce de ce mouvement et de ce qui va naître là dans les prochains jours dans les prochaines semaines et donc moi je boucle sur ce que je disais au départ c'est que si on veut recoudre le pays le réunifier il faut pas faire ça il faut avoir des projets et quand Macron dit mon quinquennat sera à écologique ou ne sera pas il fallait faire ça ce n'est pas ce qu'il fait je regrette mais il ne porte pas de réforme structurelle il nous explique que la la mère des batailles c'est de trouver 13 milliards pour faire la réforme des retraites quand on sait quand on sait l'ampleur des transformations qui peuvent être excusez-moi messieurs si je peux juste vous dire une chose c'est que depuis 1993 donc elle a dure et tous ceux qui ont suivi on peut pas dire qu'on est le sentiment d'être dans un pays fringant qui va vachement bien et qui est confiant dans son avenir peut-être qu'il faut juste qu'il faut peut-être un tout petit peu faire confiance aux Français et remettre les choses c'est pas parce qu'ils sont contre qu'ils ont tort si les Français sont contre ils ont peut-être de bonnes d'être opposé à cette réforme alors on va écouter un autre extrait de la conférence de presse d'Elizabeth Borre nous là elle rappelle elle fait un peu de politique aussi elle rappelle tout simplement que cette réforme des retraites c'était une promesse du candidat Emmanuel Macron lors de sa campagne pour ça réélection en écoute la première ministre la nécessité d'adapter notre système pour le préserver a été au cœur de la campagne présidentielle puis de celle des législatives ça n'est donc une surprise pour personne notre ambition a été portée en toute transparence par le Président de la République et partager avec les Français voilà et ça ouvre évidemment le dernier chapitre de ce débat sur la bataille politique au Parlement je propose à Quentin calmé de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Quentin venu à vous on s'y attendait sans surprise cette réforme elle est saluée par la droite sénatoriale oui c'est vrai que ça faisait plusieurs jours qu'il y avait une rumeur comme ça qui montait on comprenait que le gouvernement avait choisi de proposer une version de la réforme des retraites qui colle à ce que propose les LR au Sénat depuis 2019 alors écoutez Bruno Retailleau nous sommes allés à la réunion de groupe DLR ce matin au Sénat et avant même les annonces il ne cachait pas à sa satisfaction écoutez le chef de fil DLR au Sénat les annonces du gouvernement pourrait être si ça se confirme la victoire du projet de réforme des retraites du Sénat puisque la première ministre va vraisemblablement annoncer dans quelques heures une réforme qui utilise les deux leviers c'est le même que nous votions d'habitude le levier du report de l'âge légal à 64 ans et 65 ans et l'autre levier de la durée de cotisation de l'accélération de la réforme dite Touraine voilà avant même les annonces un dessinateur qui applaudissait ce matin mais alors il fixait deux lignes rouges trois informations oui c'est ça ils avaient compris ce qu'elle est ce jouet effectivement plus tard dans la journée mais donc de l'ignorer rouge la revalorisation des petits retraites et le rapprochement des régimes spéciaux au régime général là encore ils ont eu un causes oui effectivement donc satisfaits de la droite sénatoriale mais c'est plutôt à l'assemblée que le gouvernement compte sur les voies DLR oui bien sûr les républicains détiennent avec leur 62 voix à l'Assemblée nationale la clé de la majorité absolue pour et bien ne pas avoir un recours aux 49-3 cet après-midi le chef de fil des députés LR est revenu sur la question des petites retraites importées à 85% du SMIC la première ministre lui a répondu c'était la séance des questions d'actualité au gouvernement c'est donc là encore avant les annonces écouter un extrait de l'échange par dessus tout il faut réparer une injustice c'est 2 millions de retraités qui ont cotisé toute leur vie ont travaillé dur ont des carrières complètes souvent des femmes des commerçants des artisans qui perçoivent aujourd'hui des retraites indignes autour de 900 euros par mois c'est un digne d'un grand pays comme le nôtre êtes-vous prête madame la Première ministre à leur garantir à eux aussi une retraite minimum de 1200 euros et pas seulement au futur retraités je vous le dis très clairement c'est pour nous une condition impérative merci beaucoup monsieur le Président de marlex nous avons également échangé ces derniers jours sur la situation des retraités qui après toute une vie de travail avec un revenu modeste touche aujourd'hui de très petites pensions je vous confirme monsieur le Président que j'ai bien entendu la demande de votre groupe nous partageons cette préoccupation une carrière complète doit permettre d'avoir une pension digne j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure mais nous prêt à y travailler je vous remercie la première ministre qui la confirmé ça concernera donc au total 2 millions de petites retraites un dernier mot sur un camp qui reste chez les LR autour de d'Aurélien Pradier le camp le plus critique de la réforme ils ne veulent l'oeil il ne voulait pas a priori des mesures d'âge et ce matin en réunion de groupe à l'Assemblée nationale le député Raphaël berger proche d'Aurélien Pradier a déclaré on le construit pas une réforme structurelle et fondamentale sous les ordres de la République entre Noël et l'épiphanie un petit pic comme ça à l'endroit d'ericsiotti puisqu'il y a donc eu se ralliement de la position des LR ces dernières semaines ces derniers jours merci beaucoup Quentin calmé Bertrand Martineau est-ce que finalement l'architecture de cette réforme n'est pas plus dictée par des considérations politiques voilà faire plaisir aux parties LR et obtenir leur soutien à l'assemblée que par une analyse vraiment économique non mais les détails oui enfin les 85% du SMIC qui s'appelle au stock de retraités n'est pas un détail à mon avis sans le même sans les LR je pense que le gouvernement leur aurait fait aussi parce que ça va être bien vu dans l'opinion publique et puis en particulier par les retraités qui vont globalement soutenir la réforme probablement même si c'est pas eux qui descendent le plus dans la rue donc je pense que c'est pas dicté principalement par des considérations très très politiques sauf les curseurs il y a pas beaucoup de levier vous avez le levier de la durée de cotisation il a déjà été très très largement eu utilisé parce que 43 années de cotisation c'est quand même beaucoup dans sur un marché du travail où les gens maintenant souvent ne rentrent pas avant 23 24 ans surtout à l'horizon 2050 il y aura quand même beaucoup de ça veut dire que c'est des gens qui n'auront pas leur retraite à taux plein avant 68 ans mais donc on peut pas aller beaucoup plus loin sur la durée de cotisation on n'a pas envie de baisser les retraites il y avait l'option évidemment d'une taxation un peu généralisée avec des milliards et des milliards ou de faire financer par la planète Mars ou par les éoliennes j'en sais rien mais ça ça a été c'est pas très crédible et puis évidemment il y avait le levier de l'âge légal qui est effectivement le plus j'allais dire le plus brutal le plus basique on va dire et qui rapporte le plus d'argent à court terme donc voilà donc c'est plutôt un sujet technique là peut être aussi le plus simplement compréhensible de tous on essaye de mettre un peu de complexité évidemment dans ce débat mais c'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron finalement est venu à une mesure d'âge dans ce débat la question de l'âge minimum c'est pas complexe tout le monde peut comprendre et ça selon un endroit où est-ce que je dis ouais j'ai peut-être pas bien exprimé mais c'est ce que je voulais dire des éléments de simplicité dans cette affaire il y a alors le système globalement très complexe Eric Delannoy est-ce que le cette réforme là celle qui est qui qui démarre finalement aujourd'hui avec cette conférence de presse en fin d'après-midi de la première Miss est-ce que son logiciel est daté pour vous est-ce que c'est une vieille réforme vous voyez ce que je veux dire ah bah il est daté dans la manière de faire évidemment parce que je veux dire quelle est la différence entre ce qu'on est en train de vivre là et ce que l'on vit depuis 1993 avec quelques d'ailleurs certains premiers ministres qui en ont souffert beaucoup donc elle est datée et du coup les réactions sont les mêmes enfin ça toujours été mais toujours les mêmes arguments pour dire qu'il ne faut pas faire ça a toujours été on va dans la rue et on va bloquer le pays parce qu'il faut pas faire mais si on n'avait pas fait les différentes réformes 93 95 enfin pas eu en 95 de 2010 de 2014 etc en fait on serait vraiment dans le rouge en fait est-ce que là le pays peut bloquer justement en descendant dans la rue cette région historique qui est qu'à chaque fois à chaque fois qu'on a eu l'Assemblée nationale un vote qui a été fait la mobilisation s'effacer bon c'est pour ça que Emmanuel Macron cherche l'accord avec les lèvres ça j'ai bien compris mais il y a cette nouvelle dimension de de mouvement un peu hors syndicat qui qui complique l'équation vous aurez le dernier mot tiens Catherine tricot de ce de ce débat sur l'analyse politique c'est aussi un cadeau à la Nupe et aux forces parfois un peu disparaître de la nuque cette réforme ah bah si cette réforme de retraite bah oui c'est c'est un ciment c'est un ciment tout trouvé quand même je trouve que c'est pas si simple que ça puisque à l'intérieur de la nuque il y a quand même quelques petites nuances je veux dire la réforme Touraine qui est quand même la réforme Touraine qui est quand même si tu es en exemple dans cette enfin qui est appelé à la rescousse ça fait pas forcément les heureux partout bon donc je pense que c'est pas si évident que ça et je ne crois pas du tout qu'il ait voulu faire un cadeau à la nuque je pense qu'il a cherché de fait c'est un ça permet aux particuliers qui qui composent la nuque de d'afficher voilà j'espère que ce que j'espère c'est que ça va permettre à la gauche dans son ensemble c'est-à-dire pas simplement la gauche politique et institutionnelle qui est à l'Assemblée mais à la gauche sociale à la gauche syndicale etc de se rassembler j'espère qu'elle va gagner qu'elle va se faire entendre on verra ça dans les prochaines semaines parce que évidemment il y aura d'autres débats sur cette réforme des retraites il y a plein de thèmes dont on n'a pas parlé ça tombe bien parce que ça va donner des éléments par exemple l'emploi des seniors on l'a pas évoqué très important évidemment il y a la question du tabou de la capitalisation tiens on aurait pu aussi parler de ça donc il y aura d'autres débats sur ce thème dans ce sens public évidemment on vous le promet merci à tous les 30 en tout cas d'avoir participé à ce lancement de la réforme des retraites