Brésil : le choc des élections

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. C'est un choc frontal auquel les Brésiliens se préparent demain. Et dans le plus grand pays d'Amérique latine, l'appréhension est palpable. L'élection présidentielle va se jouer entre deux candidats que tout sépare. Et d'abord la conception de la démocratie. Jair Bolsonaro, le président sortant, qui crie à la fraude électorale avant même que le scrutin n'ait lieu. Et Luis Ignacio Lula da Silva, l'ancien syndicaliste, élu deux fois à la tête du pays entre 2003 et 2010, emprisonné ensuite pour corruption avant d'être blanchi par la Cour suprême.

Lula c'est le diable en personne, Don Bolsonaro, surnommé le Donald Trump des tropiques, qui emprunte à son ami nord-américain nombre de caractéristiques, à commencer par la manie de la désinformation et le soutien des églises évangéliques toutes puissantes au Brésil. C'est un choix entre démocratie et barbarie, réplique Lula, donné gagnant par la plupart des instituts de sondage. Le candidat de gauche peut-il l'emporter demain dès le premier tour, ou un second tour sera-t-il nécessaire à la fin du mois, une période suffisamment longue pour donner lieu à des violences et des contestations en tout genre ?

Dans cet immense pays riche en ressources, où pourtant la pauvreté ne cesse d'augmenter, les partisans de Lula attendent des miracles. Quelle sera sa marge de manœuvre ? D'autres élections se joueront aussi pour renouveler la majeure partie du Parlement et la totalité des gouverneurs aux pouvoirs importants ? Quels sont donc les rapports de force entre les partis en présence ? Quel rôle peut jouer l'armée volontiers courtisée par le président sortant ? Quels enjeux sociaux, environnementaux, quand la déforestation s'aggrave en Amazonie ? La Chine est devenue le premier partenaire commercial du pays. Le Brésil joue-t-il un rôle dans la rivalité entre Pékin et Washington ?

Quel impact ces élections auront-elles au niveau régional dans un sous-continent où l'alternance a jusqu'ici favorisé la gauche ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Frédéric Louot. Merci d'être avec nous. Vous dirigez le Centre d'études de la vie politique et vous êtes le co-directeur du Centre d'études des Amériques à l'Université libre de Bruxelles. Anna Carlina Freires Ferreira, vous êtes doctorante en sociologie à l'Université de Bordeaux et aussi à l'Université de Sao Paulo. Christina Terra, professeure d'économie à l'ESSEC, chercheuse associée au CEPI. Sylvia Capanema, maîtresse de conférence en civilisation brésilienne à l'Université Sorbonne Paris Nord.

Frédéric Louot, vous êtes à Rio, il est 6h du matin, merci d'être avec nous. Évidemment, il est très tôt, mais quelle est l'ambiance en cette veille d'élection ?

Bonjour. L'ambiance est très tendue en ce dernier week-end électoral. Les principaux candidats font leur meeting de fin de campagne. Il y a eu aussi le dernier débat présidentiel qui a été un débat marqué par de nombreuses agressions entre les différents candidats. Un débat qui a été très difficile à animer par les journalistes qui l'avaient organisé. Mais au-delà de ça, on sent que la violence qui a marqué la campagne électorale pendant ces derniers mois est en train de se matérialiser un petit peu. Il y a eu des agressions, il y a eu même des assassinats, des violences politiques assez importantes et qu'une partie de l'électorat a tout simplement peur de se rendre aux urnes demain.

Et donc, c'est la première fois dans l'histoire récente du pays qu'il y a cette telle crainte finalement sur le déroulement, le processus électoral alors que les élections traditionnellement sont plutôt des moments festifs où on met en avant son candidat, les couleurs, les drapeaux et qu'il y a vraiment une dimension très enjouée dans la démarche et dans la pratique électorale.

Ce n'est pas pour rien qu'on surnomme depuis assez longtemps, maintenant, Bolsonaro, le Trump tropical. Mercredi dernier, il dénonçait la conformité des résultats qui n'ont pas encore intervenu de ces élections en disant « Le système électoral est tronqué, les fonctionnaires trichent » et l'un de ses fils en particulier, qui est conspirationniste en chef, se répand sur les réseaux sociaux.

Oui, tout à fait. C'est même beaucoup plus ancien puisque Jair Bolsonaro, qui avait été élu en 2018 à la présidence de la République, même après sa victoire, avait déjà dénoncé des fraudes en disant que s'il n'y avait pas eu de fraude, il aurait remporté le scrutin dès le premier tour de l'élection. Et depuis le début de son mandat, Jair Bolsonaro anticipe finalement une défiance vis-à-vis du système électoral, dénonce des fraudes, sans aucune preuve, bien sûr, et le vert est maintenant dans le fruit.

Cette défiance a contaminé une partie de l'électorat brésilien qui ne sait plus vraiment s'il doit faire confiance à ce système électoral et à ce vote électronique qui pourtant est prétendu et présenté comme le système électoral le plus fiable au monde, dans les démocraties du monde, et qui est un système qui est très protégé. Et cette dénonciation de fraude par Jair Bolsonaro, qui est bien sûr tout aussi stratégique qu'idéologique, elle pousse le tribunal électoral finalement à faire preuve d'une grande transparence, à renforcer la sécurité sur les urnes, et des observateurs internationaux ont été aussi invités pour accompagner le processus.

Il y a eu tout un travail qui a été opéré par les différents dirigeants des organisations qui encadrent l'organisation de cette élection et qui cherchent à rassurer l'électorat. Mais malgré cela, un quart de l'électorat brésilien a perdu confiance en l'intégrité du scrutin.

Sylvia Capanema, je précise pour que tout soit clair que vous êtes conseillère départementale LFI en Seine-Saint-Denis, donc on se doute bien que votre cœur penche évidemment pour Lula, Lula qui a 76 ans mais qui paraît refait à neuf en quelque sorte, de mandat, un an et demi de prison, blanchie de ses accusations de corruption, et une nouvelle jeune femme ? Oui, c'est un Lula qui, bon, c'est le Lula qui vient de deux mandats, de quatre élections, donc c'est la cinquième élection, qui parcourt donc, il a un parcours qui est remarquable du point de vue même de l'histoire de la Nouvelle République au Brésil.

Il vient, donc il se présente pour porter son bilan surtout, qui était un bilan très favorable sur plusieurs points, plusieurs avancées sociales, des avancées sociales au niveau des allocations familiales, des avancées sociales au niveau de l'éducation, de la création du système des quotas dans les universités, qui pour là-bas représente une avancée pour les mouvements noirs et les personnes plus socialement, plus pauvres, parce que les universités sont sélectives, des avancées économiques, des avancées sur plusieurs secteurs.

Et donc, il va revenir comme le porteur de ce bilan et celui qui aujourd'hui porte aussi le discours de la démocratie, de l'union du pays autour de la démocratie contre le fascisme, contre donc l'autoritarisme, le fascisme qui est représenté par Jair Bolsonaro. Donc, il va aller même plus large que la gauche. Alors justement, il a élargi pour créer une sorte de front républicain avec, si je comprends bien, neuf partis politiques et il a pris pour colistier, et ça c'est intéressant, l'ancien gouverneur de Sao Paulo qui s'appelle Géraldo Alcmin, qui lui est un libéral, donc centre droit, catholique, proche de l'opus Dei.

Donc, cela révèle bien l'obsession de Lula d'afficher, au fond, une orientation plus centriste et plus centrale qu'auparavant. Oui, ce choix de Alcmin est assez révélateur. Alcmin était un adversaire de Lula avant, mais cette alliance était un choix de Lula, de faire cette alliance pour pouvoir garantir une forme de caution, caution auprès des élites économiques de Sao Paulo, notamment, représentées par la figure et la présence de Alcmin. Alcmin avait rompu avec le PSDB, qui était le parti social-démocrate, et il faut savoir qu'avant la montée de l'extrême droite, la rivalité au Brésil se trouvait entre le parti de travailleurs, le parti de Lula, et le parti des sociodémocrates.

Et les sociodémocrates ont subi plusieurs défaites, et cette montée d'une droite avec une extrême droite était donc, disons, la solution pour une partie des élites économiques pour battre la gauche au Brésil. Mais Lula, il va se présenter comme centre-gauche. C'était déjà sa politique un peu d'avance sur certains secteurs, parce qu'il fait un programme économique développementiste, donc d'investissement et de croissance. Et ça n'empêche pas ses adversaires, évidemment, de souligner une histoire de corruption qui a longtemps entaché le parti des travailleurs.

Oui, c'est les grands décès des adversaires, justement, de dire, mais c'est un parti corrompu, mais Lula, il vient d'être totalement blanchi. Déjà, les affaires sur lesquelles il était impliqué, il a été innocenté, pour la plupart. Il y avait les deux affaires qui étaient jugées par un tribunal qui n'avait pas la compétence pour juger ses affaires, et il a été blanchi de ses affaires aussi. Donc, aujourd'hui, les questions de corruption, elles concernent plutôt le camp de Jair Bolsonaro, qui aujourd'hui est accusé d'avoir acheté en argent liquide plus de 150 immeubles avec sa famille. Il y a d'autres accusations de transfert d'argent sur le compte de sa femme.

Il y a d'autres accusations sur aussi ses relations avec les milices. Mais pour revenir sur la question du choix du vice-président catholique, il faut savoir que Lula lui-même, il est majoritaire chez les catholiques. On va parler peut-être de ces questions de religion au Brésil, mais aujourd'hui, il a le soutien de 53% de catholiques. Il est majoritaire dans ces secteurs et dans les secteurs des autres religions et de sans-religions. Alors, précisément, parlons du poids de la religion et des religions avec vous, Anna Carolina Freres Ferreira. Le catholicisme est en baisse, semble-t-il, au Brésil.

Et en revanche, le poids des églises évangéliques est devenu très important, près de au moins 30% de la population, semble-t-il. Oui, c'est ça. Aujourd'hui, on est généralement d'accord pour dire que les évangéliques, ils sont, comme vous avez dit, à peu près 30% de la population. Et du fait qu'ils soient très nombreux, au point qu'on estime que dans 10 ans, ils seront 50% de la population, ils ont un poids politique assez important. Ils sont en électorat très important. Mais ils sont aussi, voilà, ils sont aussi très hétérogènes.

Donc, alors qu'il y a 30 ans, lorsque le mouvement évangélique, il a commencé à vraiment se développer, à se répandre, les évangéliques, ils étaient surtout des personnes très défavorisées. Aujourd'hui, il y en a aussi beaucoup qui font partie des classes moyennes, voire des classes aisées. Et en fait, le fait qu'on utilise le terme évangélique pour parler de plusieurs dénominations différentes, de plusieurs courants différents, qui va dès les églises protestantes historiques jusqu'au pont écotiste, les baptistes, et aussi les évangéliques sans dénomination, ça fait qu'on a l'impression que c'est un groupe cohérent, alors que ce n'est pas vrai.

Donc, en fait, on va avoir cette tendance à penser qu'ils vont tous voter pareil, que leur comportement électoral va être très similaire en raison de la religion. Mais en fait, tout ce qu'on dit à propos des évangéliques, en fait, c'est une grande généralisation. Non seulement parce qu'il y a, comme j'ai dit, des différences dans les églises, dans les différents courants, mais aussi parce qu'ils ne sont pas que évangéliques, ils ont d'autres identités aussi qui vont mobiliser. Ils ont de différentes origines sociales, ils ont de différentes sensibilités politiques. Il y en a qui sont LGBT, qui sont féministes, il y a aussi les autres conservateurs, voilà.

Mais c'est vrai qu'on peut dire qu'en général, ils vont être plutôt conservateurs, et ce qui fait leur différence, surtout par rapport aux catholiques et aux membres d'autres religions, c'est qu'ils vont être plus engagés dans les pratiques religieuses et aussi dans ce qu'on appelle l'activisme de la foi, donc leur comportement politique. Les votes, ils vont plus souvent, même si c'est une généralisation, mais ils vont plus souvent être influencés par la religion, par la notion de morale.

Cette notion de morale, est-ce que cela veut dire aussi qu'il y a un appel à cet électorat que les sites manipulés par la famille Bolsonaro accusent évidemment Lula d'être le diable en personne, de vouloir fermer les églises, de vouloir faire porter des robes aux garçons ? Oui, c'est sûr, et ça c'est quelque chose en fait qui avait déjà été parti de la stratégie, si on peut dire comme ça, mais c'était déjà quelque chose qui était assez présent dans les élections de 2018, toutes les questions de fake news et tout ce qu'on accusait le parti des travailleurs de vouloir faire en fait. Et ça a beaucoup aidé en fait l'élection de Bolsonaro.

Je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'à cette période-là, le Brésil était très instable politiquement avec la destitution de Dilma, la Lava Jato, les normes régées en fait au président Michel Temer. et donc il y avait cette énorme méfiance envers la classe politique. Donc Bolchnaro, dans ce contexte, il va se présenter comme un outsider en fait, alors qu'en fait, il était déjà un homme politique depuis plusieurs années à Rio de Janeiro. Voilà. Et quel est le rôle de sa femme, donc Michel, qui elle est une évangélique authentique, donc elle parle de cette élection comme d'une bataille de l'Ancien Testament, et elle arpente, elle chante, elle danse dans les églises.

Est-ce qu'elle a une influence réelle, Anna Carolina ? Ah oui, c'est sûr. Ça a certainement une influence réelle, voilà, comme vous avez dit, au contraire de Bolsonaro, qui est plutôt catholique, même si c'est baptisé avec un pasteur évangélique, voilà, en 2016. Michel, sa femme, elle est vraiment évangélique et c'est que Bolsonaro, il va vraiment la mobiliser dans cette campagne. Donc son atout, c'est qu'elle sait très très bien mobiliser les jargons évangéliques, toutes les citations de la Bible, pour être très très convaincante pour ses publics. elle sait à quoi ils sont sensibles. Donc, voilà, elle va diaboliser Lula, elle va dire qu'il a des pratiques, enfin, inouïes, et qu'un gros...

Démoniaque même, démoniaque ! C'est ça, et qu'un gros, voter pour Lula, voter pour les partis de travailleurs, ça va être, ça va aller contre les valeurs de l'église et de la Bible, et au contraire, Bolsonaro, il va être présenté, donc pas seulement par Michel, mais pour, voilà, dans toute sa campagne, comme les candidats, qui est en gros choisi par Dieu, il est béni, et fait son gouvernement sous l'orientation de Jésus, et il y a aussi un rapprochement plus intense dans ces moments de campagne, il y a des figures évangéliques très médiatiques, comme le pasteur Silas Malafaya, qui a même accompagné Bolsonaro et Michel à Londres pour les funérailles de la reine. Ah oui.

Avec vous, Christina Terra, revenons aux enjeux économiques qui sont d'autant plus importants qu'on a vu Bolsonaro dans les toutes dernières semaines de campagne, proposer un paquet de mesures sociales qu'il appelle le projet des douceurs, en amendant d'ailleurs la Constitution pour ce faire, avec une hausse des minima sociaux, des chèques énergie, des baisses d'impôts. Cela peut influencer, évidemment, ces classes populaires dont le niveau de vie a dramatiquement baissé. Oui, c'est clair. Toutes ces mesures-là ont pour but d'essayer de convaincre la population de voter pour lui, surtout les plus pauvres qui sont plus touchés par la crise économique.

Il faut dire, en fait, que la crise économique n'a pas commencé avec la pandémie au Brésil. Il n'a pas commencé avec Bolsonaro. La crise économique au Brésil a commencé en 2015 suite à des politiques économiques mal placées par Dilma Rousseff, l'ancienne présidente. L'économie brésilienne a une récession de 7 % en deux ans. Donc, elle a rétrécit de 7 %. Et depuis 2017, l'économie, elle a une croissance très, très faible. Donc, on ne s'est pas refait de la récession de 2015-2016. Et dans cette situation, Bolsonaro arrive. Il n'a pas fait grand-chose pour l'économie. Il y a la pandémie qui empire encore les choses. Pendant la pandémie, Bolsonaro, il a mis en place d'aide pour les plus démunis.

En fait, il a dépensé plus de 8 % du PIB dans une sorte de relance budgétaire. Mais en même temps, il avait cette politique de nier qu'il y avait une pandémie de certaines façons de ne pas coordonner les efforts pour la gestion de la pandémie, ce qui a entraîné des dizaines de milliers de décès qui auraient pu être évités et créer ce climat d'incertitude. Et on arrive aujourd'hui... Oui, pardon, il faut insister sur la gestion catastrophique du Covid par Bolsonaro qui a imité Trump jusqu'à l'hydroxychloroquine qui a refusé lui-même de se faire vacciner d'ailleurs. et il y a eu, je crois, plus de 660 000 morts au Brésil. Donc, ça a profondément ébranlé la société brésilienne. Exactement.

Il fait des lives sur les réseaux sociaux à chaque semaine où, pendant la pandémie, il profitait de ça pour dire qu'il ne fallait pas utiliser des masques, qu'il ne fallait pas être confiné pour empirer la situation des pandémies au Brésil. Et ce qu'il fait cette année pour essayer d'essayer de réélire, il dépense dans tous les sens, il met en place des mesures qui créent un bon barétardement fiscal qui ne va pas prendre trop le temps pour éclater. En fait, ça va exploser l'année prochaine. Les études montrent qu'il y aura une détérioration fiscale de l'ordre de 4,2% du PIB l'année prochaine. Et pourquoi ? Je vais juste lister quelques mesures pour ne pas trop vous embêter avec ça.

Mais il a fait récemment une réduction de la taxe sur les carburants. Il a fait ça parce que les prix des carburants élevés étaient très impopulaires. Il y avait aussi une inflation qui était croissante. Donc, la réduction de la taxe a effectivement aidé à réduire son prix et a aidé contre l'inflation. Le problème, c'est que quand on réduit la taxe, il y a moins d'argent pour les gouvernements, en l'occurrence pour les états qui reçoivent la taxe sur les carburants. Donc, les états, au Brésil, c'est une fédération, les états, ils reçoivent leurs revenus pour dépenser sur l'éducation, la santé, etc.

Donc, on s'attend à une augmentation du défaut des paiements des états envers l'Union l'année prochaine à cause de ça. Il y a aussi fait la réduction des droits d'importation de divers produits, y compris, par exemple, le jeu vidéo. Et on sait bien si on a moins de revenus, le gouvernement a moins d'argent pour dépenser ailleurs. Et le budget du gouvernement, c'est des choix, c'est des choix politiques. Donc, si on choisit que les consommateurs de jeux vidéo payent moins pour leurs jeux vidéo, on est en train de choisir moins d'argent pour d'autres mesures qui peut-être sont beaucoup plus importantes que les jeux vidéo, par exemple.

Et juste pour finir avec ça, il y a les dépenses avec Auxilio Brésil, c'est Aide Brésil, c'est un programme de transfert de revenus aux plus pauvres qui remplace les baux-familiares qui avaient été créés par Lula il y a presque 20 ans, qui est un programme très efficace pour sortir de la pauvreté extrême les plus démunis. Donc, le programme Aide Brésil, il y a un plancher de 400 reais autour de 80 euros, mais cela a été porté à 600 reais autour de 115 euros jusqu'en décembre. Et pourquoi jusqu'en décembre ? Juste pour la période électorale. Juste pour la période électorale, parce qu'il n'y a pas de bougères pour l'année prochaine.

Et bien sûr que le nouveau président ne va pas vouloir revenir en arrière à 400 reais, donc il va falloir trouver l'argent quelque part. Et juste pour dire des choix politiques, on ne peut pas... Cristina, quelle est l'attitude des milieux d'affaires précisément qui sont extrêmement puissants et notamment dans l'agro-business ? L'agro-business, je crois, c'est 25% du PNB du Brésil. Donc, ce sont des gens qui ont un poids énorme sur la vie du pays. Bon, les milieux de business, ils sont plutôt partagés.

Donc, il y a une partie qui voit Bolsonaro avec ses propos antidémocratiques et ses politiques économiques qui n'aboutissent pas et qui créent, par exemple, des problèmes avec la Chine qui est l'un de nos principaux partenaires commerciaux. Donc, même les agro-business qui sont... La Chine, elle est le principal importateur de nos produits agricoles. Donc, cela n'est pas bon pour les business agricoles du Brésil, c'est mettre en mauvaise relation avec la Chine. Et il y a aussi une partie des entrepreneurs et des business qui sont pour Bolsonaro parce qu'ils voient en Lula un risque communiste.

Enfin, c'est quelque chose que je ne comprends pas parce que Lula, il a été président pendant deux mandats, pendant huit ans. Et les PT, il était au pouvoir pendant 13 ans. et on n'a pas vu de communisme au Brésil. Donc, je ne vois pas pourquoi maintenant Lula allait instaurer un communisme au Brésil. Et c'est que j'ai simplement dit que Neymar, c'est pour ça que Neymar, le footballeur, dit absolument qu'il faut, sur TikTok en plus, qu'il faut voter Bolsonaro. Oui, mais ce que je trouve le pire de tout ça, c'est que on est d'accord, on peut être adversaire, mais le problème, c'est que Bolsonaro dit qu'il faut éliminer la gauche, rayer de la face de la terre.

Vous voyez, donc, c'est des propos un peu trop durs, un peu trop, de mettre une polarisation extrême, mais on est tous le même pays. Et je connais des gens qui votent Bolsonaro, je connais des gens qui votent Lula, et tout le monde, dans leur choix de vote, ils croient qu'ils font un bien pour les pays avec leur vote, mais on a des visions différentes, et chacun a la dimension où il met l'accent. Et je trouve cela, en fait, très triste, cette polarisation. Très triste et dangereux, évidemment, cette polarisation au milieu de tant d'incertitudes. Retournons à Rio, vous rejoindre, Frédéric Louau. Quel peut-être le rôle de l'armée ?

On sait que Bolsonaro en est issu, même s'il en a été, je crois, expulsé pour indiscipline quand il a atteint le grade de capitaine. L'armée, disons, les forces de sécurité, c'est au moins 400 000 personnes. Et Bolsonaro a beaucoup flatté l'armée avec quelques 6 000 officiers, je crois, au sein de son gouvernement.

Oui, c'est même beaucoup plus que flatté, c'est-à-dire qu'il a complètement militarisé le gouvernement brésilien. c'est quelque chose de nouveau dans la démocratie brésilienne. L'armée qui, dans l'histoire du pays, avait quand même une tradition d'intervenir ponctuellement dans la vie politique, s'était mise en retrait à la fin de la dictature militaire en 1985. Et là, le retour au pouvoir de Bolsonaro a été synonyme de retour de l'armée dans les affaires politiques avec son vice-président actuel qui est un général des armées et aussi son candidat pour la vice-présidence pour ses élections de 2022 qui est un autre général des armées. Donc, Jair Bolsonaro, il envoie des messages aussi.

Il veut montrer à quel point il est proche des milieux militaires et il envoie un autre message. C'est-à-dire si jamais un second gouvernement se passe mal, la personne qui me soutient et qui arriverait au pouvoir si jamais moi j'étais destitué ou si je devais quitter le pouvoir, ce serait un général des armées. Donc, il y a une certaine menace qui est mise par Jair Bolsonaro sur la démocratie brésilienne. L'armée qui est posée telle une épée de Damoclès sur la démocratie brésilienne et bien sûr dans le climat de tension avec un Jair Bolsonaro qui dénonce des fraudes et qui va chercher un point de rupture, on se demande quel peut être le rôle de l'armée.

Alors, les forces armées sont elles-mêmes divisées. Il y a certains officiers qui sont derrière Jair Bolsonaro et qui seraient prêts même à tout pour empêcher un retour de l'oulaï du Parti des travailleurs au pouvoir. Mais l'armée en tant qu'institution aurait plutôt intérêt à gérer une crise en coulisses et à essayer de contribuer à une transition pacifique et à une alternance pacifique du pouvoir.

Il y a aussi, Frédéric, d'autres élections qui se jouent à partir de demain puisqu'il s'agit de renouveler, je crois, un tiers du Sénat la totalité de la Chambre des députés et aussi les 27 gouverneurs dans ce pays qui, il faut le rappeler, a un système fédéral. Et tout ça se passe à la représentation proportionnelle.

Alors, pas tout, c'est un système électoral assez complexe, mais du moins pour les députés, pour l'Assemblée fédérale, en effet, c'est un scrutin proportionnel qui a tendance à produire un éclatement des forces du Congrès entre une multiplicité de partis politiques, entre 25 et 30 partis politiques. Et ensuite, le chef de l'exécutif, le président élu, va devoir composer une majorité parmi cette multiplicité de forces politiques qui ont des intérêts souvent divergents. C'est ça ce qui empêche un petit peu la gouvernabilité ou qui pèse sur la gouvernabilité du pays et qui force aussi un président à faire des concessions et qui réduit sa marge de manœuvre pour pouvoir gouverner.

Alors, je voulais souligner aussi que sur ces questions, il y a beaucoup d'élus sortants qui doivent défendre leur bilan, pas seulement Jair Bolsonaro, et que derrière l'élection présidentielle, on sent une poussée de la gauche qui, dans les intentions de vote, remonte pas seulement pour l'élection présidentielle, mais aussi pour d'autres types d'élections, pour les gouverneurs, par exemple à San Paolo, pour des postes de sénateurs, des postes clés de sénateurs, le parti des travailleurs étant en tête dans pas mal d'élections, et aussi pour la Chambre des députés.

On sent que cette poussée conservatrice et cette poussée vers la droite plus ou moins radicale qu'il y a eu ces dernières années est en train de se tasser et bien sûr le bilan catastrophique de Jair Bolsonaro est un élément qui pèse puissamment contre ses propres partenaires et contre l'ensemble de son camp politique.

Rappelons quand même qu'en termes de bilan, on a parlé de la crise sanitaire et de la pandémie, Jair Bolsonaro a été mis en accusation par son propre Congrès, il y a eu une commission d'enquête parlementaire en 2021 qui a abouti à un rapport qui a été voté par le Congrès qui accuse le chef de l'État Jair Bolsonaro de neuf crimes dont un crime contre l'humanité et un crime de charlatanisme. Et donc là, Jair Bolsonaro est dans une position politique très fragile mais sa propre fragilisation tend à fragiliser l'ensemble de son camp politique.

Parmi les fautes de Bolsonaro et celle-ci dépasse le cadre du Brésil, Sylvia Capanema, il y a une politique absolument désastreuse en matière d'environnement avec la déforestation d'une partie de la forêt amazonienne sur une superficie d'à peu près 40 000 km² c'est-à-dire l'équivalent de la Suisse l'Amazonie forêt tropicale donc poumon évidemment de la planète un poumon que Bolsonaro a en quelque sorte commencé à atrophier Sylvia.

Un poumon symbolique de la planète parce que les études demandent qu'en termes de carbone elle produit et elle consomme et elle produit aussi mais ceci dit évidemment qu'une déforestation serait catastrophique pour le climat en libération de carbone et aussi pour la biodiversité et aussi pour tous les autres éléments bien sûr.

La période de Jair Bolsonaro et on voit les données les catastrophes surtout au deuxième semestre de cette année ça commence donc on a une augmentation de 81% déjà de la déforestation de l'Amazonie un an et au mois de septembre on a fait plus que depuis 12 ans au niveau de déforestation donc les études démontrent que d'une part il y a un avancé de cette déforestation qui est une déforestation pour le prolongement de frontières agricoles et aussi pour l'élevage et aussi pour les chercheurs d'or et donc la contamination du sol de l'Amazonie avec du mercure et donc cette expansion de la frontière agricole et des lévages en Amazonie elle va être stimulée par Bolsonaro son ministre son ancien ministre il a dit pendant la crise de la pandémie qu'il fallait avancer le plus possible et qu'il fallait donc profiter de la crise pour aller le plus loin possible pour la déforestation et l'usage de ces terres aussi pendant la période de Jair Bolsonaro il n'y a pas eu de démarcation de terres indigènes et nous savons que les terres indigènes sont un des principaux mécanismes pour éviter la déforestation avec l'action des ONG et des chercheurs et scientifiques sur place et récemment là c'est la catastrophe aussi on a vu le décès l'assassinat d'un journaliste anglais et d'un indigéniste brésilien Bruno Pereira un anthropologue mondialement célèbre assassiné en juin dernier et on a vu aussi que les organismes censés protéger les peuples indigènes ont perdu beaucoup des moyens qui leur étaient alloués par le gouvernement fédéral toute la politique qui avait été mise en place avant pour la préservation de l'Amazonie et qui part qui prend en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand en grand partie ses origines dans la constitution de 1984 1988 pardon et qui est la politique de l'attribution de terres et de protection avec des instituts comme l'Ibama la FUNAI ce sont des instituts de protection donc il y a une législation importante de protection de l'environnement et Bolsonaro et sa politique environnementale ils font semblant de ne pas contrôler et là en période électorale déjà normalement on fait semblant de ne pas contrôler on va avancer plus parce que les organes contrôlent moins et dans la période de Bolsonaro on a contrôlé beaucoup moins ces abus de la législation environnementale l'assassinat de ces deux personnes donc est lié vraiment à cette politique aussi d'armement et de violence en Amazonie Bruno Pérez il était quelqu'un de l'Ibama de l'institut de protection de l'environnement qui avait toute notre politique avant et maintenant Lula il a le soutien de son ancienne ministre de l'environnement qui est Marina Dassio et qui avant était aussi un adversaire à un moment donné il y a eu une rupture et qui maintenant revient dans son bloc disons démocratique et pour reprendre une politique de protection de l'Amazonie il faut rappeler qu'il y a évidemment toutes sortes d'espèces qui sont protégées au niveau international et singulièrement des espèces de bois et je signale aux amateurs de violon un papier très intéressant dans le Figaro d'hier expliquant que le bois de Pernambouc qui sert en particulier aux archers est en voie de disparition parce que c'est une espèce rare et qui est davantage protégée par des règlements internationaux donc voilà c'est juste un avis de lecture pour les amateurs de violon revenons Christina Terra aux échanges économiques brésiliens le Brésil est un pays extrêmement riche en matières premières il y a du nickel il y a du fer il y a du pétrole comment se fait-il que cette économie brésilienne n'arrive pas à décoller de sa dépendance aux matières premières même si lors du premier mandat de Lula le marché international était porteur et ça évidemment au début des années 2000 beaucoup aidé l'économie brésilienne bon le Brésil il est bon il est riche en matières premières il y avait une industrie il y a une industrie qui a beaucoup souffert récemment qui avait été développée pendant les années 60 70 mais moi en tant qu'économiste je ne vois pas des problèmes que le Brésil soit dépendant des matières premières c'est ça qui est notre avantage comparatif ce que je vois comme problème c'est qu'avec les revenus de ces matières premières que nous avons que nous n'arrivons pas à avoir une éducation de qualité pour toute la population et une santé et une santé de qualité pour toute la population et laisser que d'autres activités économiques se développent naturellement dans l'économie le problème c'est que le développement de l'industrie brésilienne a été toujours basé sur les politiques de subvention à certains secteurs qui finalement ont fini par créer une industrie dans certains secteurs improductive qui n'est pas capable de faire concurrence à l'international ce qu'il fallait faire en fait au lieu de donner des subventions à certaines industries pour qu'elles produisent davantage ce serait de créer une ambiance de business plus équitable et mieux pour que tout le monde puisse s'écuître soi-disant naturellement juste pour donner un exemple ça c'est vrai partout oui mais il y a au Brésil faire du business au Brésil c'est très difficile il y a une mesure de la banque mondiale qui s'appelle doing business qui est dans tout le monde et je vais juste donner un exemple d'une statistique qui est le nombre d'heures de travail que nous avons besoin pour payer les impôts c'est pas par rapport au coût de l'impôt mais pour faire les papiers enfin la bureaucratie pour payer les impôts le Brésil elle est leader on a besoin de 2400 heures de travail par an juste pour trouver à qui payer ou combien payer c'est énorme et ça crée un frein énorme au développement de business au Brésil c'est simple comme ça c'est les institutions et l'organisation du pays qui n'est pas faite pour les business et on peut parler de beaucoup plus de choses à ce sujet là mais bon c'est qu'il faut changer Gaspard Estrada vous avez été très patient on ne vous a pas encore entendu avec vous sortons si j'ose dire des frontières du Brésil et élargissons le prisme d'analyse au sous-continent latino-américain est-ce que ces élections au Brésil pèsent sur la façon dont d'autres pays conduisent leur politique on a vu ce qui s'est passé au Chili en Colombie des pays qui ont viré disons plutôt à gauche au cours des derniers mois

oui sans aucun doute cette élection présidentielle brésilienne aura un impact régional elle aura aussi un impact international compte tenu de la situation de l'Amazonie et un éventuel changement de politique en matière climatique compte tenu du poids du Brésil dans ces enjeux là mais pour revenir sur les questions régionales il est clair que sans le Brésil il est difficile de penser à renforcer les mécanismes d'intégration régionale et tout simplement à faire en sorte qu'il y ait une coordination au niveau politique au niveau économique il est clair qu'il y a certains organismes d'intégration régionale qui aujourd'hui n'ont pas fonctionné comme Lula Soul qui pourrait être avoir une nouvelle vitalité si Lula arrive au pouvoir je pense aussi au Mercosur à cet accord commercial qui a d'ailleurs signé un accord avec l'Union Européenne et qui est en instance de ratification que l'ancien président Lula souhaiterait revoir afin de permettre au Brésil de se réindustrialiser et il est clair que de ce point de vue là cette élection brésilienne sera très importante

Pourquoi ? Parce que Bolsonaro était isolé au sein des dirigeants latino-américains comme il l'était plus largement au niveau international ?

Sans aucun doute aujourd'hui le Brésil n'est plus vraiment dans la carte diplomatique internationale je vais vous donner un exemple en 2022 le Brésil a célébré le 200ème anniversaire de son indépendance et uniquement 7 chefs d'état sont venus en 2022 au Brésil ce qui donne bien la mesure de cet isolement lors du dernier G20 Bolsonaro ne pouvait pas parler avec d'autres chefs d'état il a dû se contenter de parler avec les garçons de café lors de l'Assemblée générale des Nations Unies il n'avait pas non plus obtenu de bilatéral avec d'autres chefs d'état et donc de ce point de vue là c'est vrai qu'un retour de Lula qui lui au contraire avait essayé de mettre le Brésil dans la cour des grands et bien cela pourrait justement permettre au Brésil de revenir dans ses grandes instances et surtout dans ses grandes décisions internationales

Christina Terra vous y avez fait allusion rapidement tout à l'heure mais je trouve que ça mérite que vous insistiez sur les relations absolument paradoxales de Bolsonaro avec la Chine la Chine premier partenaire commercial du Brésil donc premier pays pour les exportations et notamment de soja de viande premier pays aussi pour les importations et pourtant Bolsonaro n'a cessé de vitupérer le régime de Pékin oui Bolsonaro comme ça a été déjà dit il est le Trump brésilien donc il suit un peu la formule Trumpiste et dans la formule Trumpiste il y a l'effet de dire que la Chine elle est coupable pour tous les problèmes du monde et donc Bolsonaro et ses enfants ils ont fait des propos négatifs sur la Chine sur ses interventions et les lives qu'il fait à chaque semaine c'est qu'il a créé des crises diplomatiques avec la Chine et on sait bien que la Chine est notre principal importateur de nos produits donc on exporte énormément pour la Chine et à court terme la Chine ne peut pas faire autrement parce que si on commercialise beaucoup on est lié et c'est que à moyen terme ou à long terme qu'on peut changer parce que nos structures de consommation et productives sont basées sur cet échange entre les deux pays mais on sait bien que si on commence à ne pas faire plaisir à la Chine elles vont commencer à trouver d'autres moyens de remplir de satisfaire ces besoins de consommation et des exportations aussi et à moyen terme on peut être dans une situation très difficile donc à court terme rien n'échange parce qu'il y a des besoins mutuels mais à moyen terme et à long terme ça peut être très mauvais pour le Brésil Gaspard Estrada précisément Washington surveille de très près semble-t-il ces élections brésiliennes le sénateur Sanders a fait passer une motion au Sénat américain pour dire à quel point il fallait prendre garde aux risques que Bolsonaro lui-même ferait courir aux institutions démocratiques brésiliennes quel est le poids de cette dimension chino-brésilienne dans les préoccupations de Washington

elle est très importante compte tenu du poids du Brésil dans la scène régionale et les implications que cela pourrait avoir dans la politique américaine en Amérique latine il ne faut pas oublier que depuis déjà de nombreuses années la Chine renforce son empreinte notamment sur le plan économique mais aujourd'hui Pékin cherche à diversifier ses relations avec l'Amérique latine notamment sur le plan de la sécurité et cela crée un certain nombre de tensions avec Washington il ne faut pas oublier que l'Amérique latine de la même manière que d'autres pays implante par exemple des réseaux de télécommunications et la question qui se pose est de savoir est-ce que ces pays vont choisir des équipementiers occidentaux ou bien des équipementiers chinois je pense notamment au cas de Huawei or et c'est là où les choses sont disons le cas brésilien de Bolsonaro est intéressant Bolsonaro a beaucoup critiqué Pékin justement dans cette filiation avec Trump cet alignement auprès des positions du milliardaire cela étant dit compte tenu des intérêts chinois au Brésil et des pressions des milieux agricoles et de l'agribusiness qui sont dans la base électorale de Bolsonaro et bien Bolsonaro n'a pas souhaité mettre un veto sur l'implantation par Huawei d'un réseau 5G donc ça ça a créé beaucoup de déceptions à Washington aujourd'hui il me semble que Washington souhaiterait plutôt avoir une relation constructive avec un éventuel gouvernement Lula je pense qu'il y a aussi un élément de politique intérieur aux Etats-Unis compte tenu de cette très grande filiation entre Bolsonaro et Trump et donc de ce point de vue là permettre qu'il y ait au Brésil quelqu'un qui aide stimule et renvoie cette image d'un allié de Trump qui puisse être vainqueur c'est très mal vu par une partie justement de cette base démocrate et aussi c'est ce qui explique pourquoi il y a une telle mobilisation des démocrates aujourd'hui au Capitole aux Etats-Unis

avec la crainte effectivement que Bolsonaro pénétrait encore une fois de l'exemple de son ami Donald n'imite les émeutes du 6 janvier l'assaut au Capitole si les résultats électoraux de demain ne lui sont pas favorables Frédéric Louot

Frédéric à Rio cette invasion du Capitole oui vous m'entendez tout à fait allo oui allez-y oui merci je disais qu'on avait toutes et tous en tête finalement cette invasion du Capitole et aussi les échanges qui ont eu lieu entre certains proches de Donald Trump ses conseillers et des proches de Jair Bolsonaro à ce moment et depuis ce moment là et qui qui laisse présager finalement des échanges stratégiques entre ces deux alliés et que Jair Bolsonaro utilise la même stratégie entre guillemets pour essayer de mettre un chaos institutionnel au Brésil il y a une vraie inquiétude liée à l'issue du scrutin et au poste scrutin et donc là il y a vraiment cette tension alors bien sûr que les Brésiliens ne vont pas sortir massivement dans les rues pour dénoncer des fraudes mais par contre les militants les plus radicaux du bolsonarisme qui sont prêts à tout pour empêcher le retour au pouvoir de Lula et de la gauche eux occupent déjà l'espace public ils ont fait plusieurs démonstrations de force ces derniers mois notamment autour de la célébration du bicentenaire de l'indépendance du Brésil le 7 septembre dernier où on a vu que les militants bolsonaristes étaient descendus massivement pour montrer qu'ils étaient présents et qu'ils étaient prêts à tout donc là il y a cette inquiétude que certains militants aillent à Brasilia et pourquoi pas tentent d'envahir la cour suprême le tribunal électoral voire le congrès et que les troubles institutionnels soient si importants que Jair Bolsonaro utilise cela pour activer un décret qui serait un décret de garantie de l'ordre qui est un décret présidentiel et qui peut permettre justement de faire intervenir les forces armées pour mettre un terme aux troubles institutionnels et donc qui permettrait de remettre l'armée sur le devant de la scène pour officiellement résoudre le chaos institutionnel mais au delà de ça pour essayer de faire un coup de force pour le maintenir au pouvoir malgré une défaite électorale

et ce serait le cas Frédéric quel que soit le scénario qui va se dégager des urnes demain c'est à dire si Lula l'emporte dès le premier tour ce sera forcément avec une marge assez étroite et a fortiori le second tour n'ayant lieu ce qui est d'ailleurs bizarre mais j'imagine que cela tient à l'immensité du pays le second tour n'ayant lieu qu'à la fin du mois voilà qui laisse énormément de temps pour une grande violence d'autant plus qu'il faut rappeler que Bolsonaro a encouragé ses compatriotes à s'armer comme l'a fait d'ailleurs Trump c'est à dire que les ventes d'armes de points je crois ont triplé au Brésil Frédéric

oui tout à fait pour l'organisation du scrutin il y a une tentative du tribunal électoral d'essayer de diminuer les possibles tensions notamment en interdisant le port d'armes demain lors de l'élection aussi une loi qu'on appelle la loi SEC pour éviter la consommation d'alcool dans une majeure partie du pays autour de l'élection il n'en reste pas moins que Jair Bolsonaro lui qui a déjà jeté toutes ses cartes dans la bataille pour essayer d'arracher un second tour si jamais il perd de peu au premier tour il ne va bien sûr pas perdre l'occasion de dénoncer des fraudes électorales et d'appeler de manière plus ou moins explicite ses militants à le défendre et à descendre dans la rue pour faire une démonstration de force ensuite s'il se qualifie pour le second tour Jair Bolsonaro là c'est un autre scénario c'est presque une autre campagne électorale qui commence vous l'avez dit un mois de campagne électorale presque jusqu'au 30 octobre qui est la date prévue du second tour et là ce serait une période encore d'augmentation des tensions parce qu'on a vu à quel point Jair Bolsonaro pouvait être agressif pour essayer justement de radicaliser son électorat et de provoquer la rupture et donc il y a aussi une inquiétude sur un entre deux tours qui serait très long et sur la capacité de Lula à maintenir sa ligne de projet de réunification de pacification de la société pour reconstruire le Brésil

quel est l'impact de la désinformation justement et des réseaux sociaux sur lesquels le camp Lula semble afficher un certain retard alors que le camp Bolsonaro pratique ça et notamment l'un des fils Carlos je crois avec énergie et délectation depuis des années

oui alors la question de la campagne digitale la question des réseaux sociaux est très importante encore dans cette élection même si là encore le tribunal électoral a essayé de limiter la diffusion de fake news il n'y est pas parvenu pleinement et on remarque qu'une fois que les fake news sont sortis il est très difficile finalement de ramener un débat raisonnable et un débat d'idées et on a aussi observé que ces fake news avaient inondé les débats entre les différents candidats à l'élection présidentielle Jair Bolsonaro a un coup d'avance parce qu'en 2018 il avait surpris tout le monde avec sa communication directe très populiste à travers les réseaux sociaux pour parler aux électeurs directement à travers ses Facebook live à travers une mobilisation de différents réseaux sociaux Lula et son équipe de campagne ont beaucoup investi pour essayer de rattraper leur retard sur les différents réseaux notamment sur TikTok sur Instagram et ça s'est rééquilibré un petit peu il y a eu vraiment des investissements massifs qui ont été faits notamment par le parti des travailleurs mais en effet il est très difficile de lutter contre cette stratégie de communication politique du camp Bolsonaro d'autant plus que Bolsonaro est le président en exercice il est à la fois président et candidat et donc il utilise également la machine de l'Etat pour soutenir sa campagne électorale

C'est donc avec beaucoup d'inquiétude que le monde et pas seulement Washington les capitales européennes aussi Gaspard Estrada vont surveiller ce qui va se passer au Brésil à partir de demain un dernier mot Gaspard sur ce que peut espérer l'Europe l'Union Européenne en l'occurrence d'une éventuelle victoire de Lula c'est-à-dire d'une normalisation des relations avec le Brésil et ses immenses ressources

sans aucun doute une normalisation et plutôt un retour à la situation disons antérieure à Bolsonaro je dirais même un peu Michel Temer parce que les relations s'étaient d'ores et déjà dégradées à la suite de l'arrivée au pouvoir de Michel Temer en 2016 il ne faut pas oublier que pendant de longs mois je dirais même des années il n'y a pas eu de visite ministérielle française au Brésil malgré une somme considérable d'investissements français dans ce pays il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui le plus grand programme par exemple de construction de sous-marins à l'étranger de Naval Group est au Brésil à la suite d'une décision qui a été prise à l'époque par l'ancien président Lula et de ce point de vue là les Européens la France a d'importants intérêts économiques dans ce pays donc de ce point de vue là je pense qu'un retour de Lula signalerait justement ce retour à ce partenariat stratégique je pense que la principale question qui émergerait très rapidement c'est un la question de l'accord commercial Mercosur Union Européenne notamment de cette proposition du président Lula de renégocier certaines parties de cet accord et deux le volet climatique environnemental comment faire un pour aider le Brésil à limiter voire à stopper totalement la déforestation en Amazonie notamment par le biais d'un fonds qui a été créé par l'Allemagne la Norvège il y a 15 ans et deux comment faire pour que le Brésil redevienne un acteur constructif dans les négociations climatiques internationales et je pense que ce sera donc

des enjeux évidemment internationaux de premier plan et bien merci mille fois Gaspard Estrada je signale que vous venez de corder un ouvrage collectif sous le titre Regardez le futur donc un titre bienvenu avec l'ancien premier ministre espagnol Felipe González Frédéric Louau je recommande vivement l'ouvrage que vous venez de publier aux éditions Taillandier le Brésil l'interminable émergence merci bien sûr à Anna-Corinna Frérez Ferreira de l'université de Bordeaux et de Sao Paulo merci à Christina Terra qui a publié un livre en anglais sur les principes de la finance internationale et de la macroéconomie aux éditions Académique Presse et je remercie bien sûr Sylvia Capanema maîtresse de conférence en civilisation brésilienne à l'université Sorbonne Paris Nord à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Dimitri Paz Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette émission et comme nous sommes samedi et bien bien sûr voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain à Blois rendez-vous à Blois Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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