Tensions avec Jordan Bardella, présidentielle, impôts... L'interview en intégralité de Marine Le Pen

1h30 sur BFM TV et RMC, un face-à-face exceptionnel ce matin, puisque mon invité n'est pas dans ce studio, mais à 16 000 kilomètres. Bonjour Marine Le Pen. Bonjour. Vous êtes à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie, ce petit bout de France qui s'interroge sur son avenir. Bonsoir aux Calédoniens qui nous écoutent. Je commence par l'international Marine Le Pen avec les dernières déclarations d'Emmanuel Macron depuis Singapour, où il achève une tournée asiatique. La reconnaissance d'un État palestinien n'est pas seulement un devoir moral, dit-il, mais une exigence politique.

Il appelle l'Europe à durcir la position collective contre Israël, avec éventuellement des sanctions, s'il n'y a pas de réponse à la hauteur, dit-il, sur la situation humanitaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Non, je ne suis pas d'accord avec lui pour une raison très simple, c'est que nous avons toujours défendu la perspective de deux États. Mais en l'occurrence, aujourd'hui, reconnaître l'État palestinien, c'est reconnaître un État Hamas. Et le Hamas est une organisation terroriste qui est, vous le savez, responsable du pogrom du 7 octobre. Donc ce serait le faire maintenant, ce serait en réalité donner presque une récompense au Hamas. Alors oui à un État palestinien, mais non à un État Hamas, non à un État terroriste, qui évidemment priverait Israël à jamais de la perspective d'obtenir la sécurité pour son peuple et la sûreté de ses frontières.

Emmanuel Macron a sorti cette reconnaissance d'un certain nombre de conditions, notamment la libération des otages détenus par le Hamas. Sur la situation humanitaire, Marine Le Pen, est-ce qu'elle vous semble satisfaisante aujourd'hui à Gaza ?

Elle n'est sûrement pas satisfaisante. Mais la question que je me pose, c'est que font les nations qui manifestement donnent des leçons et haussent le ton pour aider Israël à faire en sorte que cette distribution de denrées alimentaires s'effectue sans qu'elle devienne en quelque sorte une arme entre les mains du Hamas, dont vous savez pertinemment, parce que tout le monde le sait, qu'il utilise sa population civile comme un bouclier. Je rappelle tout de même que la libération des otages mettrait fin à tout cela. Donc en réalité, la clé, elle est entre les mains du Hamas.

Or, le Hamas manifestement souhaite la continuation de ce conflit puisqu'il se refuse à tout prix à libérer les otages qui sont détenus depuis un temps très long maintenant.

Pas de reconnaissance de l'État palestinien aujourd'hui, dites-vous. Sur le volet sanctions de ce que propose Emmanuel Macron, là aussi, est-ce qu'il faut, pour mettre un peu de pression sur le gouvernement de Benyamin Nathanaïou, discuter de sanctions au niveau européen à l'encontre d'Israël ?

Mais bon, d'abord, je trouve l'idée de sanctionner Israël profondément injuste car je rappelle qu'Israël a été attaqué avec une attaque terroriste d'une ampleur absolument inouïe et que son droit à se défendre devrait être, en l'occurrence, garanti. Mais en plus, on sait très bien que les sanctions contre les États, ça ne fonctionne pas. On le sait maintenant depuis des décennies. Donc continuer à agiter cette menace de sanctions m'apparaît être une posture plus qu'une volonté d'efficacité à se faire entendre. Moi, je crois beaucoup à la diplomatie. Israël est un État ami de la France.

Et par conséquent, si Israël a besoin, encore une fois, d'aide pour pouvoir livrer cette aide alimentaire, il faut lui apporter cette aide. Mais cette menace de sanctions ne changera rien, je le crois.

Emmanuel Macron fait valoir que les droits humains ne sont pas respectés à Gaza. C'est l'argument qu'il fait valoir ce matin.

Oui, mais il oublie de dire que les droits humains ont non seulement été violés, mais totalement piétinés par le Hamas, dont je rappelle qu'il a assassiné 1200 Israéliens sur la terre israélienne et qu'il détient encore une fois des otages qu'ils se refusent à libérer. Je rappelle qu'ils se refusent à libérer, alors qu'ils savent que la libération des otages mettrait fin au conflit. Donc qui est responsable de la persistance de ce conflit ? Je considère que c'est le Hamas.

J'entends votre point, Marine Le Pen. J'en viens à la Nouvelle-Calédonie, où vous vous trouvez depuis trois jours. Un an après les émeutes, le dialogue est toujours dans l'impasse Marine Le Pen. Emmanuel Macron va réunir dans 15 jours les différentes parties prenantes à Paris. Vous avez demandé d'ailleurs à être autour de la table des discussions. Est-ce que vous avez eu une réponse de l'Élysée depuis cette proposition ?

Non, pas encore. Mais pour être tout à fait honnête, je ne vais pas aller jeter la pierre parce que je suis actuellement en Nouvelle-Calédonie. Je vais rentrer d'ici deux jours.

Et j'adresserai évidemment une lettre officielle à Emmanuel Macron, ce que je n'ai pas fait, même si par l'intermédiaire des médias dont vous faites partie, j'ai effectivement sollicité ma présence autour de la table parce que le Rassemblement national est le premier parti à l'Assemblée nationale, parce que tout à fait évidemment l'avenir de la Nouvelle-Calédonie se discutera aussi à l'Assemblée, parce que je suis de très près la situation calédonienne depuis maintenant 20 ans, parce que j'ai fait le tour de l'ensemble des acteurs politiques, mais aussi économiques de l'île depuis que je suis arrivé.

Je crois porter une proposition qui est susceptible d'être une pierre à l'édifice de la paix parce que la situation ici est vraiment inquiétante. Enfin, je veux dire, la rupture est lourde. Le traumatisme est très important à la suite des émeutes qui ont eu lieu en mai de l'année précédente.

— Qu'est-ce que vous voudriez apporter à la discussion, Marine Le Pen ? Quelle proposition ? Parce qu'on se dit que le dossier tout de même est suivi depuis des années par Emmanuel Macron, par ses différents ministres des Outre-mer, par certains de ses premiers ministres. Est-ce que toutes les pistes n'ont pas déjà été envisagées ?

— La preuve que non, puisque Manuel Vaz a fait une proposition qui consiste d'abord à se concentrer exclusivement sur la réforme institutionnelle, à prendre un peu des revendications des indépendantistes, à prendre un peu des revendications des loyalistes et à penser que ça suffira. Bon. La réalité, c'est que cette proposition est un échec pour une raison simple. C'est que se focaliser exclusivement sur la réforme institutionnelle, c'est se focaliser sur ce qui divise. Moi, je considère qu'il y a un volet qui est extrêmement important et qui doit accompagner cette proposition de réforme institutionnelle. C'est le volet économique.

Un des échecs des accords de Nouméa, c'est le rééquilibrage entre les territoires qui a été envisagé uniquement sur le plan social, en pensant d'ailleurs qu'on allait acheter la paix sociale, alors que c'est véritablement un rééquilibrage économique qu'il faut mettre en œuvre. Il faut pour la Nouvelle-Calédonie des grands projets économiques. Il faut des investissements dans les infrastructures. Et alors ces projets-là sont des projets capables de rassembler. Et ils rendront nécessaire la réforme institutionnelle parce que pour investir, l'État a besoin évidemment et de temps et de certitude. Et c'est la même chose pour les investisseurs privés.

Personne ne viendra investir en Nouvelle-Calédonie. Personne même de ceux qui sont ici ne reconstruiront s'ils n'ont pas la certitude d'avoir devant eux un délai de sérénité, de pacification et en même temps d'amélioration des outils qui sont à la disposition de la Nouvelle-Calédonie pour pouvoir se relancer économiquement. Parce qu'il y a quelque chose que personne ne dit, c'est que la Nouvelle-Calédonie va très mal sur le plan économique et sur le plan budgétaire, très mal. Elle ne nous a pas habitués à ça. Pendant des décennies, elle avait un taux de croissance important.

Mais depuis plusieurs années, et avant les émeutes d'ailleurs, qui ont été presque le dernier clou dans le cercueil de l'économie de l'île, elle va de plus en plus mal. Parce que peut-être rien n'a été prévu d'ailleurs pour précisément lui donner le rebond économique qu'elle attend. Donc il y a des décisions importantes à prendre et personne en réalité ne fait de cela une priorité. Moi je considère que c'est une priorité.

Sur l'économie et le social, il y a peut-être une décision immédiate à prendre Marine Le Pen avec le taux de chômage qui a explosé après les émeutes de l'an dernier, plus de 2 milliards de pertes, la moitié essuyée par le privé, des chefs d'entreprise qui ont quitté l'archipel. Est-ce que le chômage partiel qui doit prendre fin, notamment fin juin, il faut le prolonger au-delà par exemple ?

Oui, clairement oui. Encore une fois, la situation sociale est explosive et la décision de l'arrêt du chômage partiel fin juin risque d'être un véritable détonateur d'une crise sociale qui pourrait de fait exploser. Donc il ne faut pas jouer avec ça. Je pense qu'on ne mesure pas le niveau de tension ici. On ne mesure pas aussi le niveau de dégradation de la situation sociale. Ce n'est vraiment pas le moment ni de demander à la Nouvelle-Calédonie d'augmenter les impôts, ce que Bercy est en train de faire en faisant quasiment du chantage, ni d'arrêter des mesures d'aide sociale qui sont particulièrement utiles parce qu'aujourd'hui il y a des gens qui ont faim en Nouvelle-Calédonie.

Quel chantage, Marie Le Pen, de Bercy ? Vous évoquez un chantage de Bercy ? De quoi parlez-vous exactement ?

Écoutez, moi, d'après ce que je comprends de la situation, on a voté 1,2 milliard d'aides et en quelque sorte, il y a une forme de condition qui est posée au versement de 1,2 milliard voté par l'Assemblée nationale l'année dernière qui serait de dire qu'il faut augmenter les impôts. Je pense qu'augmenter les impôts au moment où précisément la Nouvelle-Calédonie est dans une situation très périlleuse, c'est l'enfoncer dans une situation qui serait irrémédiable. Donc c'est une mauvaise idée, c'est une idée socialiste. On a l'habitude de ça, on voit ce que ça donne d'ailleurs en métropole. Donc surtout ne pas faire la même erreur ici.

Au contraire, il faut faciliter la création d'emplois, faciliter la création d'entreprises, de richesses. Mais il faut surtout que l'État apporte des réponses à des sujets qui sont essentiels. Typiquement, le sujet essentiel, c'est ici aussi le sujet de l'énergie. L'énergie est beaucoup trop chère. La Nouvelle-Calédonie est appuyée sur un pivot très fort qui est la filière nickel. Or cette filière nickel, elle a besoin d'une énergie pas chère. Elle a une énergie qui est chère, très chère et qui l'empêche d'être compétitive. Si on laisse cette filière s'effondrer, il n'y aura plus aucun appui pour les projets qui pourtant devraient être portés sur le territoire.

Marine Le Pen, vous évoquiez il y a quelques instants une période d'apaisement qu'il faut apporter aux investisseurs pour qu'ils puissent se projeter à long terme sur ce territoire. La période d'apaisement, vous la définissez notamment sur la question institutionnelle par un nouveau référendum qui pourrait avoir lieu dans 40 ans. Dites-vous, il y en a déjà eu trois des référendums, trois qui ont tous dit la même chose, non à l'indépendance. Dans ce que vous dites, pardon, mais est-ce qu'il n'y a pas une forme de prime à la violence ? L'an dernier, il y a un gendarme qui a été tué pendant les émeutes, il y a eu des commerces pillés, des entreprises incendiées.

Dire aujourd'hui, il y aura un quatrième référendum, est-ce que ça revient à céder aux émeutiers ?

Mais absolument pas. J'entends bien que c'est l'argument qui est utilisé par ceux qui ont cru, peut-être de bonne foi, que non à trois référendums, ça refermait totalement l'hypothèse d'un nouveau référendum. Je voudrais juste leur rappeler que moi, j'étais contre l'accord de Nouméa. Eux, ils étaient pour, ils ont signé cet accord de Nouméa, relisé l'accord de Nouméa.

Nonobstant le fait qu'il y avait dans cet accord des carences, un flou, peut-être volontaire d'ailleurs, mais qui a créé une ambiguïté qui est aujourd'hui à l'origine de beaucoup d'incompréhensions, il y a, après l'évocation des trois référendums, l'hypothèse est prévue de trois référendums de suite qui auraient dit non à l'indépendance. Et qu'est-ce qui est dit dans l'accord de Nouméa ? Eh bien, il est dit qu'à ce moment-là, il faudra rouvrir à nouveau une période de concertation et de réflexion pour trouver un accord en vue de l'indépendance. Ce n'est pas moi qui l'ai signé. C'est la droite de l'époque qui l'a signé, ça. Ils ne peuvent pas dire qu'ils ne l'avaient pas lu.

Ils ne peuvent pas dire que ça n'était pas écrit noir sur blanc. Donc, confrontés à cette situation, qui encore une fois est explosive, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait pour permettre de redresser la Nouvelle-Calédonie, de recréer de la confiance, de recréer du lien, de porter l'effort sur ce qui rassemble. Et, objectivement, les grands projets économiques, ce sont incontestablement des choses qui sont capables de rassembler l'ensemble de la population de l'île plutôt que d'appuyer sur quelque chose qui, au moment où on se parle, divise totalement cette population. Moi, je pense que ça se tente.

Et puis, après tout, se donner, pour ceux qui défendent la Calédonie dans la France, eh bien, se donner ses 40 ans pour convaincre, pour convaincre ceux qui n'en sont pas convaincus que, évidemment, la Nouvelle-Calédonie dans la France sera plus grande, plus belle, plus prospère, plus sûre.

Marine Le Pen, vous gardez un oeil sur l'économie en Nouvelle-Calédonie. Et je suis sûre que vous gardez aussi un oeil sur ce qui se dit en métropole en la matière. Les annonces cette semaine du Premier ministre, François Bayrou, qui était l'invité exceptionnel de BFM TV et de RMC mardi. La TVA sociale pas exclue, dit-il, si les partenaires sociaux se mettent d'accord. Les efforts, ce sera pour tous les Français. Est-ce que, dans tout ce qui a été dit par le Premier ministre, il y a des choses qui constituent pour vous une ligne rouge et des motifs de censure ?

Moi, disons que l'ensemble de ces déclarations sous-tendent qu'il va nous faire du barnier. Mais, voilà, c'est aussi simple que ça, que comme il n'y a aucune volonté politique de s'attaquer au train de vivre l'État, comme il n'y a aucune volonté politique de limiter les coûts qui sont ceux aujourd'hui d'une immigration incontrôlée, comme il n'y a aucune véritable volonté pour s'attaquer à la fraude ou pour limiter la contribution qui devient vraiment excessive à l'Union européenne, eh bien, on va sortir, comme d'habitude, l'arme de l'impôt. Alors, l'impôt, il peut prendre plusieurs formes, mais la TVA sociale, c'est un impôt.

La TVA sociale, c'est l'augmentation de l'impôt qui frappe le plus injustement, en fait, les plus modestes, puisque la consommation a, une part, évidemment, un pourcentage plus important dans le budget des familles modestes que dans le budget des familles plus privilégiées. Et donc, c'est une augmentation d'impôt importante pour ceux qui, déjà, n'en peuvent plus, parce que les Français, ils n'en peuvent plus des impôts, voilà. Donc, toujours demander des efforts aux Français sans que l'État ne soit capable d'en faire, ça devient insupportable. En tout cas, ça l'est pour nous. Et par conséquent, les mêmes causes entraîneront, Mme Latrousse, les mêmes effets. Si M.

Bayrou entend augmenter les impôts, comme l'avait fait avant lui M. Barnier, eh bien, il nous poussera à prendre la même décision que celle que nous avons prise pour empêcher ces augmentations d'impôts que défendait M. Barnier, à savoir voter une censure.

Marine Le Pen, les Français interrogés par l'Institut Elab pour BFM TV cette semaine disent des efforts, pourquoi pas, mais pas pour tout le monde. Si des efforts y est à faire, ça doit être pour les entreprises qui font le plus de profit ou pour les Français les plus aisés. Est-ce que là-dessus, vous dites, il doit y avoir un peu de justice fiscale ?

Bon, d'abord, j'aimerais bien qu'on regarde la question qui a été posée aux Français. Parce que je suis sûre que si vous leur posez la question « Est-ce que le premier effort doit porter sur le train de vie de l'État ? » Ils vous répondront oui. Est-ce que le premier effort doit porter sur une politique dispendieuse d'immigration ? Ils vous répondront oui. Est-ce que l'effort doit porter sur la fraude ? Ils vous répondront oui. Donc voilà, moi, sans avoir lu l'intitulé exact du sondage, je ne peux vous répondre. Ce que je sais, c'est que dans les études d'opinion aujourd'hui, comme depuis des années et des années, il y a trois préoccupations principales.

La sécurité, l'immigration et le pouvoir d'achat. Ça tombe bien. Ce sont trois sujets dont j'ai fait l'axe principal depuis des années maintenant du projet que je propose aux Français. Et je vois que sur ces trois sujets, le moins qu'on puisse dire, c'est que rien n'a été fait pour l'immigration et pour le pouvoir d'achat. Et franchement, pas grand-chose dans le domaine de l'insécurité.

Marine Le Pen, vos électeurs plébiscitent dans ce même sondage la proposition de François Bayrou d'un référendum sur le budget. Ils sont 81% à appeler de leur vœu un tel référendum, 68% sur l'ensemble des Français. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne question à poser aux Français, aux électeurs, oui ou non pour des efforts ? Lesquels ? Oui ou non pour une augmentation d'impôt ? Est-ce que c'est une question budgétaire ?

Non mais le problème, c'est qu'en France, ce n'est pas comme ça un référendum. En fait, en France, dans un référendum, on ne pose pas une question. En France, un référendum, c'est un projet de loi qui est soumis aux Français. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord ? Proposer un budget qui est vraiment un acte extrêmement important, avec en réalité dans lequel s'insèrent des milliers de décisions, ? C'est juste pas envisageable. En revanche, il y a effectivement des référendums qui peuvent porter sur un projet de loi disant « Nous envisageons de supprimer les allocations familiales pour les étrangers ». Ça, c'est un projet de loi qu'on peut soumettre aux Français.

Nous envisageons de considérer que les aides non contributives, les aides sociales non contributives, c'est-à-dire celles pour lesquelles on ne cotise pas, puissent être accordées aux étrangers uniquement au bout de 5 ans d'équivalent temps plein. Ça, on peut le soumettre aux Français. Est-ce que M. Bayrou a envie de faire ça ? Je ne le crois pas. Est-ce que M. Macron a envie de faire ça ? Je ne le crois pas. Il y a un éléphant, encore une fois, dans le couloir. Il y a des économies massives à faire. Non. J'allais dire, comme tous les autres avant lui, M. Bayrou considère que c'est aux Français de faire à nouveau des efforts.

Alors qu'ils en ont fait énormément et qu'ils n'y arrivent plus dans la situation actuelle.

Et j'entends ce que vous dites ce matin, Marine Le Pen. Si efforts supplémentaires aux Français et si augmentation des impôts, cela se traduira par une censure. Si vous le permettez, Marine Le Pen, un dernier mot, parce que je sais que le temps vous est compté. Sur la décision de la Cour de cassation sur l'inéligibilité de l'ancien maire de Toulon, mercredi, les juges ont confirmé la peine d'inéligibilité d'Hubert Falco, mais ils ont annulé l'exécution provisoire de cette peine. Considérant que le recours à la peine complémentaire n'avait pas été suffisamment justifié, j'y arrive.

Je rappelle, Marine Le Pen, que vous attendez votre procès en appel et qu'en première instance avait été prononcée une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire. Qu'est-ce que vous comprenez de ce que dit la Cour de cassation ? Est-ce que cela vous donne de l'espoir pour votre propre appel ?

Ce que dit la Cour de cassation, c'est qu'en réalité, elle applique la réserve d'interprétation qui a été émise par le Conseil constitutionnel fin mars. Et elle dit, ce qui est un parallélisme des formes, que saisie en fait de la peine qui a été prononcée contre moi, elle constaterait très certainement, comme dans l'affaire de M. Falco, l'absence totale de justification donnée au choix de l'exécution provisoire. Ça prouve aussi une chose, c'est que le jugement qui a été rendu après la réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel, en réalité, a violé cette réserve d'interprétation qui pourtant doit s'imposer à toutes les juridictions, qu'elles soient judiciaires ou administratives.

Donc ça vous rend optimiste, Marine Le Pen ? Oui, ça me rend optimiste. Enfin, le premier optimisme que je développe, Mme Latroux, c'est de pouvoir convaincre la Cour d'appel que je suis totalement innocente des faits qui me sont reprochés, tout de même avant de parler de l'exécution d'une moindre peine.

Vous dites même, je serai candidate, j'en suis convaincue. Vous avez dit ça à nos confrères qui vous suivent à Nouméa, dont Sophie Dupont pour BFM TV.

Vous serez candidate ? Oui, oui, je suis convaincue. Je suis convaincue que je serai candidate parce que je suis convaincue de pouvoir convaincre la Cour précisément de mon innocence dans cette affaire des assistants parlementaires. Oui, je suis convaincue que je serai candidate parce que je persiste à avoir quelque part dans le cœur encore un tout petit peu de confiance dans la justice.

Certains ont cru déceler d'ailleurs, dans ce que vous avez dit ces derniers jours, une petite ligne de fracture avec Jordan Bardella sur un petit tacle sur la question du dossier calédonien parce que vous avez dit que vous iriez seul à la réunion à l'Elysée. Je ne suis pas sûre que Jordan connaisse très bien les problématiques de la Nouvelle-Calédonie. Ma question est très simple. Comment ça va entre vous ? Tout va bien ?

Ça va très bien, merci. Oui, ça va très bien. Ça va très bien, mais vous imaginez bien que conjoncturellement, moi qui suis là depuis deux ans, depuis trois jours, qui m'attache à suivre tous les sujets et tous les débats sur la Nouvelle-Calédonie depuis deux ans, qui m'intéresse à cette question depuis 20 ans. Oui, là je reviens de Nouvelle-Calédonie, je crois en connaissant beaucoup plus précisément un sujet qui évolue de jour en jour et même d'heure en heure. Donc ce n'est pas du tout un tacle, c'est une constatation. Et je réitère ma confiance totale, évidemment, dans le travail de Jordan.

Donc à date, Marine Le Pen, vous vous préparez toujours pour l'Elysée et lui, toujours pour Matignon. Exactement. Et il n'y a pas de friture entre vous ?

Non, il n'y a aucune friture. Je suis désolée parce que j'ai l'impression qu'il y a certains qui espèrent ça. Mais ils peuvent toujours continuer à tenter, mais je crains qu'ils soient déçus à la fin en fait.

Merci Marine Le Pen d'avoir été mon invitée ce matin depuis Nouvelle-Calédonie. Vous filez, je crois, pour un meeting que vous tenez sur place. Il est 8h53 sur BFM TV et RMC. BFM TV

C'est parti.