Faut-il travailler moins pour sauver la planète ?

France Culture. Merci Nicolas et bienvenue à toutes et à tous dans Question du Soir. 1h30 de débats, d'analyses, de découvertes pour décrypter l'actualité. A 19h, en deuxième partie d'émission, nous parlerons de ces cités. Comment les déficients visuels nous apprennent-ils à voir le monde autrement ? Mais d'abord, place au débat dans Question du Soir. France Culture, Question du Soir, Mathéo Caranta. Au cours du XXe siècle, l'idée selon laquelle pour améliorer notre niveau de vie, il fallait produire plus, travailler plus, gagner en productivité, c'est imposé comme allant de soi.

Mais à l'heure du réchauffement climatique et de l'épuisement des ressources, la viabilité de ce modèle est questionnée. Alors les contraintes écologiques et climatiques nous imposent-elles de réduire le temps de travail ? Exigent-elles au contraire plus de travail mais différemment orienté ? Enfin, la solution pourrait-elle se trouver du côté de l'innovation et de l'IA ? Comment le changement climatique bouleverse le travail ? C'est le sujet de l'émission de ce soir. Et avec nous pour en parler, deux invités. Céline Marty, bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes chercheuse en écologie politique, spécialiste de l'œuvre d'André Gortz.

Vous avez notamment publié Travailler moins pour vivre mieux. C'était aux éditions d'une ode il y a quelques années déjà. Et plus récemment, l'écologie libertaire d'André Gortz, démocratiser le travail, libérer le temps, cette fois-ci aux presses universitaires de France. Face à vous, Anne-Sophie Alcif, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chef économiste BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation dans Question du Soir. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Les entreprises prennent leurs responsabilités, savent prendre leurs responsabilités. Je vous parlais du BTP où les entreprises, c'est l'endroit où ils sont les plus exposés, le BTP. Quand on travaille à l'extérieur, bien évidemment, les entreprises du BTP n'hésitent pas à arrêter les chantiers. Ils ont un système de caisse mutualisé. D'ailleurs, c'est les entreprises qui paient par la cotisation. Ça ne coûte rien aux contribuables. On voit bien le sens des responsabilités des entreprises. C'est un risque professionnel important. Il est géré dans la politique de prévention des risques. Donc les dispositifs anti-caniculis existent.

Il y a un dispositif qui a été renforcé l'année dernière par des décrets qui ont été pris en 2025, qui renforcent les obligations faites aux entreprises. Moi, je dis que la bonne mesure, c'est la prévention. Donc il vaut mieux ne pas exposer les salariés et les compenser financièrement. C'est, à mon avis, une bien meilleure décision, y compris pour la santé des salariés.

Voilà la voix du ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, sur ces dispositifs anti-canicules, l'adaptation au travail avec les fortes chaleurs que nous sommes encore en train de connaître ces jours-ci en France. Céline Marty, est-ce que ces canicules rendent évident le lien entre travail et écologie comme devenu incontournable ? Lorsqu'on veut penser le climat, il faut penser le travail. Lorsqu'on veut penser le travail, il faut penser le climat. Oui, tout à fait. La crise écologique que l'on vit, et ce n'est pas seulement réchauffement climatique, c'est aussi l'épuisement des ressources naturelles, y compris de notre propre énergie humaine.

C'est la dégradation de notre santé, pour des raisons environnementales aussi. Cette crise écologique, elle nous rappelle que le travail, c'est avant tout une activité physique qui mobilise avant tout notre corps, qui peine en ces périodes de canicule, qui peine au travail, mais qui peine aussi à se reposer, puisqu'on dort très mal. Et donc, ça a des conséquences de long terme aussi sur nos conditions de travail. Donc, cette crise écologique, elle nous rappelle la matérialité du travail, la matérialité du corps, le fait que les corps et les esprits ne peuvent pas tourner de la même façon dans un monde en surchauffe.

Et donc, elle nous invite à repenser l'organisation du travail, à la fois l'organisation quotidienne. Comme ce qu'on a eu dans l'extrait, on sait que, dans les faits, ce n'est pas toujours suivi des faits, puisqu'on a eu un jeune de 19 ans qui est mort dans la canicule de mai, parce qu'il n'y avait pas eu d'aménagement sur son chantier. Donc, on peut mettre aussi en regard ces actions de prévention. Il paraît, selon le rapport qui a été publié aujourd'hui, que c'est bien par d'hyperthermie que ce jeune homme est mort sur le toit où il était en train de travailler. Tout à fait.

Et donc, il y a à la fois l'enjeu des risques immédiats, mais il ne faut pas qu'on oublie, en fait, l'enjeu de réorganiser collectivement toute l'organisation sociale du travail, par-delà ces contextes de crise. Parce que sinon, dans les moments de crise, on ne fait que des ajustements marginaux. Et puis, on va dire aux parents que l'école est fermée et donc qu'il va falloir se débrouiller, soit en télétravaillant si c'est possible, soit en prenant un jour de congé pour s'occuper des enfants dans des situations d'urgence.

Et ces réflexions de fond sur l'organisation du travail, sur la priorité des productions qu'on doit maintenir, finalement, on ne les a pas parce qu'on ne vit ces problèmes au travail que de façon immédiate et dans des situations de crise, alors même qu'on les avait un petit peu amorcés lors de la crise du Covid et du confinement. On réfléchissait sur les métiers essentiels ou non, sur ce qui pouvait être arrêté. Et finalement, on n'a rien fait de cette réflexion de fond sur le contenu du travail. Anne-Sophie Alsif, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? Le changement climatique nous impose de repenser, d'une manière ou d'une autre, toute l'organisation sociale du travail ?

Oui, tout à fait. Il faut la repenser. Mais là aussi, je pense qu'il faut regarder ce qui se passe au-delà de la France. Vous avez dans le monde plein de pays où il fait chaud. Et où vous avez une organisation du travail qui est en effet adaptée à la chaleur. En effet, dans beaucoup de pays, choses, notamment, on a parlé du PTP. Vous allez travailler en effet plus tôt le matin et finir plus tôt. Vous avez en effet beaucoup d'aménagements de votre temps de travail, notamment sur des temps d'hydratation qui existent. Et donc, vous avez au niveau des entreprises une adaptabilité qui est forte. Et pourquoi cette adaptabilité, elle est forte ? Parce qu'en effet, vous devez produire quelque chose.

Donc, l'entreprise n'a pas intérêt que ses salariés soient en difficulté ou soient mal ou soient malades pendant ces périodes de canicule.

Ce n'est pas nécessairement sur le temps de travail qu'il faut intervenir. Exactement. Mais sur son organisation.

C'est exactement ça. Ce n'est pas vraiment sur le temps de travail, mais sur l'organisation. Et donc, c'est de se dire qu'on aura de plus en plus d'épisodes comme ça, de canicule ou autre, tempête, on l'a vu, on a vu le Covid. Enfin, en tout cas, des séquences comme ça. Il faut repenser le travail. Alors moi, je nuancerais parce que je trouve que justement, avec le Covid, il y a eu des améliorations absolument colossales concernant l'organisation du travail. Souvenons-nous des chiffres avant le Covid où le télétravail était très peu développé en France. C'était au niveau des pays de l'Union européenne, d'un pays où il y avait le moins de télétravail.

Aujourd'hui, on est même au-dessus de la moyenne. Et dans certains secteurs d'activité, je vois le mien, vous avez deux, trois jours de télétravail. Donc, vous avez vraiment une adaptation très importante en fonction des conditions. Et en effet, par exemple, il fait excessivement chaud. Quand on le peut, on peut dire aux personnes de rester travailler chez elles pour pas justement avoir le problème des transports et autres. Donc justement, le Covid, ça a vraiment accéléré, à mon sens, l'adaptation de l'appareil productif aux transitions et aux fortes chaleurs.

Anne-Sophie Alsif, pour entrer dans le cœur du sujet, la question, c'est est-ce que le travail produit du carbone ? Est-ce que le travail est responsable, la quantité de travail produite est responsable d'une manière ou d'une autre avec l'accélération du réchauffement climatique ?

Alors, c'est une activité, les activités humaines, vous allez me dire, comme tout produit du CO2. Vous vous souvenez, on avait le débat quand on a parlé de la réforme de la PAC. On disait qu'en effet, les vaches émettent du méthane. Donc en effet, dès que vous avez des activités humaines, vous émettez quelque chose. Donc ça, oui, c'est juste factuel. Après, la question, c'est comment on l'adapte, justement, encore une fois. Et aujourd'hui, et surtout depuis le Covid, ce qui est très bien à mon sens, c'est que déjà en Europe, on est un des leaders de l'énergie décarbonée. Donc on fait beaucoup, beaucoup de travail sur la décarbonation.

On voit qu'énormément d'industries se décarbonent aussi pour justement être beaucoup plus efficients et aussi répondre aux exigences, que ce soit européens ou autres. Donc il y a vraiment un travail de décarbonation important, mais qui prend du temps. Vous ne faites pas ça en deux, trois ans, ça c'est sûr. Donc à mon sens, c'est plutôt repenser l'activité humaine pour qu'en effet, son empreinte carbone soit la plus réduite possible. Et aujourd'hui, c'est le cas aussi. Beaucoup d'entreprises s'y mettent pour réduire leur impact carbone. On développe tout ce qui est la comptabilité extra-financière, donc justement, pour calculer l'empreinte carbone des entreprises.

Donc on voit qu'il y a quand même beaucoup de signaux et d'indicateurs pour justement réduire l'impact carbone globalement de l'activité humaine.

Peut-on décarboner le travail tout en travaillant autant, Céline Marty ? Non, je pense que d'une part, le carbone n'est pas le seul prisme. Et on va avoir des contraintes sur certaines ressources naturelles, ne serait-ce que la ressource en eau. Et il y a des entreprises, en effet, qui s'adaptent en réfléchissant à la façon de faire des cosmétiques avec moins d'eau, par exemple. Donc il y a des réflexions sur la raréfection des ressources. Mais je pense qu'il faut repenser vraiment d'un point de vue très matériel les conditions de travail, parce qu'il ne suffit pas de décaler les horaires de chantier.

Si vous avez très mal dormi de toute la nuit, puisqu'on est dans des épisodes de nuit tropicale où la température ne redescend pas en dessous de 20 degrés, en fait, même si vous reprenez votre chantier à 5h du matin, vous n'allez pas pouvoir produire de la même façon. Que répondez-vous lorsque Anne-Sophie Alsif dit qu'il y a des pays où il fait chaud, effectivement, et les gens travaillent ? L'Inde est un pays tropical avec un milliard d'habitants, par exemple. Oui, avec beaucoup de gens qui meurent de chaud, actuellement, d'ailleurs. L'Afrique, l'Amérique du Sud, il y a plein de gens.

On sait, d'après des rapports de l'Organisation internationale du travail, d'après une note de France Stratégie de 2023, que le réchauffement climatique cause des pertes de productivité. On perd déjà des heures de travail. Ça, c'est chiffré. On sait que le réchauffement climatique ne nous permet pas d'être autant productif qu'avant. C'est-à-dire que la France, qui est souvent présentée comme une championne de la productivité, va perdre en productivité horaire. On perd déjà, et au niveau européen. Tout l'enjeu, c'est de se demander comment on veut réorganiser le travail, sachant qu'on sait qu'on perd déjà en productivité.

On sait que nos corps vont être de moins en moins aptes à travailler autant. Les corps qui ont des cancers pédiatriques, qui ont des cancers à 30 ans, on ne peut pas croire que les ressources humaines, que les travailleurs seront autant productifs actuellement qu'ils ne l'étaient il y a 50 ans, et ils le seront encore moins dans 50 ans. Si c'est aujourd'hui l'été le plus frais du reste de notre vie, alors comment on peut croire que nos corps vont pouvoir finalement tenir à cette chaleur-là aussi ?

Donc moi, je pense qu'il faut tenir compte du fait que nos corps vont être de plus en plus vulnérables, qu'on est dans une situation d'urgence à la fois de pénurie de ressources, mais y compris aussi de ressources humaines, qui est notre énergie physique, et dans ce contexte-là, il faut prioriser. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Quelle transformation économique on veut faire en priorité ? Parce qu'on a besoin, par exemple, d'agriculture, et on a besoin d'un modèle agroécologique qui soit résilient pour les sols, pour la santé, pour la santé des agriculteurs. Qu'est-ce qu'on priorise dans l'industrie ? Est-ce qu'on veut faire tourner l'industrie pour n'importe quelle tâche ?

Est-ce qu'on veut à tout prix produire des voitures électriques ? Ou bien est-ce qu'on veut produire des vélos-cargos, des modèles plus résilients aussi pour les territoires ? C'est pour ça que la question, c'est le contenu de la production. C'est quelles activités on priorise pour quels besoins sociaux, et pas simplement des critères un peu techniques, soit de décarbonation, soit d'impact sur la biodiversité. Déjà, dès qu'on sort du carbone, c'est beaucoup plus difficile à mesurer. Et donc, en fait, on a besoin de repenser la façon dont l'économie est située dans des contraintes matérielles, physiques. Qu'elle ne peut pas dépasser. Et or, on a toujours pensé que l'économie...

Enfin, finalement, on n'a pas adapté notre économie à la finitude de nos ressources, y compris de nos corps. Je vous propose, à ce propos, d'écouter Thomas Piketty, qui était notre invité la semaine dernière dans Question du Soir.

Quelqu'un aujourd'hui qui, en Europe, dirait qu'on va remonter à 2000 heures, à 2500 heures, à 3000 heures, ça n'est absolument pas ce à quoi aspirent les citoyens, les populations. Donc, ça a été, pour finir, un très grand succès. Mais pour aller plus loin, ça va demander à nouveau des mobilisations collectives très fortes, en faveur de plus de temps avec ses proches, en faveur aussi de plus d'égalité de genre. Donc, cette compression des écarts de revenus, cette compression des temps de travail, ça va aussi avec une autre vision de la prospérité, plus de temps pour ses proches, moins de temps passé au travail et en temps de transport.

Parce que quand on parle de la réduction du temps de travail, on est aujourd'hui, pour beaucoup de personnes dans les grandes agglomérations, avec des temps de transport invraisemblables qui, en fait, s'ajoutent au temps de travail. Et donc, en fait, le temps pour soi, pour ses proches, n'a pas forcément augmenté autant que ce qu'on aurait pu imaginer. Donc, ça correspond à une aspiration. Et puis, ça correspond à un nouveau défi qui est quand même réduire notre empreinte matérielle. C'est-à-dire que là, il y a un défi au XXIe siècle qui n'est pas exactement le même qu'au XXe siècle, tel qu'il était perçu dans le passé.

La voix de Thomas Piketty, qui était notre invité, c'était le 10 juin dans « Question du soir, l'idée ». Thomas Piketty, qui était invité parce qu'il avait co-dirigé, coordonné, ce rapport sur une justice globale du laboratoire des inégalités, rapport qui se présentait comme une tentative de proposer un avenir désirable en dressant un plan pour réduire les inégalités dans les limites planétaires. Et l'un des axes majeurs de la proposition de ces économistes, c'était le nécessaire basculement économique vers la sobriété. Bascule, qu'il se traduisait aussi par des recompositions sectorielles dans l'économie, mais aussi par moins de consommation, plus de frugalité, pourrait-on dire.

Anne-Sophie Alsif, est-ce que vous avez lu ce rapport ? Et qu'est-ce que vous avez pensé de cette proposition de ces économistes sur la réduction du temps de travail comme un moyen non seulement de réduire les inégalités, mais aussi de pouvoir avancer dans le respect des limites planétaires ?

Alors il y a beaucoup de choses, là vous soulevez énormément de sujets, les inégalités, l'aspect écologique, donc voilà, je pense qu'il faut revoir un petit peu les choses. Déjà pour revenir sur la productivité. La productivité, elle est très différente dans les services et dans l'industrie. Pourquoi en effet en France, vous pouvez avoir une productivité plus faible ? C'est parce qu'on est très désindustrialisé et donc on a une économie qui est faite dans les services. Quand vous regardez aux Etats-Unis, la productivité qui est mise en neuf, par exemple dans l'IA ou d'autres secteurs numériques, ça n'a rien à voir.

Vous regardez la productivité dans l'industrie lourde exactement, vous avez aussi une très forte productivité. Donc il y a une corrélation, il ne faut pas être trop généraliste, il y a des spécificités sectorielles importantes et il faut connaître l'industrie pour ça, avec des grandes différences en effet de productivité, service, industrie, et aussi l'impact que ça a en effet sur le travail.

C'est-à-dire que si la France a moins de productivité que les Etats-Unis, pour que ce soit clair, c'est parce qu'elle est plus servicisée et que les Etats-Unis ont toujours un cœur industriel, de production industrielle important.

Tout à fait. Quand vous regardez l'industrie, l'industrie est un des secteurs où vous avez le plus de formation et vous avez eu des conditions de travail, en effet des personnes notamment peu qualifiées ou qualifiées Bac plus 3, qui ont été les plus importants. Aujourd'hui dans l'industrie, vous rentrez parfois à Bac, Bac plus 3, vous avez beaucoup plus de chances de finir votre carrière avec beaucoup plus de formation et donc avoir un emploi, comme on dit, augmenté, ce qui est beaucoup moins le cas dans les services.

Donc je pense qu'il ne faut pas être trop généraliste et voir qu'il y a des spécificités très différentes par secteur et par catégorie et ne pas mettre un secteur contre l'autre. Ça serait vraiment globalement. Dire il faut moins produire. Le grand problème de la production, c'est que ça crée de la valeur ajoutée. La valeur ajoutée, comme on l'a dit, ça crée de la productivité et ça crée de la croissance économique. Alors pourquoi on a besoin de croissance économique ? Après on peut dire, voilà, le PIB, la création de richesses n'est pas le bon indicateur. Et d'ailleurs, il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent à l'OCDE, au Fonds monétaire international là-dessus.

Je dis, la comptabilité extra-financière qui existe, on essaie de trouver d'autres indicateurs pour aussi mesurer ça. Mais concrètement, vous êtes dans un état où vous avez besoin de croissance, pourquoi ? Pour déjà financer vos dépenses sociales. Et donc, plus vous avez de croissance économique, on le voit, et bien plus ça vous permet d'avoir des recettes pour financer votre hôpital, pour financer votre école et pour financer vos dépenses publiques. Et donc, l'idée aujourd'hui de dire qu'on va remettre en cause la production, je rappelle aussi, dans un contexte international qui est le nôtre.

C'est-à-dire que vous avez la Chine qui investit massivement dans ses énergies et les Etats-Unis qui sont leaders dans l'intelligence artificielle pour devenir des véritables puissances productives et industrielles dans ces secteurs. Nous, l'Europe, on est vraiment très en deçà et on est très en retard par rapport à ces deux puissances. Et c'est pour ça qu'on est le pays où on produit le moins de richesses au regard des Etats-Unis et de la Chine. Rien qu'en France, on est en dessous de la moyenne des pays de la zone euro concernant le PIB par tête. Donc, on s'appauvrit aujourd'hui. Et donc, on se dit, dans ce contexte-là, de dire qu'on remet en cause la production.

Alors, je parle pour le contexte français, dans ce contexte-là. Est-ce que c'est vraiment pertinent, dans la mesure où on a dit, aujourd'hui, on a une production qui est beaucoup moins polluante qu'il y a 10-20 ans ? Il faut vraiment, encore une fois, connaître l'industrie pour voir, aujourd'hui, comment est l'appareil productif.

Alors, je vais faire réagir Céline Marty. Je vous demanderai, après qu'on puisse revenir sur ce rapport sur le social global justice. Céline Marty, cette idée de s'il y a moins de travail, si on travaille moins, il y a moins de recettes. Et comment fait-on pour financer notre système social avec moins de recettes ? Que répondez-vous ? Oui. Alors, ça, c'est un argument qu'on entend depuis les années 70, quand on parlait déjà de la finitude des ressources, de l'impératif de transformer nos modèles économiques. On entendait plus de croissance économique, c'est moins d'inégalités, parce qu'on va augmenter le gâteau et on va pouvoir partager le gâteau.

On sait que c'est faux, que plus de croissance économique ne permet pas de réduire les inégalités. Aujourd'hui, au niveau de l'ONU, vous avez, par exemple, Olivier de Schutter, qui travaille là-dessus, sur la corrélation entre croissance économique, inégalités. Et en fait, ce qui permet de réduire les inégalités, ce qui permet de financer les services publics, ce sont des projets politiques de redistribution des richesses. Et donc, toute la question, c'est où sont les richesses ? Et comment créer la richesse, peut-être, avant de la redistribuer ? Tout à fait. Mais actuellement, on a quand même un sacré gâteau.

Si on disait ça dans les années 70, qu'on pouvait partager différemment les richesses, on sait que, depuis le Covid, il y a quand même énormément de millionnaires qui se sont enrichis. On sait que les inégalités de revenus, y compris en France, elles augmentent. C'est aussi la base du rapport de Thomas Piketty, de partir de ce contexte des inégalités, en se disant comment on peut réorganiser politiquement la production pour réduire les inégalités et pour créer une société meilleure, plus désirable. J'aimerais peut-être qu'on revienne sur cet aspect-là, puisque cet enjeu du désirable, il est super important pour faire adhérer les gens à un projet écologique.

Et on sait qu'on est dans un contexte de dégradation des conditions de travail, d'intensification du travail. On a eu beaucoup d'études là-dessus. À partir de ce moment où le travail va déjà mal, si on essaye de dire aux gens, la transition écologique, vous allez tous bosser encore plus, et en plus, il va faire super chaud, donc ça va être encore plus dur de travailler, je ne sais pas ce qu'on rend désirable. Je trouve que dans l'extrait que vous avez choisi de Thomas Piketty, il articule bien les différents enjeux. Il dit que c'est à la fois moins d'inégalités, y compris entre les genres, y compris entre les différentes classes sociales.

C'est une sobriété qui permet de regagner du temps pour d'autres activités, y compris pour des activités non monétaires qui dépassent la sphère de la production et de l'économie, comme les liens sociaux, le temps passé avec ses proches, etc. Et du coup, je pense que toute la question, ce n'est pas simplement une question économique ou technique, mais c'est une question sociale et politique de projets communs pour faire face à la crise écologique qu'on vit actuellement.

Si je dois répondre par rapport au fait, déjà, quand on regarde les chiffres de croissance et de PIB des années 60 jusqu'aux années 2000, vous avez eu globalement une baisse de la pauvreté dans le monde quand vous regardez le nombre de pauvres et le nombre de personnes qui ont eu avec moins d'un dollar par jour. Ça, c'est en effet les chiffres de l'ONU. Donc, il y a vraiment eu un effet richesse, de la croissance économique depuis la Seconde Guerre mondiale, bien sûr pour les pays riches, mais également pour les pays en voie de développement. Là, encore une fois, on peut voir les chiffres. Sur les aspects inégalités, rappelons les chiffres en France.

En France, on est un des pays les plus inégalitaires au monde et des plus redistributifs. L'INSEE, l'Institut des statistiques français, publie une note chaque année.

C'est paradoxal, à la fois les deux choses.

Là, je parle au niveau d'international. Oui, vous disiez en France,

nous sommes l'un des pays les plus inégalitaires au monde.

Non, pardon, redistributifs au monde et les plus égalitaires au monde. Excusez-moi, je me suis trompée. Égalitaires et redistributifs. Donc, l'INSEE, l'Institut des statistiques, publie chaque année une note. Et ce qu'elle dit, c'est qu'avant et après redistribution, les inégalités baissent de 1 à 6. Donc, il n'y a aucun autre pays au monde où vous avez un tel niveau de redistribution. Là encore, ce sont les chiffres. Je vous invite à regarder l'INSEE. La note est très claire. Ensuite, quand on dit comment on va lutter pour les inégalités, regardez ce qui s'est passé avec la désindustrialisation.

Moi, j'aime bien regarder l'histoire économique parce qu'on a, encore une fois, des chiffres et des faits. On s'est massivement désindustrialisés. Qui a perdu à la désindustrialisation ? Un emploi dans l'industrie créée, c'est trois dans les services. C'est des territoires entiers qui sont passés par la paupérisation et qui ont leur pouvoir d'achat qui se sont absolument effondrés. Et donc, quand vous voyez ça, là, vous regardez encore les chiffres depuis 20 ans, vous voyez que quand vous commencez à moins avoir de production, ça a été le cas en France, mais également au Royaume-Uni, des pays ont résisté comme l'Allemagne et l'Italie, vous avez un effet de paupérisation.

Vous parlez toujours des milliardaires, ça, c'est un élément intéressant pour répondre à ce qui a été dit. Aujourd'hui, aux millionnaires. Où est-ce qu'il y a le plus de millionnaires dans le monde ? Est-ce que c'est en France ? Non. C'est en Amérique du Nord. Deuxième, on va dire l'Europe ? Non. Deuxième, c'est l'Asie. Troisième, on va dire l'Europe ? Enfin. Et en Europe, est-ce que c'est en France où il y a le plus de millionnaires ? Donc non. On est aujourd'hui un pays, enfin un continent, l'Europe, qui nous paupérisons, nous approfissons par rapport à l'Asie et l'Amérique du Nord. En termes de quantité de millionnaires,

ce n'est pas forcément en termes collectifs, c'est-à-dire que ce n'est pas forcément la société qui se paupérise lorsqu'il y a moins de millionnaires.

Quand je disais, quand vous regardez notre pipe par tête, là, on est d'accord sur l'indicateur et qu'on est en dessous des pays de la zone euro par rapport à un pays comme l'Allemagne ou d'autres pays du Nord, on se paupérise. On n'était pas à ces niveaux-là il y a encore quelques années. Donc de dire aujourd'hui, vous avez une explosion de la richesse, oui, mais elle n'est pas en Europe, elle est beaucoup plus en Asie et en Amérique du Nord.

Anne-Sophie Alcif et puis je vous ferai réagir Céline Marti, mais comment est-ce qu'on intègre ce que vous venez de nous expliquer avec la question climatique qui est un peu le mur, disons, vers lequel on avance si on ne change pas ? Est-ce que du coup, ce n'est pas produire moins, c'est produire mieux ?

Tout à fait.

Et comment est-ce que vous relancez, vous parliez d'emplois manquants par exemple, et c'est vrai qu'il y a ce paradoxe, la France est un pays où il y a énormément de chômage chez les jeunes, chez les seigneurs. Comment est-ce qu'on résout cette question de l'emploi par rapport à la question climatique ? Anne-Sophie Alcif et puis Céline Marti, je vous donnerai.

Le progrès technique, en économie, on a beaucoup de littérature sur le progrès technique. Alors je ne dis pas que le progrès technique fera tout, mais en tout cas, justement, il fera beaucoup. Il faut se rappeler, le progrès technique pendant tout le XXe siècle, c'est ce qui a contribué justement à baisser le temps de travail. Dès que vous aviez du progrès technique, avec notamment la mécanisation, vous avez eu mécaniquement un temps de travail qui a baissé. Et quand vous regardez combien on a travaillé au début du XXe siècle et aujourd'hui, on travaille en effet moins grâce au progrès technique.

Donc naturellement, avec l'IA, avec toutes les innovations, on aura sûrement moins de quantité de travail en heure parce qu'on aura plus de gains de productivité grâce à l'innovation et grâce au progrès technique. Et c'est ça qui nous permettra aujourd'hui d'avoir des modélisations, des modèles de travail qui vont être différents. Mais la grande question, à mon sens, c'est qui va être les gagnants de cette innovation et de ces champions ? Est-ce que ce sont des pays qui investissent des centaines de milliards dans l'innovation ou est-ce que c'est des pays qui n'investissent rien ou très peu parce qu'ils n'ont pas

des aspects financiers ? Donc lorsque Emmanuel Macron a annoncé après le sommet Choose France un grand investissement dans des grands data centers, pour vous, ça allait dans le sens de cette innovation qui pouvait résoudre la question, en tout cas partiellement, bien évidemment, une question d'emploi mais également une question climatique. Céline Martin. Oui, pour remettre un peu de social là-dedans, je pense qu'en effet, la question... C'est pas le social contre l'économie. Non, non, mais dans l'enjeu de la désindustrialisation, en effet, ça ne s'est pas fait de façon juste. Ça ne s'est pas fait dans le modèle de la transition juste.

En fait, on a permis dans le cadre de la mondialisation aussi aux entreprises de délocaliser leur production et donc c'est ce qui a fait qu'il y a eu aussi...

En Allemagne, en Italie, ils étaient dans la même mondialisation, il n'y a pas eu des industrialisations.

Ce qui veut dire que ça dépend des rapports de force dans les pays, y compris en Angleterre dans le rapport de force à l'époque avec les luttes sociales. Ce n'est jamais le progrès technique qui automatiquement fait baisser le temps de travail. syndicat sur le travail qui revendique une réduction du temps de travail. Donc c'est sûr que rien ne se fait automatiquement, y compris sur le plan du progrès technique. Si on veut une réduction du temps de travail, c'est un combat social et politique. Ça ne se fera pas automatiquement par des enjeux d'ajustement économique. Sur la question du progrès technique, l'exemple qu'on a eu au début dans l'audio, c'était l'exemple du BTP.

En fait, les métiers de la transition écologique dont on a le plus besoin, est-ce que c'est vraiment par l'investissement dans l'IA où on a besoin de choses ? On sait qu'on va avoir besoin de plus de care, de care de façon généralisée, à la fois... Soin à la personne. À la fois soin à la personne, soin aux personnes âgées, puisqu'en Europe, on a des populations vieillissantes, mais aussi soin aux personnes les plus vulnérables. Et dans le contexte écologique actuel, elles vont être de plus en plus nombreuses. Soin aux infrastructures, le soin, la maintenance aussi. l'éco-rénovation dans le BTP, c'est des enjeux de maintenance des infrastructures.

Et du coup, c'est pour ça que ce que je dis, c'est un enjeu de priorisation des activités sur lesquelles on veut concentrer les efforts en matière de transition écologique. Donc, prioriser, satisfaire les besoins collectifs. Et dans ce cadre-là, il serait possible de travailler moins et de redistribuer malgré tout, de maintenir, disons, notre système social tout en travaillant moins ? Tout à fait, parce qu'actuellement, on a quand même une partie de la production, vous pouvez regarder dans le domaine de la fast fashion, vous avez un tiers de la production alimentaire aussi qui est gâchée au niveau mondial, etc. On sait qu'on surproduit, on sait qu'on produit par-delà nos besoins.

Donc, on peut peut-être raisonner différemment que par l'enjeu de juste la production de valeur économique, mais simplement de se dire à quoi sert toute cette production. Quand vous regardez dans un hypermarché toutes les variétés de sauce tomate que vous avez, est-ce qu'on a réellement besoin de ça ? Le capitalisme se nourrit, se développe avec sa croissance économique sur des faux besoins, sur à la fois la publicité qui fait désirer des choses dont on n'a pas besoin, mais à la fois aussi sur une consommation opulente qui nous demande ensuite, enfin une production opulente qui nous demande ensuite de consommer. Et ce que je trouve terrible, c'est la quantité de travail gâchée.

Et ça, on peut réfléchir à l'échelle de l'industrie agroalimentaire comme de l'industrie du textile, c'est toute une machine mondialisée de production qui mobilise plein de pays différents où en fait, on sait qu'on va produire des choses de basse qualité pour la consommation rapide qui ne visent pas à satisfaire réellement des besoins. Et donc, il faut penser aujourd'hui tout ce travail gâché dont on pourrait se passer et ce qui permettrait d'améliorer les conditions de travail de tout le monde en réduisant la charge de travail. J'ai juste une question pour vous, Sainte-Marty, et je vous ferai réagir Anne-Sophie Alsif.

Est-ce que travailler moins, ça voudrait dire gagner moins et donc s'appauvrir ? Vous parliez tout à l'heure de désirabilité des projets. Est-ce qu'il y a aussi la question de l'acceptabilité de ces projets ? Est-ce que dans la société, comme vous le dites, capitaliste, où nous sommes tous et tous cognitivement conditionnés par la consommation, les réseaux sociaux, la publicité, etc., est-ce que c'est acceptable d'être moins riche aujourd'hui ? Je pense qu'on peut faire une réduction du temps de travail et une réduction de la charge de travail à salaire égal. Et c'est d'ailleurs ce que propose Thomas Piketty dans son modèle, qui est un modèle de redistribution des richesses.

Et on ne peut pas simplement, tout comme on a toujours fait les processus de réduction du temps de travail, par exemple, les 39 heures, les 35 heures, à salaire constant. Et donc, tout l'enjeu, ça va être la répartition des richesses, par exemple, avec le plafonnement des salaires, avec des écarts au sein d'une organisation, que ce soit une organisation publique ou privée, comme on l'a déjà dans certains pays, comme les pays du Nord. Donc en fait, ça implique juste une régulation politique de l'économique. Anne-Sophie Alcif ?

Alors en effet, je ne suis pas du tout d'accord sur cette vision. Quand vous regardez l'aspect productif, ce qui est un petit peu compliqué pour répondre, c'est qu'on parle de la France, du niveau international, etc. Donc on a plein de niveaux, plein de niveaux d'intervention. La bonne nouvelle, c'est qu'en effet, la France se paupérise et devient de plus en plus faus parce qu'en effet, on ne produit pas assez. Donc là, vous pouvez regarder les chiffres. Depuis 20 ans, on n'a plus d'industrie. On s'est énormément paupérisé par rapport aux pays nordiques. Donc ça fonctionne. En effet, quand on a moins d'industrie, on se paupérit. C'est ce qu'on vit quotidiennement aujourd'hui en France.

Donc là, au moins, on a les chiffres et c'est juste factuel. La question, c'est de se dire, et à mon sens, c'est là où le débat est compliqué, c'est que si on veut garder le même niveau de protection sociale, justement, il faut produire et encore une fois, produire de manière décarbonée, d'une manière où on peut justement utiliser la transition écologique. Je rappelle quand même en Europe qu'on est un des leaders de l'énergie décarbonée. Ce serait quand même bien de le dire, ce n'est pas le cas forcément de tous les continents. Nous, on est un des leaders en Europe de l'énergie décarbonée grâce au solaire, grâce au nucléaire, grâce à l'éolien.

Donc c'est quand même un avantage comparatif qui est quand même important et qui explique qu'avec Chous France, on a eu en effet des tata centers. Donc on a cet avantage pour l'industrie de pouvoir se décarboner. Et là, je pense que l'erreur qui est très très importante, et vous avez parlé du pouvoir d'achat, c'est tout à fait important, c'est de croire qu'en ne produisant pas et en ayant plus, c'est ce qui s'est passé pendant 20 ans et qui a conduit à la paupérisation et à l'appauvrissement de la France, en détruisant l'appareil productif que vous allez vous enrichir. Pour redistribuer, il faut créer de la richesse.

Est-ce que vous êtes d'accord ? Il faut créer de la richesse.

Et en France, on en produit beaucoup moins qu'il y a 20 ans. L'industrie, c'est moins de 10% de notre PIB. En Allemagne, c'est 20%. En Italie, c'est 16%.

Est-ce que vous êtes d'accord, malgré tout, Anne-Sophie Alsif lorsque Céline Marty dit qu'il faut questionner l'utilité sociale des secteurs de production

et peut-être se tourner

vers d'autres secteurs ? Peut-être qu'on peut se défaire, je ne sais pas, de la publicité, je dis ça comme ça, ou d'autres secteurs de l'industrie ou de l'économie ?

On n'est pas dans une économie dirigiste. On est dans une économie libre. On est d'accord ou pas, mais c'est juste factuel. Et donc, vous ne pouvez pas dire, en tout cas, l'État ne peut pas dire que tout d'un coup, j'interdis la publicité. Ce n'est pas possible. Heureusement qu'il y a quand même cette liberté d'entreprendre encore. Mais en tout cas, ce que l'on peut faire, c'est en fonction des secteurs et c'est ce que font beaucoup d'instances politiques,

essayer la décarbonation.

Après, je rappelle, il faut connaître un peu l'industrie. Vous ne décrétez pas comme ça de vous réindustrialiser sur une chaîne de valeur en 2-3 ans. La réindustrialisation, ça prend 20 ans. Quand vous détruisez un emploi industriel, ça prend 15 ans à être construit. Donc là aussi, je pense qu'il faut un peu plus connaître le secteur et avec cette connaissance que l'on a, les Allemands, les Italiens l'ont bien compris, se dire, attention, je ne vais pas tout d'un coup, je ne veux plus nucléaire, je veux du nucléaire. Non, vous ne pouvez pas faire ça comme ça. Tout de suite, c'est des conséquences pour 20 ans.

Et encore une fois, regardons les chiffres, la France a réduit la part de son industrie dans le PIB et vous regardez les chiffres de PIB par tête en face, elle s'est paupérisée par rapport à l'Allemagne, par rapport aux autres pays du nord de l'Europe. Avant le Covid, on faisait 500 millions d'euros de chiffres d'affaires avec 1050 collaborateurs. Pendant les années Covid, on est passé à 700 millions d'euros de chiffre d'affaires avec 1050 collaborateurs. On n'a pas augmenté le nombre de collaborateurs pour faire 200 millions de plus, soit 37% de croissance. Il n'y a pas une boîte qui peut faire ça. Pourtant, entre temps, on est passé aux 4 jours et 32 heures.

Donc en plus, on a réduit le temps de travail, donc on est devenu beaucoup, beaucoup plus efficace. Les accidents de travail divisés par deux, l'absentéisme divisé par deux, le turnover divisé par quatre. Alors, divisé par quatre parce qu'il n'y a aucune boîte aux 4 jours et que personne n'a envie de partir de chez moi. Nous, on fait de la logistique, on fait du retail et on fait du travail dans les bureaux et dans les trois secteurs, on a réussi à le mettre en place sans aucun problème. On fait aussi de la relation client et ça a marché. Ce jour de coupure en plus, ça change la vie.

Donc c'est vraiment un modèle qu'il faut regarder de près et qui, pour moi, j'en suis sûr, est le modèle d'avenir et pas français mais international.

La semaine de 32 heures de 4 jours, c'est le modèle d'avenir, Saline Marti ? L'exemple montre bien qu'on peut repenser le temps de travail, repenser l'organisation quotidienne des tâches y compris dans tous les secteurs et y compris dans l'industrie et d'ailleurs, je tiens à préciser que l'industrie n'est pas toute la production puisque les auditeurs, auditrices qui sont dans la fonction publique, dans les services, dans le milieu agricole seront ravis que ce soit l'industrie qui est le monopole de la définition du producteur. Je n'ai jamais dit ça.

Non, non, mais il y a un amalgame dans les deux analyses et donc, en fait, ça montre bien que dans notre quotidien de travail, on peut alléger les tâches, on peut organiser différemment, en fait, on peut adapter le travail y compris ce qu'on va faire là en cette période de canicule où, en fait, on va déplacer des réunions, on va déplacer des projets et ce n'est pas si grave parce que tout l'enjeu, c'est quels besoins sociaux prioritaires on satisfait ou on a besoin de gens dans les besoins absolument prioritaires et le reste, ça peut être, ça peut attendre, en fait. Et il y a toute une partie de la production capitaliste qui n'est pas si nécessaire.

Est-ce qu'il y a un temps de travail idéal, Céline Marti, selon vous ? Le temps de travail idéal, c'est un temps de travail qui permet aussi d'avoir d'autres activités dans sa vie que son emploi en tant que tel. C'est-à-dire qui permet de ne plus faire du travail le centre de l'organisation sociale ? Tout à fait, et qui permet aussi de satisfaire des besoins de façon différente que par l'activité productive marchande qui permet peut-être une organisation plus low-tech, plus robuste, plus souple de l'organisation du travail.

Si on prend un exemple très concret, si vous achetez vos fruits et légumes dans une AMAP directement auprès d'un producteur local, en fait, vous n'avez pas besoin de plein d'intermédiaires aussi bien sur le côté logistique que la grande distribution qui prend énormément de marge surtout dans le bio. Et donc, en fait, vous pouvez vous passer de plein d'étapes qu'on considère aujourd'hui comme évidentes parce que c'est celle de la société consumériste dans laquelle on a grandi mais en fait qui n'existait pas il y a un siècle. Et donc, moi je pense qu'on peut alléger les processus de travail pour faire beaucoup plus simple en fait.

Et c'est aussi une sorte d'idéologie productiviste, y compris productiviste vers de on va sauver la planète en travaillant tous beaucoup plus, etc. Alors que formellement et matériellement nos corps ne vont pas tenir.

C'est aussi ça qui nous empêche des débats très concrets sur l'organisation du travail comme ce qu'on vient d'entendre dans l'audio en se disant en fait, on peut réorganiser les réunions, on peut réorganiser les process et on va le faire aussi pour alléger la charge et pour permettre aux collaborateurs de se sentir mieux, c'est ce qui est dit dans l'extrait, et donc aussi à terme, avoir moins de turnover et donc ça a des effets bénéfiques aussi bien sur des enjeux de santé que sur le fonctionnement de l'organisation.

Et je précise parce que je ne l'avais pas c'était que nous étions à entendre en train d'écouter un reportage de la rédaction de France Culture, c'était la voix de Laurent de la Clergerie, président du groupe LD, elle, c'est Anne-Sophiale si vous souhaitiez réagir.

Oui, je pense que sur la réorganisation de la manière de travailler grâce au progrès technique, il n'y a pas de débat là-dessus, je pense qu'on est assez d'accord et donc on voit toutes les entreprises, tout le monde le fait et surtout depuis le Covid, c'est acté.

Comment vous expliquez que la semaine de 4 jours ne se soit pas imposée dans les entreprises ? Non, encore une fois

parce qu'on n'est pas dans une économie administrée, on est dans un marché libre. Ça va plus séduire,

on voit qu'il y a des bénéfices.

Et l'autre élément qui existe, quand vous connaissez le marché du travail, vous avez ce qu'on appelle des accords par branche puisqu'en fonction de votre emploi, vous n'allez pas avoir le même temps de travail. Vous êtes médecin, vous travaillez en effet dans une usine, ce ne sont pas les mêmes activités. Donc le but des accords par branche, c'est d'avoir un temps de travail qui soit négocié en fonction de votre activité pour être au plus proche de la réalité de votre travail et donc d'être dans l'adaptabilité. Donc on ne va pas dire tout le monde a 32 heures puisqu'encore une fois, l'heure de travail, c'est sûrement économique, c'est en fonction de quel gain de productivité vous produisez.

En Allemagne, c'est un exemple très important, vous avez des ingénieurs allemands qui en effet ont proposé, c'était syndicats patronaux et salariés la semaine des 32 heures à cause des gains de productivité grâce à la robotisation. Donc ça a toujours été, vous regardez l'histoire économique, le progrès technique s'est soldé par une baisse du temps de travail, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Alors je voudrais vous faire réagir tout de même là-dessus, Anne-Sophie Alci, parce que vous avez parlé tout à l'heure d'intelligence artificielle, on sait que chaque requête à un agent conversationnel émet, alors j'ai les chiffres quelque part, émet davantage de gaz à effet de serre qu'une recherche classique, on est dans des proportions de 1 à 10, voire 60, en fonction de la requête qu'on fait à l'IA. Est-ce que là, l'IA n'est pas une innovation technologique qui est une fausse amie face aux enjeux climatiques ?

Non, puisque l'IA, dont vous parlez aujourd'hui, vous ne savez pas comment elle sera dans 10 ans. Et dans 10 ans, elle va sûrement beaucoup moins consommer ces matières premières dont vous avez parlé. Donc c'est ça qui est très intéressant avec les révolutions technologiques, c'est que vous avez toujours une amélioration, toujours encore une fois, grâce au progrès technique et grâce à l'investissement. Et ce qui est assez intéressant là-dessus, c'est de se dire, si vous commencez à être le continent de ce qui se passe aujourd'hui, qui, justement, pour des raisons idéologiques ou autres, décide de ne plus investir, décide de sacrifier son appareil productif, qu'est-ce qui va se passer ?

Vous parlez des personnes, des luttes sociales qui pourraient aboutir en effet à moins de production, moins de travail. D'autres vont le prendre. Et surtout, ce qui va se passer, c'est que vous allez perdre votre souveraineté, qui est quand même un élément très important dans l'intelligence artificielle, au profit de puissances étrangères. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Là aussi, c'est un débat qui est très politique.

Il y a... Vous voulez... Allez-y, Céline Marti, rapidement, parce qu'on arrive à la fin de cette émission. Oui, on sait aussi qu'il y a des effets rebonds, c'est-à-dire que quand une technique permet d'économiser des ressources de l'énergie, en fait, elle est plus utilisée. C'est le cas pour le train, la voiture qui va plus vite, etc. Et donc, c'est pas dit que ça permette d'avoir une IA plus frugale. L'enjeu de la souveraineté, je pense qu'un pays frugal, un pays sobre, un pays qui prend soin de sa population, qui a moins d'accidents du travail, qui a des meilleures conditions de travail, en fait, c'est un pays plus souverain qu'un pays où les gens meurent au travail.

C'est-à-dire où plus de personnes travaillent moins longtemps également ? Si vous voulez, l'enjeu, c'est la répartition, en effet, de la charge de travail sur tout le monde. Et donc, ça permettrait aussi de répondre à des problèmes comme le chômage sur ce qu'on appelle aussi dans l'horizon écofémiste un partage de la sueur, un partage de la charge de travail sur tout le monde, mais qui permette sur tout le monde d'améliorer les conditions de travail et de désintensifier le travail. Un mot de conclusion, Anne-Sophie Alcif, parce que nous arrivons à la fin de cette émission.

Vous êtes sur cet exemple, vous prenez un pays comme la Norvège qui remplit tous les critères dont vous parlez. Est-ce qu'ils ont une souveraineté, par exemple, aujourd'hui au niveau militaire, si demain, il leur arrive un problème ?

Bon, vous terminez cette émission sur un désaccord. En tout cas, on a peut-être compris qu'il y avait deux utopies, deux rêves à choisir face au changement climatique. Une société aidée, peut-être, par le progrès technique ou une société de la frugalité avec du temps libéré. Merci à vous deux d'avoir accepté ce débat. C'est la fin de cette émission. Céline Marty, je rappelle que vous êtes chercheuse en écologie politique. Je rappelle votre dernière parution, l'écologie libertaire d'André Gosse, démocratiser le travail, libérer le temps aux presses universitaires de France. Et Anne-Sophie Alsif, professeure à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, chef économiste de BDO France.

Merci à Juliette Moellic également pour la préparation. On vient de vancer à la programmation. Mathias Megy, Antoine Héral, quant à nous, restez à l'écoute. On se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission « Comment les déficients visuels nous apprennent-ils à voir le monde autrement ? »

« Comment les déficients vous

sur-raise ? »

« Comment les déficients devait

l'écouture de la lumière ? » « Comment les déficients vous sur-raise ? »