Qu'est-ce qui peut encore unir Israël ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la situation sociale et politique en Israël. A l'ordre du jour ce soir, qu'est-ce qui fait encore unité en Israël ? Les affrontements d'il y a deux semaines à Jérusalem et surtout dans les villes mixtes ont semblé surprendre une grande partie de la société israélienne qui estimait que les 20% de Palestiniens ou Arabes israéliens, ceux dont on les appelle, vivaient en bon voisinage avec leurs voisins juifs. D'autant que ces heurts et violences sont intervenues après une longue crise de la Covid qui avait rapproché les communautés face à la pandémie.

Mais la division ne s'arrête pas là, la société politique israélienne semble plus divisée que jamais en tendance difficile à réconcilier. Nous en discutons avec nos trois invités, avec Frédéric Chilot. Bonsoir Frédéric Chilot. Bonsoir. Vous êtes historienne, vous êtes spécialiste d'Israël et des relations internationales, vous êtes co-auteur de La guerre du Kippour n'aura pas lieu chez André Versailles et des contributrices au livre Jérusalem dans la collection bouquin. Avec nous également Emmanuel Navon, vous êtes... Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de relations internationales à l'université de Tel Aviv et membre du parti Nouvel Espoir et enfin troisième invité de cette émission, Ilan Grelzamer. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Barilan de Ramatnan et vous êtes avec nous donc jusqu'à 19h.

Il faut parler de ce qui est arrivé, essayer de comprendre ce qui s'est révélé dans nos deux sociétés. De cette lucidité dépend notre avenir, à nous, juifs et arabes. Israël entre dans sa cinquième campagne électorale. Les événements du mois de mai occuperont une place majeure dans ces élections. Il n'est pas difficile d'imaginer comment les politiciens détourneront la peur vers le racisme. Les plus bas instincts qui viennent d'exploser dans la réalité israélienne serviront de matière inflammable et la besogne des agitateurs sera plus aisée que jamais. Nous tous, nous savons qui va en bénéficier.

Nous tous, nous savons aussi quelle sera la réalité ici si les extrémistes nationalistes gagnent. C'est pourquoi le véritable combat n'est pas entre arabes et juifs, mais entre ceux des deux bords qui aspirent à vivre en paix et ceux des deux bords qui se nourrissent dans leur mentalité de l'idéologie de la haine et de la violence. Puissions-nous réussir à rétablir et à renforcer à nouveau les forces saines dans nos sociétés pour ceux d'entre nous qui refusent d'être des collabos du désespoir ?

Voici un texte fort, un discours fort de l'auteur israélien David Grossman. C'était lors d'un grand rassemblement pour la paix devant le théâtre Abima de Tel Aviv au lendemain de la trêve entre Israël et le Hamas. C'était le 22 mai dernier et dans ce texte, effectivement, il parle d'une situation dans les villes d'Israël épouvantable. C'est ce que vous avez ressenti, Ylan Grezhammer, une situation épouvantable ?

Oui, en tout cas, une grande surprise parce que je fais partie de ces Israéliens qui ne voyaient pas cela venir. Je pensais que cette coexistence et ce bon voisinage, évidemment avec les limites du conflit israélo-talétinien, mais je pensais que, justement, dans les villes mixtes d'Israël, Haïpa, Lod, Ramé, Jaffa, un certain modus vivendi s'était installé entre les différentes communautés. Il pouvait y avoir des heures, quelquefois, mais à ce point, c'est-à-dire de l'ordre du lynchage mutuel, ou des lancées de pierres, ou des incendies de voitures, de synagogues. Non, ça, je ne pensais pas, je ne pense pas que la plupart des Israéliens n'imaginaient pas que cela arriverait.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit David Grossman dans son allocation. Il faut maintenant reconstruire, rétablir ce tissu. Et ce sera très difficile, mais c'est vraiment le but immédiat que nous avons.

Emmanuel Navon, je rappelle que vous êtes professeur de relations internationales à l'Université de Tel Aviv, et vous êtes membre du parti Nouvel Espoir. Vous pensez exactement comme ce que vient de dire Ilan Grazamer. Vous avez eu la même surprise ?

D'abord, j'étais très inquiet de constater cette violence. Les relations, évidemment, entre juifs et arabes en Israël sont souvent tendues en termes, effectivement, lorsqu'il y a des conflits dans la bande de Gaza. Évidemment, Israël n'est pas le seul pays à avoir une forte minorité musulmane. On pense en particulier aux musulmans de l'Inde. C'est à peu près le même pourcentage de la population. Il y a souvent des actes de violence là-bas aussi. Mais je pense qu'en Israël, la population arabe, qui est entre parenthèses, est diverse. Vous avez les arabes israéliens qui sont chrétiens, ceux qui sont musulmans. Il y a également les druzes. Il y a différentes catégories.

Il ne faut pas non plus généraliser. Mais je pense que cette population réalise dans sa majorité qu'elle vit dans le seul pays libre du Proche-Orient. Et qu'en dépit des tensions qui existent ici et là, c'est une population qui s'est intégrée ces dernières années. Chez beaucoup d'arabes chrétiens, ils font même l'armée, alors qu'ils ne sont pas obligés de le faire. Et il faut bien comprendre aussi que c'était le but du Hamas. D'ailleurs, le Hamas l'a dit ouvertement et très clairement. Les dirigeants du Hamas à Gaza, ils voulaient créer un front uni des Palestiniens de la bande de Gaza, des Arabes israéliens et des habitants de Cisjordanie, de Judée Samarie.

Et c'est ce qu'ils voulaient faire. Et cela, il faut absolument tout faire pour que ce n'ait pas lieu. Penser les plaies et rétablir le modus vivendi au mieux que nous le pouvons entre Juifs et Arabes. Ce ne sera pas seulement un échec pour le Hamas, mais avant tout un succès pour la société israélienne qui a besoin d'urgence de penser les plaies de ces dernières semaines.

Oui, il y a deux discours qui s'opposent. Frédéric Chilot, vous êtes historienne, qui s'opposent dans la société israélienne. Un discours dramatisant, disant nous étions à ce moment-là, nous sommes au bord de la guerre civile. Et un autre discours qui est plutôt sur la question d'une coexistence pacifique, justement, entre toutes les tendances de la société israélienne. Vous vous situez où par rapport à cela, Frédéric Chilot ?

On peut reprendre par exemple un aspect, le contexte, c'est par exemple le président Rivlin qui a parlé d'une très grande fragmentation de la société israélienne. Tout cela est connu. La société israélienne est fragmentée en quatre tribus. C'est ce que disait le président Rivlin. D'un côté les laïcs, de l'autre les religieux traditionnels, les ultra-orthodoxes et les arabes, qui représentent 21%. Et on le sait que cette société est extrêmement fragmentée. Et on le voit au long des campagnes électorales. Les uns s'agitent contre les autres. Le fait est aussi que c'est une société très résiliente. Et même du point de vue politique, on l'a vu par exemple pendant la crise du Covid.

Il y a eu cette coalition nationale et tout le monde est entré dans la coalition. Il y avait une expression en hébreu intéressante, se mettre sous le brancard. Et chaque politicien avait décidé de rejoindre la coalition. Et donc c'était vraiment l'unité nationale, l'union nationale. Donc c'est une société dont on sait qu'elle est à la fois très fragmentée, mais aussi capable de résilience et d'unité. Et la surprise de ces derniers jours est venue du fait que nous venions de vivre en Israël une séquence de très grande unité en Israël à cause du coronavirus. Et pendant cette séquence, juifs et arabes se sont rapprochés comme jamais.

Il faut dire qu'une grande partie, une bonne partie du personnel médical sont des Palestiniens ou des Arabes d'Israël qui travaillent dans les hôpitaux, que ce soit d'ailleurs comme aide-soignante, comme infirmier, comme médecin. Et qu'effectivement, il y avait une urgence à travailler tous ensemble. On a connu ça dans tous les pays qui ont subi le coronavirus. Travailler tous ensemble pour justement faire en sorte qu'il y ait le moins de victimes possible.

Oui, tout le monde devait lutter contre le même ennemi invisible qui frappait chacun de manière indistincte. Et les Arabes israéliens ont acquis une nouvelle visibilité parce que oui, comme vous le dites, ce sont vraiment un pilier du système médical. 17% des médecins, un quart des infirmiers, quasiment un pharmacien sur deux est un Arab israélien. Donc ils ont acquis une très grande visibilité. Et dans le même temps, les Arabes israéliens ont reconnu que les services de l'État juif intervenaient, non plus sous un angle répressif, la police ou sécuritaire, mais ils intervenaient dans les villages, dans les quartiers pour assurer la campagne vaccinale.

Donc chacun s'est reconnu l'un à l'autre. Et il y avait des sondages très intéressants de l'Institut de la démocratie en Israël qui montraient que 90% des Israéliens se disaient comme partie intégrante d'Israël et qu'ils avaient un destin commun. Notamment, 77% des Arabes sentaient qu'ils avaient un destin commun avec les Juifs d'Israël. Donc vous voyez, ce sont des chiffres importants. C'était même les chiffres les plus importants depuis 10 ans. Donc c'était une séquence vraiment d'union nationale, d'où la stupeur après ces émeutes, lynchage d'un côté, ratonna de l'autre.

Justement, c'est ce que vous expliquez, Ilan Grézamer, dans un article tout à fait saisissant que vous avez donné au Monde récemment, qui est paru le 17 mai dernier. Vous dites, j'appartiens à la gauche israélienne, au camp de la paix, et ce qui était en train de se passer entre citoyens juifs et citoyens arabes en Israël est absolument dramatique. Et vous dites que vous ne vous attendiez pas à cela, d'une certaine façon, que vous avez été très profondément bouleversé, on a compris ça en vous lisant, par ce qui se passait, ce tissu de la coexistence qui se déchirait.

Oui, c'est vrai. Maintenant, ça fait longtemps que nous sommes nombreux à dénoncer ce que l'on peut qualifier de pyromane, tant du côté juif que du côté arabe. Du côté arabe, ce sont évidemment les extrémistes qui soutiennent le Hamas. Mais nous avons, nous juifs, une extrême droite khaniste-juive qui veut créer des provocations. C'est tout le but de cette extrême droite, de faire sauter la baraque. Et on peut reprocher très directement au premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, d'avoir encouragé cette extrême droite qui sont aujourd'hui présents à la Knesset, qui est Kaani, c'est parce que Netanyahou les a aidés et voulait cela.

Or, il s'agit de pyromane, il s'agit de gens qui veulent que, sur l'esplanade des Mosquées ou dans Cher-Djarat, par exemple, les choses explosent le plus fortement possible. Et nous avons ce problème des extrémistes en Israël. Et il faudra bien, à un moment donné, que nous puissions les contenir, que nous puissions lutter contre ces gens.

Avec la faiblesse aussi, avec la faiblesse aussi, il y a une grande dernière, excusez-moi, je vous coupe, mais du camp de la paix que vous représentez, effectivement, de ces sionistes de gauche qui sont très en déclin dans la société israélienne ces temps-ci.

Absolument. Je serai le premier à le reconnaître. Aujourd'hui, la gauche israélienne, le camp de la paix, est extrêmement minoritaire en Israël. Vraiment très, très ferme. Mais je voudrais quand même ajouter quelque chose. Si l'on ferme, ce qu'on disait précédemment, ce que c'est-à-dire qu'il disait sur les médecins et sur l'union nationale, il faut quand même se rappeler que dans ces heures, dans ces émeutes, notamment initiées par des jeunes arabes dans ces villes, ce ne sont pas les mêmes. Ce ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas la couche, disons, libérale de la bourgeoisie arabe israélienne qui a lancé des pierres dans la rue.

Ce sont des jeunes, des jeunes très influencés par l'aspect religieux et par les sermons qu'ils entendent dans les mosquées et aussi par leur absence d'avenir. Beaucoup d'entre eux au chômage et à la paix, c'est très bien. Et donc, il ne faut pas parler des arabes et israéliennes et bien voir qui était pris dans ces émeutes, dans ces heures très graves.

Oui, Emmanuel Navon. Oui, je vous écoute. Non, sur ce que vient de dire exactement Ilan Grazamer et sur cette surprise d'un côté et puis de l'autre aussi, cette incompréhension, effectivement, de croire pendant un certain temps qu'il y avait une intégration possible, une intégration qui se faisait de mieux en mieux, justement, des arabes et israéliens dans la société israélienne, une cohabitation, une coexistence, enfin, etc., etc., et que d'un seul coup, eh bien, ça n'était pas véritablement le cas. Tout cela, évidemment, poussé par des extrémistes des deux bords, comme le disait Ilan Grazamer.

Oui, je voudrais quand même rappeler qu'il y a quand même eu des précédents historiques à ces heures au sein même d'Israël entre juifs et arabes. Je vous rappelle qu'au moment de la seconde intifada, à l'époque, ce n'était pas le Hamas, mais c'était l'OLP d'Arafat qui encourageait justement ces heures au sein même de la société israélienne avec cette tentative, cet espoir d'Arafat de créer, justement, encore une fois, ce front uni de tous les Palestiniens contre Israël. Donc, en 2000, c'était Arafat. Aujourd'hui, c'est le Hamas. Et il y avait eu des heures en Israël, en particulier en Galilée, à l'époque. Personnellement, j'ai entendu à plusieurs reprises l'expression « camp de la paix ».

Je n'aime pas cette expression parce que ça laisse entendre que quiconque n'a pas sa carte de monde dans ce soi-disant camp ne veut pas la paix, mais veut la guerre. Or, il y a des désaccords entre droite et gauche en Israël sur la meilleure façon d'arriver à la paix. Mais je ne pense pas que tout le monde veut la paix. Il n'y a pas un camp de la paix, un camp de la guerre. Et c'est ce même soi-disant camp de la paix qui nous a menés à la seconde intifada, je vous le rappelle, en septembre 2000.

Il faut rappeler, effectivement, que vous êtes de Nouvel Espoir et que Nouvel Espoir est une scission, pourrait-on dire, du Likoud.

Tout à fait. Et donc, il y a eu des précédents historiques, comme je l'ai dit, à ces violences. Mais il y a eu également un espoir, malgré tout, pendant ces violences, à savoir que le parti islamiste Raham du député Mansour Abbas a tenu des propos très clairs pour condamner le vandalisme dans les synagogues et s'est porté volontaire pour rebâtir les synagogues détruites. Et donc, il y a là une évolution nouvelle. Je vous rappelle que le parti de Mansour Abbas est également très convoité aussi bien par Netanyahou que par la coalition qui essaie de se former contre lui pour que Mansour Abbas soit membre de la coalition, la soutienne.

C'est assez étrange qu'un parti islamiste, effectivement, puisse venir, justement, dans une telle coalition. Et c'est pourtant ce qui est peut-être en train de se passer, dites-vous, Emmanuel Navon.

Tout à fait. Mais ce n'est pas si étrange que ça parce que n'oubliez pas que le parti islamiste, donc Raham, a fait cession de la liste arabe unifiée qui elle-même était complètement hétéroclite puisqu'elle incluait des communistes et des islamistes. Et donc, le parti Raham, en réalité, est un parti conservateur sur les questions de société, sur les questions de religion qui se reconnaît souvent avec les partis orthodoxes israéliens sur beaucoup de questions de société et qui aujourd'hui a un discours beaucoup plus pragmatique qui consiste à essayer d'améliorer la vie quotidienne de son électorat.

Et donc, il y a là une opportunité, justement, de penser les plaies dont je parlais tout à l'heure et d'inclure une partie de la société israélienne arabe et de leurs représentants d'un parti arabe au sein d'une coalition. Alors, ce ne sera pas idyllique, mais je pense que nous avons là une opportunité d'un partenariat entre la majorité juive et la minorité arabe dans le cadre d'une coalition pas de soutien de l'extérieur, mais vraiment de coalition d'intérieur, ce qui n'a jamais été le cas en Israël dans le passé.

Frédérique Chilot.

Oui, justement, cette intéressance de partis rahmes et les derniers mouvements des partis arabes en Israël, parce qu'on a assisté là aussi à une manifestation, une preuve de l'israélisation des palestiniens d'Israël, comme ils s'appellent parfois, les arabes israéliens, ont marqué encore plus d'intégration. Vraiment, depuis les deux dernières élections, ils sont vraiment rentrés de plein pied dans la vie politique.

Le fait que la liste arabe ne soit plus unie, mais que le parti arabe ait fait sécession, finalement, c'est une preuve de maturité politique, parce que, comme le disait Emmanuel Navon, pourquoi une seule représentation pour des tendances aussi hétéroclites entre les communistes, les nationalistes, les islamistes. Donc, c'est une preuve de maturité. Et puis, le fait que Mansour Abbas ait été vraiment, il est le faiseur de roi de ces élections, c'est vraiment une nouveauté, peut-être même prochainement une révolution, s'il décidait d'entrer et d'intégrer une coalition. En tout cas, c'était très intéressant pendant cette campagne. Il n'a pas été question du conflit israélo-palestinien.

Les Mansour Abbas, quand il était intervenu à la télévision israélienne en direct pour faire un discours en hébreu, eh bien, il n'a pas mentionné une seule fois le mot de Palestine. Et par exemple, pendant toute la campagne, il a été question, alors peut-être, par exemple, de la loi État-nation du peuple juif qui a fait polémique, mais les Arabes israéliennes ne demandaient pas son abrogation, simplement son amendement pour y intégrer le droit des minorités. Et pendant toute la campagne, leur revendication, c'était plus d'aide, plus de sécurité. Et c'est un point important qui s'explique aussi aujourd'hui.

Ces émeutes, ces violences s'expliquent parce qu'il y avait un besoin de sécurité, de plus de policiers, plus d'aide, plus de budget. Bref, c'était vraiment plus d'intégration. Et donc, ça a pu paraître paradoxal que ces violences arrivent tout d'un coup. après cette séquence où on voyait plus d'israélisation et une demande d'israélisation. Mais finalement, derrière ce paradoxe, on voit qu'il y a une société quand même arabe-israélienne. Je le disais tout à l'heure, c'est un pilier de la classe moyenne, les médecins sont un pilier du système israélien. Mais néanmoins, il y a toujours beaucoup de discrimination. Il y a une soif d'intégration et aussi de reconnaissance et de demande d'aide.

Alors cette violence, elle s'est retournée contre les services de l'État. Elle s'est retournée aussi contre les personnes. Et c'était une violence interethnique qui pose là d'autres questions et qui soulève à la fois deux problèmes. Le problème d'abord de la violence à l'intérieur de la société arabe-israélienne. Et une autre question, si c'était le rôle de la police pendant ces dernières émeutes et même pendant cette dernière année.

Vous écoutez le temps du débat 18h40 sur France Culture. Qu'est-ce qui unit encore les israéliens ? C'est le thème de cette émission en compagnie de nos trois invités Emmanuel Navon, Frédéric Chilot et Ilan Grelzamer.

Au milieu de la foule déchaînée, un homme est lynché à même le sol. Les deux peuples ont le droit de vivre. Assez, ça suffit. France Culture. Jaffa, Nazareth, Haïfa, Jvaram, Ramlé, Lod. Gaza restera Gaza et la Cisjordanie, la Cisjordanie. Mais à la fin, nous, on restera avec les juifs. On ne peut plus rien dire de bien ici. Ici, dans notre quartier, habite une famille musulmane. Là, notre famille juive est plus loin des juifs ultra-orthodoxes. Tout le monde habite côte à côte. À Saint-Jean-d'Acre, en vieille ville, le long du port ou dans les quartiers récents, le temps du débat, on peut entendre parler ou crier en arabe ou en hébreu. Emmanuel Laurentin.

Un exemple de coexistence dans le pays. Et la colère est forcément arrivée jusqu'ici.

Des témoignages en lendemain des éveutes dans la ville de Lod et d'Acre au nord du pays ainsi que la voix de Benjamin Netanyahou dénonçant des pogroms contre les juifs mais aussi contre les arabes. C'était il y a quelques jours donc en Israël et c'est au cœur de notre discussion. Ilan Grézamer, c'est une étrange question d'entendre ces termes d'un côté d'israélisation et de palestinisation des arabes israéliens avec cette idée qu'il serait tiraillé entre cette double identité pourrait-on dire d'être dans Israël, la société israélienne et en même temps d'être des palestiniens.

Qu'est-ce qu'on peut en dire justement de cette tendance à dire l'israélisation est en cours ou au contraire il se serait retourné justement contre les juifs parce qu'ils sont les frères des palestiniens de l'extérieur de Cisjordanie et de Gaza ?

Bien, paradoxalement, il n'y a pas de contradiction entre l'israélisation et la palestinisation. C'est-à-dire que ces deux processus, ce sont des processus que vivent les arabes israéliens depuis déjà à Maldamer.

C'est ce que disait Emmanuel Navon tout à l'heure, oui.

Oui, tout à fait. Non, mais je suis tout à fait d'accord parce que d'un côté, il y a cette volonté d'intégration plutôt socio-économique au tissu de l'État. C'est une société avancée, une société qui réussit dans des domaines tels que la haute technologie et d'autres domaines. Donc, le jeune arabe, israélien voudrait s'intégrer à cette société, être aussi mécanique comme les autres, etc. Mais d'un autre côté, il y a certainement, et je dirais de façon naturelle, cette solidarité avec le combat des frères palestiniens pour une vie meilleure que ce soit en Cisjordanie ou à Gaza. Donc, les deux processus existent.

Je crois surtout qu'Israël doit commencer à faire un certain nombre de choses pour remédier à cette détérioration générale des relations. La première, c'est de mettre fin à la discrimination économique et sociale, évidemment, pas politique et civile, il n'y a pas en politique et civile de discrimination. La discrimination, elle est au niveau économique et social. Quand on parle des plus pauvres de la société israélienne, on parle d'un côté des arabes israéliens et de l'autre des ultra-orthodoxes. Il y a là un fossé qui existe entre les riches et les pauvres en Israël, entre les justes et les arabes qu'il faut combler.

Il faut investir dans la société arabe, dans les villes, dans les villages arabes. Il faut, comme on l'a dit à l'instant, lutter contre la violence dans les villages arabes. Une violence qui atteint vraiment des sommets. Ces trois derniers jours ont été tués des gens dans plusieurs villages israéliens. Il y a beaucoup à faire. Il y a beaucoup à faire. Et j'ajouterais encore une chose, c'est en ce qui concerne la sensibilité religieuse des arabes israéliens, des musulmans. Il y a sans doute plus de précautions à prendre et plus de sensibilité à manifester. et ne pas envoyer la police en marche sur les scénarios des mosquées dans les bombes lacrymogènes dans la mosquée Rapa.

Il y a des choses qu'il faut faire plus intelligemment.

à ces divisions qu'on a beaucoup évoquées depuis le début de cette émission, Emmanuel Navon, il y a d'autres divisions qui sont internes aux juifs vivants en Israël, entre les sionistes religieux, les orthodoxes, les partis qui sont très nombreux aujourd'hui et qui sont de plus en plus nombreux, pourrait-on dire, puisqu'il y a beaucoup de divisions dans les partis politiques. Qu'est-ce qu'il faut dire de cela, de ces tensions, pourrait-on dire, à l'intérieur d'Israël entre juifs et en Israël ?

Est-ce que c'est la démocratie normale d'une certaine façon, le fait que toute démocratie laisse exprimer des tendances très très différentes ou est-ce qu'il y a plus que cela, pourrait-on dire, des oppositions qui sont plus radicales et peut-être des oppositions qui vont aussi se coaliser, par exemple, vis-à-vis de la figure de Netanyahou, visiblement, qui va peut-être à un moment ou à un autre voir émerger des drôles de coalition face à lui ?

Israël est un pays d'immigration et donc, comme dans tout pays d'immigration, il y a des divisions de pouvoir entre les premiers venus et les nouveaux arrivants. Donc, c'est sûr qu'après les grandes vagues d'immigration des pays arabo-musulmans dans les années 50 ou 60, les nouveaux venus se sont sentis brimés par l'establishment.

et ces tensions sociales, elles ont d'une certaine manière le paradoxe d'Israël, c'est que ce qu'on appelle le deuxième Israël et les cols bleus sont montés au pouvoir, non pas grâce à la gauche, mais grâce à la droite, puisque je vous rappelle que pendant les 30 premières années de l'indépendance d'Israël, Israël était dirigé par le parti socialiste israélien, un peu comme le parti du Congrès en Inde, et que c'est en 1977 que la droite est montée au pouvoir grâce au vote justement du second Israël, ce qu'on appelle des immigrants des pays arabo-musulmans et des cols bleus.

Donc c'est un peu un paradoxe quand on compare par exemple aux pays européens et cette tension a été, je dirais, à l'époque de Menachem Begin, il a essayé d'intégrer plus dans la vie politique et économique la première et deuxième génération des immigrants, mais il faut bien dire que ces dernières années, cette division est ravivée souvent, je dirais, de façon voulue par certains propagandistes de Netanyahou dans les médias pour raviver cette division entre ce qu'on appelle les immigrants des pays orientaux et l'establishment Ashkenaz, justement parce que Netanyahou attise cette politique des identités pour maintenir sa base électorale.

Il y a là un jeu très dangereux de sa part et très irresponsable à mon sens. C'est clair que parallèlement aussi, Netanyahou est devenu véritablement une figure très divisive et il a d'une certaine manière rétréci le débat politique israélien autour de sa personne en accentuant justement ces divisions ethniques dont j'ai parlé tout à l'heure. Dernier point, nous avons, comme vous le savez, en Israël un système électoral de proportionnel intégral qui effectivement a des avantages et des inconvénients mais je pense que justement parce que la société israélienne est tellement diverse et disparate.

On ne peut pas se permettre d'avoir un système majoritaire et on a besoin de cette représentation même si son prix politique effectivement est une division de la carte politique. Frédéric Chilot sur ce point justement

sur cette division de la carte politique qui vient d'être très bien décrite par Emmanuel Navon.

Oui et pour reparler de la stratégie identitaire de Netanyahou en fait c'est quelque chose qu'il a toujours mis en oeuvre depuis le début depuis les toutes premières élections son premier thème de campagne son premier slogan c'était Netanyahou est bon pour les juifs ce qui incluait donc une division à l'intérieur des électeurs juifs entre juifs religieux entre laïcs et juifs de gauche ou de droite il a toujours dénié aux électeurs de gauche d'être encore juifs et d'avoir une tradition juive éveillée donc il a toujours polarisé la société et évidemment depuis deux ans quatre élections il y a eu énormément de débats et même si je parlais en introduction de la coalition que les partis sont capables de se mettre sur le brancard et de créer l'union nationale le fait est qu'il y a énormément de division et pendant les campagnes les campagnes sont extrêmement rudes avec beaucoup d'incitations d'incitations violentes entre juifs et entre juifs et arabes aussi

et donc il y a ce que David Grossman dans son discours appelait aussi les collabos du désespoir qui n'étaient pas simplement du côté du Hamas mais aussi peut-être dans la société israélienne sur ce point Ilan Grezamer sur ces divisions dont vous avez été témoin pourrait-on dire presque historique puisque vous participez à cette vie politique depuis bien longtemps Ilan Grezamer en appartenant à ce qu'Emmanuel Navon n'aime pas appeler le camp de la paix qu'est-ce que vous pensez justement de ces divisions qui se sont succédées et qui sont peut-être plus nombreuses encore aujourd'hui qu'il y a une quinzaine d'années vous n'êtes plus avec nous Ilan Grezamer je crois qu'on a un petit problème pour joindre Ilan Grezamer qui n'est peut-être plus avec nous alors je vais vous relancer comme on dit sur ces questions Emmanuel Navon dans ces questions de division interne donc quel rôle justement joue le parti que vous représentez Nouvel Espoir qui est donc une scission du Likoud comment imaginez-vous justement qu'il puisse y avoir en se divisant à nouveau dans un parti aussi important que le Likoud il puisse y avoir justement de nouvelles coalitions qui puissent se mettre en place

Je pense que la formation de ce parti comme vous l'avez dit qui est une scission du Likoud est très révélateur du fait que Netanyahou a complètement personnalisé le débat politique autour de sa personne et que justement parce que le Likoud dont j'étais membre dans le passé est devenu un parti personnel de Netanyahou avec ce qui est devenu carrément un culte de la personnalité autour de lui l'élimination de tout débat de toute critique alors que c'était un parti véritablement démocratique et surtout le fait que Guy Donsard qui donc est à la tête du parti Nouvel Espoir est arrivé à la conclusion que seule une scission pouvait permettre de mettre fin à ce cycle infernal d'élections incessantes parce que pourquoi est-ce que nous avons ces élections incessantes ces quatre élections en deux ans je rappelle que notre système électoral n'a pas changé depuis la première élection à la Knesset en 1949 jamais nous n'avons eu des élections à répétition donc ce n'est pas à cause du système électoral que nous avons ces élections à répétition c'est à cause d'un paradoxe et ce paradoxe est que comme cela a été révélé par ces quatre dernières élections en deux ans il y a d'un côté une majorité pour la droite et le centre droit mais d'un autre côté il n'y a pas de majorité pour Netanyahou pourquoi ?

parce que Netanyahou a perdu le soutien à peu près le quart de la droite israélienne et par conséquent l'analyse de Giddensan était de dire tant qu'il n'y a pas un nouveau parti qui pourra être une alternative de droite à Netanyahou ce cycle continuera au moment où on se parle il n'est pas encore impossible qu'une coalition se forme une coalition d'union entre les partis de droite de centre et de gauche et le parti Raham de Mansour Abbas dont nous avons parlé tout à l'heure qui serait une majorité de 62 députés il n'est pas garanti qu'une telle coalition se forme mais en tout cas si elle se forme elle aura confirmé justement l'analyse de Giddensan à savoir que seule une scission du Écoute permettra de sortir de ce cycle infernal

Ilan Grezaver on vous a retrouvé on parlait de ces scissions internes justement à la politique israélienne vous en avez connu de multiples mais effectivement on a l'impression que cet émiettement est plus important aujourd'hui et qu'il se positionne essentiellement pour pouvoir faire l'unité pour une partie de la société politique israélienne face à une nouvelle candidature ou à une nouvelle possibilité que Benjamin Netanyahou soit à nouveau au pouvoir tout cela c'est assez étrange parce qu'au bout du compte on peut dire qu'on peut bénéficier en tant que Benjamin Netanyahou peut bénéficier justement de ce moment d'unité forcé qui a été l'offensive et la guerre contre le Hamas

écoutez vous mettez le doigt sur la question essentielle qui est celle du départ de Benjamin Netanyahou de la fin de ses fonctions de premier ministre une grande partie des israéliens et je fais partie d'eux voudrait voir partir Netanyahou parce que après des années et des années il a été au pouvoir en Israël il agit d'une façon générale de façon très négative et nous voulons que quelqu'un d'autre vienne à sa place il y a suffisamment de gens bien en Israël et dans la classe politique qu'ils soient de gauche ou de droite pour prendre sa place aujourd'hui c'est ce que veulent beaucoup de gens comme on l'a dit du côté droit de la droite israélienne c'est ce que veut évidemment la gauche israélienne et je suis tout à fait mais alors tout à fait de ceux qui pensent que Netanyahou constitue aujourd'hui un blocage de la société israélienne ça n'a rien à voir avec la lutte contre le Hamas qui vient d'avoir lieu ou des vaccins que Netanyahou a apporté à la population ou même des accords d'Abraham avec des pays arabes ça n'a rien à voir avec ça il a aujourd'hui un rôle corrupteur dans la société israélienne il cherche finalement uniquement à échapper à son procès pour corruption et ça suffit ça suffit et de plus en plus d'Israéliens veulent le voir pas

mais c'est tout de même lui Frédéric Chilot que vient de rencontrer le secrétaire d'état américain Anthony Blinken à Jérusalem aujourd'hui et que dans sa tournée du Proche-Orient c'est à lui avec lui qu'il a discuté donc on peut se dire d'une certaine manière il est peut-être renforcé justement dans son rôle indispensable pourrait-on dire même si ce que disent à la fois Emmanuel Navon et Ilan Galsamer c'est qu'il faudrait qu'il s'en aille du pouvoir mais pour l'instant il est encore là

il est toujours là et on le présente souvent comme un magicien parce que c'est un fabuleux tacticien il arrive toujours à rester au pouvoir à ne pas céder son siège et le fait est aussi qu'il a beaucoup de chance parce que pendant la semaine dernière mardi ou mercredi et bien normalement un bloc du changement un nouveau gouvernement aurait dû voir le jour or il y a eu la crise très grave à Gaza et aussi les émeutes en Israël qui ont fait que les négociations pour cette coalition étaient interrompues alors pas arrêtées mais interrompues Netanyahou est toujours premier ministre et c'est donc lui qui rencontre le président ce soir évidemment il a beaucoup de chance néanmoins alors sur la question de la guerre à Gaza aujourd'hui on le voit globalement les Israéliens pensent que ça a été bien géré par le gouvernement mais ça ne veut pas dire que demain il n'y aura pas des débats sur la stratégie israélienne à l'égard du Hamas et la stratégie choisie par Netanyahou lui-même qui est de garder un statu quo avec Gaza et d'affaiblir au contraire le partenaire qui serait un partenaire de paix qui est Mahmoud Abbas à Ramallah et cette stratégie on le voit elle ne marche pas puisque tous les 4 ans il y a une explosion de violence et cette fois Israël a reçu 4000 missiles sur le territoire deuxième chose c'est que les émeutes qui ont été éclatées c'est aussi d'une certaine façon le leg de Netanyahou parce qu'on a parlé de plusieurs raisons à ces émeutes c'était les violences à l'intérieur de la société arabe israélienne mais aussi il y a eu énormément d'incitations qui venaient de l'extrême droite et c'est aussi Netanyahou qui a permis à cette extrême droite kahaniste interdite il y a quelques années et bien cette fois de rentrer à la Knesset ce qui a légitimé cette parole haineuse raciste anti-arabe et Netanyahou là encore est responsable sa politique doit être questionnée donc demain à nouveau les débats vont rouvrir sur ce double leg de Netanyahou

et je crois que comme nous l'avons fait il y a 3 ou 4 mois et je crois que comme nous l'avons fait il y a 3 ou 4 mois dans 4 ou 5 mois nous soyons encore en train de discuter du cas de Netanyahou puisque vous le surnommez et d'autres le surnomment le magicien merci à tous les 3 donc merci à vous Frédéric Chilot je rappelle que vous êtes autrice entre autres de la guerre du Kippour n'aura pas lieu co-autrice et puis vous avez participé aussi à un livre sur Jérusalem paru dans la collection au bouquin merci à vous Emmanuel Navon professeur de relations internationales à l'université de Tel Aviv et membre de Nouvelle Espoir ainsi qu'à vous donc Ilan Gretzhammer puisque vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Bar-Ilan merci à tous les 3 c'était le temps du débat une émission préparée par Rémi Baye Manon Prisset Adèle Rosier Hugo Boursier et Bruno Barada Marie-Claire Oumabadi était à la technique avec nous ainsi que Alexandre Manzanares à la réalisation C'est un petit peu

C'est un petit peu C'est un petit peu