Face à Face : Astrid Panosyan-Bouvet - 16/04

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Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Astrid Panossian-Bouvet Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions Vous êtes la ministre du travail et de l'emploi François Bayrou qui hier dit qu'on ne travaille pas assez Comment on fait pour bosser plus alors ?

Alors on travaille individuellement assez Mais pas collectivement Et par rapport au pays à l'Allemagne ou à l'Angleterre Où on est 11 sur le terrain de foot Nous on n'est que 8 On n'a pas suffisamment de jeunes qui travaillent Avec une insertion qui est difficile sur le marché du travail Et effectivement depuis des années On s'est habitué à laisser partir nos travailleurs expérimentés Je n'ai pas envie de parler de seniors De l'entreprise Et donc il faut absolument aujourd'hui Remettre au travail ceux qui sont en capacité de travailler Nos jeunes, nos travailleurs expérimentés Et puis aussi les femmes qui de plus en plus Quittent le marché du travail Elles sont 150 000 faute de garde d'enfants Et donc c'est vraiment un défi national Donc il y a ce défi

Réussir à faire en sorte que ceux qui pourraient travailler travaillent Ça veut dire quoi ? C'est un défi du côté des employeurs Qui n'embauchent pas assez ? C'est un défi du côté de la formation ? Quel est le levier ? C'est tout

C'est les deux mon général C'est effectivement un sujet de compétence On le voit sur les jeunes Ou effectivement même Quel que soit le niveau de qualification Les jeunes ont des difficultés à s'insérer sur le marché du travail Donc il y a un vrai sujet de formation initiale Et de formation continue Et puis c'est d'ailleurs l'initiative que je vais lancer Sur les travailleurs expérimentés À la fin du mois Avec notamment les entreprises L'association nationale, les DRH C'est déconstruire aussi le regard Les préjugés qu'on peut avoir sur les seniors Comme inadaptés, lents Non, l'expérience ça a de la valeur Et il faut aussi montrer que Effectivement un travailleur expérimenté peut apporter des choses

C'est un blocage psychologique des employeurs français Qui n'embauchent pas de jeunes Et qui, je ne sais pas, à partir de 55-58 ans Se disent, c'est plus pour moi En fait il y a un petit sujet

Effectivement, soit on n'a pas assez d'expérience Soit on en a trop Et donc je pense qu'il y a effectivement là Je pense en particulier sur les travailleurs de plus de 55 ans Un regard à changer Et de dire que l'expérience ça vaut la peine Et donc il va y avoir une grande campagne de communication nationale Et un certain nombre d'opérations à la fois aussi en région Avec les organisations patronales L'association nationale des DRH Pour voir comment sur le plan du recrutement Et sur le plan du maintien en emploi On peut faire mieux Et puis il y a aussi un accord qui a été signé Entre partenaires sociaux en novembre dernier Sur les seniors, les travailleurs expérimentés Vous auriez aimé que ça s'appelle les travailleurs expérimentés A l'époque, bien sûr Qui va être voté à l'Assemblée nationale et au Sénat Au mois de juin Et qui apporte aussi des choses Parce que sur la question de la fin de carrière On a une approche en France qui est trop binaire C'est soit on est en emploi Soit on n'est pas en emploi Il y a des approches qui peuvent être aussi multiples La retraite progressive Ça veut dire qu'à partir de 58 ans ou 60 ans On peut être à temps partiel On peut être à la fois en temps partiel Et commencer à toucher sa retraite C'est le cumul emploi retraite Qui est très compliqué en France Et j'espère que dans le cadre du conclave Les partenaires sociaux vont regarder ça aussi Pour qu'on puisse, même quand on est retraité Continuer à travailler

Alors vous l'avez évoqué, il y a la question du conclave Il y a la question des 40 milliards à trouver Certes, s'il y a plus de travailleurs Il y aura plus de salaire, plus d'impôts Plus de cotisations Donc on imagine que ça bouche une partie du trou De l'argent qu'il va falloir trouver Mais il y a aussi la question des pensions de retraite Et on le voit bien, ça fait partie des pistes évoquées Vous faites partie de ceux qui aviez dit À un moment qu'il fallait pas de pied de tabou Y compris sur ces questions-là Deux pistes en particulier L'une qui est sur la question des 10% d'exonération fiscale Sur les retraités qui payent des impôts Et puis l'autre sur la question de l'indexation des pensions de retraite Sur les 10%, est-ce qu'il faut y réfléchir Comme le dit le MEDEF par exemple ?

Ou comme le dit aussi la CFDT d'ailleurs

Comme le dit le CFDT ou comme le dit le MEDEF C'est précisément ce genre de sujet Dont ils sont en train de discuter dans le cadre du conclave Moi je vais les laisser continuer à travailler Rappelez quand même ici à ceux qui nous regardent Que les retraites, c'est un quart des dépenses publiques aujourd'hui Que les retraites, c'est 30% du salaire brut Entre ce que paye l'employeur et ce que paye le salarié Avec effectivement un impact Comme les cotisations Comme l'a rappelé la Cour des comptes Qui a fait un deuxième rapport cette semaine Un impact sur le maintien en emploi Le recrutement Mais aussi sur le pouvoir d'achat des travailleurs Et donc il faut pouvoir effectivement Regarder toutes les pistes, toutes les solutions Et un point important qui montre la maturité des partenaires sociaux Ils se sont mis d'accord sur une lettre d'objectif cette semaine En ce qui concerne les retraites Où ils disent qu'il faut qu'on revienne à l'équilibre Et qu'il faut que l'effort soit partagé entre les parties prenantes Les parties prenantes c'est qui ?

C'est les salariés qui cotisent C'est les entreprises qui cotisent Mais c'est aussi les retraités

Quand vous dites la maturité des partenaires sociaux Il y en a quand même quelques-uns qui sont partis

Je parle de la maturité de ceux Alors moi je ne juge pas La CGT ne participe plus Moi je ne juge pas Je juge en tout cas ceux qui sont Quand je parle de la lettre d'objectif C'est la lettre d'objectif de ceux qui ont décidé de rester autour de la table Et donc c'est-à-dire en particulier La CFDT, la Confédération Générale des Cadres La CFTC et puis les organisations patronales

Donc vous dites que c'est eux qui bossent Et c'est eux qui décideront sur cette fameuse question De l'abattement des 10% sur les retraités Je précise qu'il s'agirait dans ce cas Des retraités qui payent des impôts Donc non pas des retraités les plus modestes Qui eux sont exonérés quoi qu'il arrive d'impôts Est-ce qu'ils vont en discuter Mais est-ce que ça aurait votre faveur ? Est-ce que s'ils arrivent au ministère du Travail En disant voilà On se dit que tout le monde fasse des efforts Et ça peut être des pistes

Moi je veux qu'on arrête de regarder les retraités Comme un bloc homogène Il y a autant de retraités Les retraités c'est des anciens travailleurs pour beaucoup Et donc il y a des retraités Et notamment il y a 75% des retraités Qui ont une résidence Qui sont propriétaires Et qui sont propriétaires de leur résidence principale Et on voit bien que les difficultés aussi Se concentrent sur ceux qui ne sont pas propriétaires Et dont l'essentiel de la pension va dans l'allocation Donc on pourrait se dire aussi que c'est cela C'est 75% là Je ne le prononcerai pas devant vous J'attends les propositions Le Premier ministre aussi Et nous verrons Et puis ensuite ce sont des discussions Qui doivent aussi être Faire l'objet de débats au Parlement La question d'indexation des pensions

Sur l'inflation Aujourd'hui les pensions de retraite sont indexées Sur l'inflation Est-ce qu'il faut réfléchir Sur cette question-là ? Est-ce que là aussi il n'y a pas de tabou ? Est-ce que l'indexation peut se faire par exemple Sur les salaires ? Dans ce cas elle évoluerait comme les salaires De la partie active de la population Est-ce que c'est une piste qui vous paraît intéressante ?

Ça fait partie des pistes qui sont sur la table Je sais que ça fait partie des pistes Qui ont été évoquées dans le rapport de la Cour des comptes Qui a été remis aux partenaires sociaux cette semaine Là moi je ne veux pas préempter ce que vont dire Ce que vont nous dire ceux qui sont toujours de la table du conclave Je les laisse faire leurs propositions Mais je note encore une fois Que ceux qui sont autour de la table de ce conclave Ont fait une lettre d'objectif Sur le retour à l'équilibre Des mesures de justice sur les femmes La pénibilité Une gouvernance qui redonne la main aux partenaires sociaux Et des forts partagés Je pense que c'est une maturité Je le dis encore Qu'on n'a pas nécessairement eu Pendant les débats à l'Assemblée nationale sur les retraites Astrid Panossian Bouvet

On l'entend bien Vous dites c'est à eux de bosser Et vous voulez évidemment mettre en avant L'idée qu'il y a un dialogue social Et que si on leur a permis d'avoir un conclave Autant qu'ils s'entendent vraiment Et que vous ne vous en mêliez pas Tout de même Le Premier ministre Il s'en est quand même un peu mêlé Parce qu'à un moment Il a dit En fait on ne reviendra pas aux 62 ans Donc est-ce que Vous pouvez quand même nous dire ce matin Au moins que c'est des pistes Sur lesquelles Vous ne vous opposerez pas C'est-à-dire Ça fait partie des pistes Donc vous dites S'ils bossent là-dessus Nous ne nous y opposerons pas Mais le Premier ministre a dit

Qu'il ne s'opposerait pas Aux pistes et aux solutions Qui sont proposées Sauf sur les 62 ans De compromis des partenaires sociaux Mais sur les 62 ans Quand on parle de compromis Ça veut dire qu'il y a un accord Entre les syndicats Qui sont autour de la table Et le patronat Moi il m'avait quand même Semblé assez clair Que le patronat Refusait le retour aux 62 ans D'autant plus que C'était chiffré Ça coûtait relativement cher Donc à partir du moment Où il y a des solutions Sur le retour à quel équilibre Sur la réparation D'un certain nombre d'injustices Sur la gouvernance Qui permettent De faire un compromis Et un accord Autour des partenaires Je ne vois pas Pourquoi on s'y opposerait Il y a une des pistes C'est précisément ça Le pari du dialogue social

Pour tenter de trouver Les 40 milliards supplémentaires Il y a aussi L'évocation de la suppression De la niche fiscale Comme le crédit d'impôt Pour les emplois à domicile Qui touche 5 millions de foyers fiscaux Est-ce que Dans le moment Où vous venez de nous dire Qu'il y a quand même 150 000 femmes Qui n'arrivent plus À concilier La vie de famille Et le travail C'était une belle piste Celle-là

Je comprends Donc ce n'est pas partie Des pistes qui sont Aujourd'hui évoquées Je pense qu'Amélie De Montchalin L'a dit aussi Donc celle-là Vous l'expluez Je pense qu'il y a Un sujet autour De la garde d'enfants Qui est un vrai obstacle Au maintien des femmes Aujourd'hui en emploi Et donc C'est vraiment quelque chose D'ailleurs C'est ce sur quoi Travaille aussi Catherine Vautrin Qu'il ne faudrait pas Toucher Vous allez faire quoi Concrètement Pour aider les femmes A pouvoir concilier Le travail Et la vie de famille Alors il y a plusieurs choses Il y a plusieurs choses Il y a d'abord la question Des gardes d'enfants Que ce soit Les crèches collectives Les assistantes maternelles Ou effectivement Les nounous Qui viennent à la maison Et donc Soit Ne pas toucher Les dispositifs Qui marchent Et les fragiliser Et puis Il y a aussi La question De l'égalité salariale On a encore aujourd'hui 22% De différence salariale Il reste encore 22% de différence Voilà Lié au fait Que les femmes Sont souvent surreprésentées Dans les métiers Qui sont mal payés Mais quand on regarde Toutes choses égales Par ailleurs Et aussi parce qu'elles Travaillent beaucoup A temps partiel Mais c'est aussi Parce que Garde d'enfants Mais quand on regarde Toutes choses égales Par ailleurs C'est-à-dire Même emploi Même cotité Même heure d'emploi Et bien il reste quand même 5% 4% De différence de salaire Et donc là

Rien que ça Ça permettrait déjà A la fois à ces femmes De rester travailler Et de remplir les trous

Et donc Ce que je dis simplement C'est que là Très concrètement On voit aussi Les progrès Apportés par l'Union Européenne Directive De transparence salariale Que l'on va Transposer On va commencer Une concertation Avec les partenaires sociaux Pour qu'on puisse avoir D'ici la fin de l'année Un texte Qui améliore L'index Pénicaud Qui avait apporté Beaucoup de choses Mais qui permet Et qui sera Une petite révolution culturelle En France Où on n'aime pas trop Parler salaire De donner une vraie transparence De comment on se situe Dans l'entreprise Ou comment est-ce qu'on se situe Par rapport à une boîte Quand on veut

Être recruté Dans la boîte Astrid Panossian-Bouvet Vous qui êtes donc Ministre du Travail Et de l'Emploi Plusieurs questions Très concrètes Également sur ces sous Que l'on pourrait trouver Vous aviez évoqué Comme n'étant pas tabou L'introduction D'une dose de capitalisation Dans le système Ça doit faire partie Des sujets de discussion Disiez-vous Est-ce que vous redisez Cela ce matin ?

Mais ça faisait partie Aussi des choses Qui avaient été discutées Entre partenaires sociaux Ça fait partie De l'ordre du jour Du conclave Est-ce que vous y êtes favorable ? Il y a 15 millions De Français Qui font déjà Le choix de la capitalisation Ça ne veut pas dire Que ça doit remplacer Le système par répartition Qui est le système socle Qui est fondamental Dans le contrat social Qui nous lie Entre actifs et retraités Entre jeunes et aînés Mais avoir un complément C'est quelque chose Que les partenaires sociaux Doivent regarder En tout cas 15 millions Donc ont citoyens Dont 5 millions d'ailleurs Dans la fonction publique Ont déjà fait ce choix Donc ce n'est pas tabou Pour eux en tout cas

Est-ce qu'il faudrait Envisager De mettre vraiment fin Aux 35 heures ?

Je pense que le sujet Parce que quand on nous dit Qu'on ne bosse pas assez On se pose quand même Cette question-là Le sujet aujourd'hui Quand on voit Qu'on travaille On travaille moins Que les Anglais Et les Allemands Aujourd'hui Ce n'est pas tant La durée légale Que le fait Qu'on n'a pas assez De gens qui travaillent Les gens qui bossent Ils bossent beaucoup Ils bossent autant Que les Allemands Et les Anglais Le sujet Il y en a deux Il n'y a pas assez De gens Qui sont en âge Travaillés Et qui travaillent Pour des raisons On en a parlé De compétences De formation De regard aussi Que portent les entreprises Et les recruteurs Et puis il y a un deuxième sujet Quand même Qu'il faut le dire Parce qu'il n'y a pas de tabou Entre nous C'est la question Des arrêts de travail Qui ont augmenté De plus de 25% Depuis le Covid Alors il y a une partie Qui est justifiée Parce qu'il y a un vieillissement De la population active Qui est lié au vieillissement De la population générale Voilà Mais il y a quand même Une augmentation D'un tiers aujourd'hui Des recours A aux arrêts maladie Tout âge confondu Et en particulier Pour les jeunes Et là il ne doit pas Y avoir de tabou Pas de tabou Il faut regarder à la fois Les sujets santé Conditions de travail Prévention de l'usure professionnelle Il faut regarder les sujets Abus et fraude

Abus et fraude Quand vous dites abus C'est de la part éventuellement Du salarié Qui demande trop d'arrêts Et quand vous dites fraude Ça veut dire aussi Éventuellement les médecins Qui ne seraient pas Suisamment regardants

Exactement Et c'est pour ça Qu'on avait d'ailleurs Commencé Dans une loi De financement De la sécurité sociale A encadrer La capacité A donner Des arrêts Des arrêts de travail Via les plateformes Voilà Mais je pense que ça Il faut y mettre

Est-ce qu'il faut se dire Les arrêts maladie Quand on est par visio A l'autre bout de la France J'avais le témoignage Ce matin d'un employeur Dans le monde du BTP Qui me disait J'ai des salariés Qui se mettent en arrêt Et leur médecin Est à 800 kilomètres

Je pense que c'est des sujets Qu'il faut effectivement Regarder Alors après Il y a aussi la question

Ça fait beaucoup de sujets À regarder Mais pas beaucoup À trancher Non, non, non Mais moi je ne vais pas trancher Il y a des problèmes Il y a des problèmes Mais qui ne nous donnent pas de solution

Je ne vais pas trancher là Maintenant Avec vous À 8h30 du matin C'est à regarder Parce que c'est aussi À regarder avec les partenaires sociaux On a aussi Un vieillissement De la population active Donc ça veut dire Qu'il y a plus d'accidents Du travail Avec une augmentation De la durée moyenne De l'arrêt maladie On voit qu'il y a une transformation Des raisons de l'arrêt maladie C'est plus simplement Les troubles Musculaires Voilà, excusez-moi C'est aussi Des risques psychosociaux Donc moi Je ne fais pas des annonces Comme ça Moi je veux d'abord Regarder Avec les parties prenantes Autour de la table C'est pour ça Que j'avais demandé À organiser une conférence Sur le travail Précisément sur ces sujets-là Précisément sur ces sujets-là Et comme on n'a pas La bande passante aujourd'hui Parce qu'il y a le sujet Des retraites On regardera ça En septembre Mais c'est extrêmement important Il y a un autre sujet Sur les arrêts de travail Je l'ai dit d'ailleurs Hier à la conférence de presse C'est prévention santé Mais c'est aussi Pratiques managériales Parce qu'on voit Effectivement Qu'il y a des pratiques managériales En France Qui sont très verticales Et qui ne sont pas suffisamment Tournées vers l'écoute Et là-dessus J'avais un médecin Ce matin sur le LAMC Qui appelait Et qui disait Les gens souffrent au travail Vers la reconnaissance Vers l'écoute Vers l'autonomie Et donc c'est Tout cet ensemble Qu'il faut regarder sans aucun tabou De l'abus De la fraude Jusqu'aux conditions de travail Ou aux pratiques managériales Est-ce qu'il faudrait envisager De supprimer un jour férié ?

Pour l'instant Le sujet C'est vraiment En tout cas Je le vois On le voit ensemble C'est arrêt de travail Faire bosser les jeunes Et continuer à faire bosser Les plus âgés Les plus âgés Et puis les femmes également Un autre sujet important C'est les personnes Qui ont peu de qualifications On voit que leur taux d'activité En 30 ans A baissé de 40% D'où l'intérêt Absolument vital De la loi Qui a été votée En 2023 Sur le plein emploi Et qui vise A mieux renforcer L'accompagnement Des bénéficiaires du RSA

Astrid Panossian-Bouvet Quand on dit Qu'il faut bosser plus Et qu'on se retrouve Avec cette situation Hier J'ai interrogé Y compris Michel Barnier A ce même micro Sur la question Les boulangers Les boulangers Qui voudraient rester ouverts Le 1er mai Qui d'ailleurs Le sont en réalité Depuis des années De manière tacite Alors qu'officiellement Ils ne sont pas sur la liste Des métiers Dits essentiels Qui sont donc autorisés A être ouverts Le 1er mai Et il y a eu Un peu plus de zèle Que d'habitude Dans les contrôles L'an dernier Un certain nombre De boulangers Qui se sont retrouvés A devoir potentiellement Payer des amendes Parce qu'ils ont fait Bosser leurs salariés Ou leurs apprentis Et ils disent Mais en fait On a juste envie De travailler On a d'ailleurs Une convention collective Qui nous permet De payer double Voire triple Nos salariés Sur la base du volontariat Le 1er mai Et on nous empêche De travailler C'est audible ça ?

Pourquoi vous ne les mettez pas Sur la liste ?

C'est précisément Ce qui va être Regardez Je pense qu'il y a Des propositions de loi Aujourd'hui On voit effectivement L'application De cette loi Qui aujourd'hui Est difficilement compréhensible D'autant plus Que pendant le Covid Effectivement Les boulangers C'est une excellente chose Ce matin

On est quand même Le 16 avril Ils doivent s'organiser C'est le 1er mai Est-ce que vous leur dites Non En fait Fermez le 1er mai Quitte à ne pas avoir D'entrée A la fois D'argent De croissance De salaire De cotisation Ou est-ce que Vous leur dites Non c'est bon Vous pouvez bosser Alors Ils n'y voient pas clair Moi je

Oui Et je les comprends Et je les comprends Parce que la loi Aujourd'hui Elle a une application Un peu complexe Puisqu'effectivement Ils ne font pas partie De ces activités essentielles Et puis Parce qu'il y a des gens Qui ont envie De travailler Sur une base volontaire Avec effectivement Des compléments de salaire Qui peuvent être intéressants Donc je pense qu'il faut Regarder Aujourd'hui Seule la loi Peut défaire Cette complexité Donc Ce que je dis Aujourd'hui C'est qu'avec Les législateurs

Il faut regarder Oui mais Jusqu'à présent Disons de manière tacite

Il n'y avait pas De boulanger De manière tacite Moi j'ai envie De faire le pari De l'intelligence collective Et de dire Continuons ainsi Avant de pouvoir Et ça on ne peut pas le faire Ce matin à 8h30 Clarifier par la loi Mais je pense que C'est quelque chose Qu'il faut effectivement regarder Parce qu'à force De la manière tacite Vous pouvez travailler On ne va pas vous sanctionner Ça ça relève De l'inspection du travail Qui est autonome Mais c'est une autorité Qui est autonome Garantie comme telle Par l'organisation internationale Du travail Donc moi je n'ai pas Pouvoir sur l'inspection Du travail Mais je pense qu'il faut Aujourd'hui Faire aussi Faire aussi le pari De l'intelligence Ça fait partie De la culture française Ce sont des métiers Importants Si c'est une base volontaire Avec des compléments De salaire Les gens ont envie De s'organiser On doit pouvoir Laisser les choses Avant de pouvoir Clarifier les choses Dans la loi

Astrid Panossian Vous pouvez On sait que ce conclave Ce fameux conclave Sur les retraites Ça fait partie De ce qui a donné Du sursis Voir même Un peu de visibilité Au gouvernement Auquel vous appartenez Puisque le parti socialiste A décidé de ne pas censurer Parce que précisément Il y avait La réouverture D'une réflexion Sur la réforme des retraites Est-ce qu'au moment Où on se parle Vous vous dites Ça peut continuer Je fais confiance Au parti socialiste Pour ne pas nous sanctionner Nous censurer

Tout va dépendre aussi De qu'est-ce qu'on fait De à la fois Du conclave Mais aussi De des annonces D'hier C'est-à-dire que Le pari d'hier Alors moi je vous ai entendu On parle beaucoup On va étudier Il n'y a pas de solution Mais le pari Qui a été fait Hier Ça a été de dire Qu'on fait le pari Aussi d'une autre démarche Où on met autour De la table Tous ceux qui De près Ou de loin Construisent le budget De la nation C'est les parlementaires C'est les collectivités locales C'est les partenaires sociaux Et donc Avec une feuille de route Que ce soit La conférence des territoires Le 6 mai Avec les collectivités locales Que ce soit L'issue du conclave Et encore une fois Moi j'espère Et j'œuvre Pour qu'il y ait des compromis Vraiment Qui tiennent la route Et qui permettent Vraiment d'améliorer Notre système de retraite Et puis aussi Parce qu'à l'issue Du conclave fin juin Va s'ouvrir aussi Une autre perspective Qui est Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui Dans notre modèle De protection sociale Qui a 80 ans Dans un monde Qui a considérablement changé

Merci Astrid Vous reviendrez Pour nous donner des réponses Sur cette question-là aussi C'est-à-dire La question de De la protection sociale Vous êtes ministre Chargé du travail Et de l'emploi Merci d'avoir répondu A mes questions ce matin Il est 8h52 Merci d'avoir regardé cette vidéo