Gestion de la crise sanitaire, réchauffement climatique, présidentielle 2022... Le "8h30 franceinfo" de Michel Barnier

Bienvenue, si vous nous rejoignez, c'est 8.30 qui commence à la télé comme à la radio avec vous, Yannick Falt, bonjour. Bonjour. Du service politique de France Info. Et avec vous ce matin, Michel Barnier, bonjour. Bonjour. Ancien ministre, ancien négociateur en chef de l'Union Européenne pour le Brexit et candidat potentiel à la présidentielle chez les Républicains. On va en parler tout à l'heure, mais on va évoquer tout d'abord, si vous le voulez bien, la situation sanitaire avec ce nouveau conseil de défense sanitaire qui sera tout à l'heure présidé par Emmanuel Macron est consacrée notamment à la situation préoccupante dans les Antilles.

D'ailleurs, le ministre des Outre-mer est arrivé en Guadeloupe, Sébastien Lecornu, écoutez-le, qui estime qu'il faut davantage convaincre la population des Antilles de se faire vacciner.

Je pense qu'il faut redoubler de pédagogie, entendre lorsqu'il y a des inquiétudes, je mets les pieds dans le plat, ne pas être méprisant avec celles et ceux qui croient en d'autres médecines. Je pense qu'il faut expliquer que des choses peuvent être compatibles. Après, il faut regarder les choses droit dans les yeux. Aujourd'hui, ce sont les personnes non vaccinées qui sont présentes à l'hôpital et dans les services de réanimation que je viens de quitter. C'est une réalité.

Alors, est-ce que cette approche, Michel Barnier, vous convainc, convaincre, mais pas contraindre ?

D'abord, il n'y a pas de place pour la polémique dans une situation aussi grave que celle que nous traversons depuis des mois et des mois. Il n'est sûrement pas le moment de donner des leçons au gouvernement ou à d'autres. Le moment viendra de tirer des leçons. On peut déjà tirer quelques leçons. Mais pas de petites polémiques et notamment en regardant la situation de ces départements que j'aime et que je connais bien, la Martinique et la Guadeloupe, où la situation est extrêmement grave.

D'ailleurs, en passant, je veux donner un coup de chapeau à ces 240 soignants, médecins, infirmières qui ont accepté volontairement de partir de métropole vers ces départements d'outre-mer pour aider les services hospitaliers sur place. Donc, il faut de la pédagogie, comme le disait le ministre tout à l'heure. Dans les leçons qu'il faudra tirer, il faudra sans doute voir pourquoi on a attendu et en métropole et outre-mer autant de temps pour prendre un certain nombre de mesures le pass sanitaire ou la vaccination.

Justement, sur la vaccination, Michel Barnier, la défiance est forte dans ces territoires par rapport au vaccin. Moins de 20% de la population qui a reçu les deux doses. À terme, la vaccination obligatoire est-elle une solution pour vous, notamment dans ces territoires ?

J'ai dit, avant même d'ailleurs que ne s'exprime le président de la République il y a quelques semaines, de manière que j'ai trouvé un peu péremptoire, tout tombe d'en haut et c'est aussi un problème pour notre pays que cette gestion un peu solitaire du pouvoir et de l'action gouvernementale. J'ai dit que j'étais favorable à une vaccination généralisée parce qu'on sait bien que pour sortir de cette crise économique, sociale, humaine, morale, beaucoup de solitude avec le Covid, il faut être vacciné. Alors la vaccination, ça passe par la pédagogie, par l'explication. Permettez-moi de dire un mot de tout ce qui s'est passé avec ces manifestations depuis quelques semaines.

Il faut écouter ce qui se passe dans la rue. Je peux comprendre des critiques ou des débats sur les moyens de mettre en œuvre ce passe sanitaire. Par exemple, envoyer des policiers contrôler les gens qui prennent un café à une terrasse, je trouve que ce n'est pas ce qu'il faut faire. En revanche, ce qui n'est pas acceptable, c'est les mises en scène auxquelles procèdent un certain nombre de ceux qui s'opposent au passe sanitaire et les amalgames avec la situation de privation de liberté, la guerre, la dictature. Enfin, il faut raison garder. Et en plus, au milieu de tout ça, des attitudes d'antisémitisme qui sont absolument inadmissibles.

L'antisémitisme, c'est un délit, donc il faut le combattre comme cela.

Mais au-delà de ces débordements, qu'est-ce que vous pensez de l'extension du passe sanitaire ? Est-ce que c'est la méthode qui vous paraît la bonne ? Est-ce que c'est suffisant ? Ou est-ce qu'il aurait fallu aller plus vite à une obligation vaccinale ?

Je pense qu'on aurait dû, avant l'été, mettre en place une action plus nationale et plus forte pour encourager la vaccination. Je trouve qu'on a trop attendu. J'entendais, au moment où on a mis en place ce passe sanitaire, le ministre M. Véran expliquer que le variant Delta doublait toutes les semaines. Mais ça, ça ne datait pas de ce jour-là. Ça datait de plusieurs semaines. On aurait pu anticiper. Mais c'est aussi une des leçons qu'il faudra tirer de cette gestion parfois un peu chaotique et trop solitaire. Tout tombe trop d'en haut. Je trouve qu'on n'a pas fait depuis un an et demi assez appel au collectif dans ce pays. C'est un problème global.

L'État a voulu gérer cette crise tout seul pendant trop longtemps. Et on en mesure aujourd'hui les conséquences.

Le gouvernement a beaucoup mis en avant le couple maire-préfet. Les collectivités locales, pour vous, elles n'ont pas été suffisamment associées ?

Oui, il a mis en avant. Parce que c'est évident qu'on ne peut pas gérer une crise aussi grave, économique, sociale, humaine, morale, sans les collectivités. Mais vous avez bien vu qu'au début, on n'a pas su faire confiance aux régions, aux départements, aux communes. Et pourtant, c'est là que se trouvait la réponse la plus rapide et la plus efficace et la plus proche des gens.

Je voudrais qu'on revienne aussi sur ce cri d'alarme du GIEC, le groupe d'experts sur le climat. Vous l'avez entendu, le réchauffement de la planète pourrait atteindre un degré et demi autour de 2030, soit 10 ans plus tôt qu'annoncé. Vous qui avez été commissaire européen, est-ce que c'est aussi, d'une certaine manière, un échec de l'Union européenne ?

J'ai été aussi, quelques années plus tôt, ministre de l'Environnement. Et ça a été un combat pour quelqu'un de droite et du centre, comme je le suis peut-être un peu inhabituel. Mais j'ai toujours, depuis très très longtemps, depuis le début de mon engagement public, pensé que la question de l'écologie, qui n'appartient pas à un groupe ou à une faction ou au vert, enfin, ce qui appartient à tout le monde, intéresse tout le monde, était un sujet majeur, je le pense encore plus aujourd'hui, à la lumière de ce rapport de très grande qualité, que l'on connaîtra dans les détails, celui du GIEC.

L'Europe a réagi en proposant un objectif très ambitieux, de décarbonation de l'économie européenne, avec des objectifs qui, d'ailleurs, prolongent les engagements de l'accord de Paris. Après, la question est la méthode. On ne peut pas réussir le défi écologique, on ne peut pas réussir la transition écologique, la lutte contre le réchauffement sans les gens ou contre eux. On sait bien qu'il y a des problèmes dans l'agriculture, dans les entreprises de pollution. Vous ne faites pas ça contre ou sans les paysans, vous ne faites pas ça contre ou sans les entrepreneurs, et les salariés aussi, donc il faut beaucoup de pédagogie. Voilà ce que je pense.

Mais il y a une réalité, c'est qu'aucun projet présidentiel ne peut être proposé aux Français dans les mois qui viennent, qui ne tiennent pas compte de cette exigence absolue de décarboner notre économie, et de nous préparer et de nous adapter à un changement majeur, qui est celui de l'augmentation de la température. Que l'on subisse 1,5 degré, 2 degrés peut-être dans les 30 ans qui viennent, ça change tout. Ça change nos manières de cultiver, de produire, de construire, de nous transporter. Il faut se préparer absolument à cette évolution très grave, en même temps qu'il faut réduire le niveau d'émissions de carbone.

Et ça aussi, permettez-moi de le dire sur un plan politique, que ça passe aussi par une attitude réaliste à l'égard du nucléaire. On ne peut pas réussir cette bataille contre le changement climatique sans préserver la part que nous avons dans notre mix énergétique du nucléaire.

Michel Barnier, on va poursuivre cet entretien dans un instant. On s'interrompt le temps de faire un point sur l'actualité de ce mercredi matin. Il est 8h40. Le Fil Info, c'est avec Claire Flochelle.

Sébastien Lecornu annonce la couleur. Comme en Martinique, nous allons devoir durcir le confinement en Guadeloupe. Le ministre des Outre-mer est arrivé sur place dans la nuit l'archipel où le taux d'incidence dépasse les 1800 cas pour 100 000 habitants du jamais vu en France. En Polynésie, ce taux d'incidence est passé en une semaine de 10 cas à plus de 1500 pour 100 000 habitants. L'état d'urgence sanitaire va donc être rétabli en Polynésie dès ce soir, mesure qui va permettre le rétablissement du couvre-feu de 21h à 4h du matin. L'Allemagne va rendre payant les tests de dépistage du Covid dès le 11 octobre. L'objectif, c'est de relancer la campagne de vaccination qui s'essouffle.

La même mesure est attendue en France à l'automne. Sur l'île de Baie, les pompiers luttent toujours contre l'incendie le plus destructeur ayant frappé la Grèce. Plus de 3000 personnes ont été évacuées de l'île qui brûle depuis une semaine sous l'effet de la canicule. Athènes débloquent 500 millions d'euros d'aides pour les sinistrés du feu. Et puis TikTok, Détrone, Facebook et Instagram, le réseau social chinois se placent à la première place des applications les plus téléchargées au monde l'an dernier. TikTok est utilisé en particulier par les adolescents.

Et toujours avec nous Michel Barnier, ancien négociateur en chef de l'Union Européenne pour le Brexit. On évoquait il y a quelques instants l'urgence climatique. Il y a cette COP26 qui va se tenir au mois de novembre à Glasgow. Est-ce que tout va se jouer là ? Ou est-ce qu'encore une fois ça va être des discussions et peut-être pas de mise en place de solutions concrètes par la suite ?

C'est toujours utile qu'il y ait, vous vous souvenez du sommet de Rio en 1992, c'est toujours utile qu'il y ait de grands rendez-vous. Les dirigeants politiques prennent des engagements qui les obligent d'une certaine manière. Après, effectivement, la question est-ce qu'on suit, est-ce que tous les pays du monde suivent leurs engagements, ceux qui sont pris à Paris, ceux qui seront confirmés à Glasgow ? Je le souhaite, en tout cas je souhaite que l'Union Européenne continue d'être en tête et je souhaite que notre pays se fixe comme objectif d'être la première puissance économique et écologique agricole dans les 10 ou 15 ans qui viennent en Europe.

Ça passe par l'action gouvernementale, ça passe par la concertation et l'action des entreprises, de toutes les entreprises, quelles qu'elles soient. Ça passe aussi par l'action citoyenne. J'ai écouté sur votre antenne très tôt ce matin un reportage sur les mégots de cigarettes et le danger absolu que représente un mégot qui reste dans la nature, comme d'ailleurs une bouteille en plastique qui reste dans l'eau avec des dégâts qui se prolongent pendant des dizaines ou des centaines d'années. Ça, c'est chacun pour tous. Ça prouve bien que chacun peut jouer un rôle et pas seulement les pouvoirs publics.

Permettez-moi juste de dire un mot aussi de solidarité à l'égard des régions d'Europe et même en dehors de l'Europe, la Kabylie en ce moment, qui sont ravagées par des incendies. Ça, ce sont des accidents naturels ou qui ne sont pas naturels. D'ailleurs, on sait bien que certaines catastrophes sont provoquées par des criminels comme beaucoup de catastrophes industrielles qui vont se multiplier avec le changement climatique. Donc il faut aussi prévenir, agir contre le réchauffement climatique et puis mieux s'organiser. J'ai fait une proposition en 2006, je crois, de la création d'une force européenne de protection civile.

On voit bien les inondations en Europe, en Belgique ou en Allemagne ou en Luxembourg, les incendies en Grèce, qu'on aurait besoin de mieux et de plus mutualiser nos forces de protection civile.

Michel Barnier, une question. Immigration, vous qui avez donc négocié le Brexit pour l'Union Européenne, pour la seule journée du 19 juillet, au moins 430 migrants ont traversé la Manche entre la France et la Grande-Bretagne. Il sera entre 8 000 et 10 000 depuis le début de l'année. La coopération franco-britannique est-elle suffisante sur le sujet ?

Alors ça, ce n'est pas un sujet qui était lié au Brexit, comme on peut le lire dans le livre que j'ai publié il y a quelques semaines pour décrire toute cette négociation jour par jour, la Grande Illusion. Je n'ai pas eu à négocier les accords bilatéraux entre la France et le Royaume-Uni, qui sont les accords de Calais, mais ça ne fonctionne pas forcément bien, on le voit bien. Les gens veulent partir au Royaume-Uni, donc il faudra remettre à plat, probablement avec les Britanniques, ces accords pour mieux les faire fonctionner. Globalement, la politique d'immigration ne fonctionne pas en Europe, comme elle ne fonctionne pas en France.

C'est pour ça qu'en responsabilité, j'ai fait cette proposition d'un moratoire. Ce n'est pas pour faire un coup. Moi, je ne fais pas de coup. J'essaye de dire les choses que je pense. Les problèmes sont extrêmement graves et sérieux, s'agissant de l'immigration.

Un moratoire pour geler l'immigration pendant 3 à 5 ans ?

Oui, pour prendre le temps de remettre à plat les procédures qui ne fonctionnent pas, dont on abuse, qui sont parfois détournées, voire pourquoi un certain nombre de personnes qui ont commis des délits. Je pense évidemment au père Olivier Maire, qui a été assassiné il y a deux jours. Encore une fois, le moment n'est pas venu de peut-être... Je ne veux pas utiliser ce drame, tant plus qu'il est lié à un acte extraordinairement admirable, qui est celui de la charité chrétienne de ce frère, qui était connu pour cette attitude de charité. Mais il faudra tirer des leçons de cela. Comment des gens qui doivent être expulsés ne le sont pas ?

Pourquoi des gens qui devraient être incarcérés ne le sont pas ? Comment la politique d'immigration ne fonctionne pas ? Si j'ai fait cette proposition, c'est simplement pour qu'on se donne le temps de recréer un consensus sur cette question. Sinon, on va à une situation extrêmement grave dans notre pays de rupture et de tension très grave.

Mais vous faites un lien, là, entre l'immigration et la délinquance. Ça veut dire qu'on améliorerait la situation du pays en gelant l'immigration ?

Ce n'est pas ça le souci que j'ai. Bien sûr, il y a des liens. On sait très bien que certains trafiquants, délinquants ou même réseaux terroristes utilisent les flux migratoires. On le sait bien. La justice l'a reconnu. Des livres ont été publiés sur ce sujet. Mais ce n'est pas un cas général. Je pense qu'il faut mieux accueillir ceux qu'on veut accueillir chez nous, ceux qui ont le droit d'être accueillis pour des raisons humanitaires ou des réfugiés, des étudiants. On n'accueille pas bien les gens. On en accueille trop. On ne contrôle pas bien. On ne sait pas bien travailler avec les autres pays européens pour contrôler nos frontières.

qui sont de véritables passoires, les frontières extérieures. Et on n'a pas suffisamment de coopération avec les pays d'où viennent les personnes immigrées quand il n'y a pas de guerre ou de dictature. Donc je pense que le temps de ce moratoire tel que je l'ai décrit et tel que je le proposerai est un temps pour mettre à plat les procédures nationales qui ne fonctionnent pas bien, dialoguer avec nos collègues européens, nos confrères européens et dialoguer avec les pays d'immigration et recréer dans ce pays sur cette question grave, un consensus national.

Alors cette proposition de moratoire, elle est faite dans un contexte très particulier puisque vous projetez vers l'avenir. Et l'avenir, Yannick, on le sait, c'est l'élection présidentielle. On est à huit mois maintenant.

Et la primaire à l'air. Vous ne cessez de faire des pas vers cette élection interne, à condition qu'elle ait lieu. Christian Jacob, le patron du parti, freine des quatre fers. Il n'emploie d'ailleurs même pas le terme. J'avais donné une mission à Jean Léonetti et un mandat pour préparer un processus de rassemblement en vue de l'élection présidentielle dans la mesure où nos candidats potentiels n'arrivent pas à se mettre d'accord ensemble. Christian Jacob, qui ne parle pas de primaire mais de processus de rassemblement, avez-vous la certitude aujourd'hui qu'elle aura lieu, cette primaire ?

Je n'en connais pas les modalités. Jean Léonetti, à qui je fais confiance, il travaille. Et j'espère qu'on trouvera la méthode pour faire de cette formation politique qui a beaucoup d'atouts et beaucoup de responsabilités. Nous avons le plus d'élus, le plus de militants, un grand nombre de personnalités, président de région, maires, anciens ministres, qui sont capables de diriger ensemble ce pays. Et il y a besoin d'une vraie équipe de France de faire de tous ces atouts, de tous ces talents, une force collective. Et c'est ça l'objectif de ce processus. Moi, je ne suis pas un forçonné de la primaire parce que je voudrais être sûr qu'une primaire...

Et si elle a lieu, cette primaire, est-ce que vous serez candidat ? Oui, je n'ai pas peur du débat, je n'ai pas peur de la démocratie. Mais je voudrais bien être sûr que cette période, ce processus ou ces primaires soit l'occasion de valoriser plutôt que de diviser. Voilà mon souci. Donc je ne vais pas trop passer de temps sur cette question. Nous verrons bien dans les temps qui viennent. En ce qui me concerne, je continue, comme je l'ai dit, à écouter les Français, à les rencontrer. Les gens ont beaucoup de choses à dire, beaucoup de colère à exprimer. Ils ont beaucoup de choses intelligentes à dire aussi. Et donc il faut les écouter.

Le moment venu, à la fin de la période estivale, je dirais, ma décision en français d'être présent dans cette campagne. Mais je suis déterminé à prendre ma part.

Un sondage IFOP va être lancé le 30 août auprès de 15 000 sympathisants sur les traits de personnalité. Ce n'est pas des intentions de vote. Les traits de personnalité des candidats potentiels, est-ce que ça sert à quelque chose ? Est-ce que les Républicains ont besoin d'une enquête pour savoir si un candidat se détache ?

Non, certainement pas. Dans le parti issu de la famille gaulliste à laquelle j'appartiens depuis le début et à laquelle j'ai toujours appartenu, on ne va pas déterminer notre candidat à coup de sondage. Ce ne serait pas digne ni normal. Ça peut éclairer les exigences des Français ou les attentes des Français. Ce sondage sera aussi qualitatif. Ça peut éclairer aussi sur la personnalité. Et chacun devra faire valoir son expérience régionale, nationale, européenne ou internationale. Et sa méthode aussi.

Merci beaucoup Michel Barnier, ancien ministre, ancien négociateur en chef de l'Union Européenne pour le Brexit et donc peut-être candidat à une primaire potentielle chez les Républicains. Merci d'avoir répondu à notre invitation ce matin. Merci à vous Yannick Feltz.