Christian Jacob – On n’est pas couché 22 octobre 2011 #ONPC

Restart va revenir, il est parti fumer, on sait qu'on n'a pas le droit de fumer sur les plateaux,

donc il est obligé d'aller dehors pour... Vous êtes fumeur, vous-même ? Non, je ne suis plus depuis 11 ans. Ah si, si, je l'ai été beaucoup. J'ai beaucoup péché. Le président Chirac fumait, je me suis dit que... Oui, enfin, il n'y avait pas vraiment de lien, mais je l'ai rencontré en 88 au moment où il arrêtait de fumer. Ah oui, vous savez ce qu'il a désespéré ? C'est qu'il arrêtait de fumer, et 8 jours après, personne ne s'en était rendu compte. Ah oui, même Bernadette ? Oui, même Bernadette. C'est terrible ! C'est un couple qui ne marche pas, alors. Je ne sais pas, est-ce que c'est un bon critère de savoir si on fume ou pas ?

En tout cas, c'est M. Chirac qui a signé la préface de votre livre, c'est ma première question. Ça veut dire qu'il n'y a pas longtemps qu'il a écrite cette préface, ça veut dire qu'il va bien, qu'il est capable d'écrire une préface ?

Écoutez, il l'a écrit avant l'été. D'abord, il m'a fait très plaisir en acceptant de faire cette préface. Et puis, bon, son état de santé, c'est un secret pour personne, puisqu'il y a une communication qui a été faite par un médecin, et bon, voilà, il a les soucis de santé qu'on lui connaît, ce qui ne l'empêche pas d'être en bonne forme, mais de fatiguer beaucoup plus qu'il ne fatigue avant. Ça ne l'empêche pas d'écrire, en tout cas. Non, non, non, il peut écrire, il peut dicter. Dicter une page ou deux pour un ami, parce que vous êtes un de ses amis. Oui, mais c'est pour ça, j'étais très sensible à ce qu'il accepte de le faire.

Le bon sens en politique, c'est le titre de votre livre. En revanche, je n'ai pas tout à fait compris le sens du livre, moi. Parce que c'est quasiment le livre de quelqu'un qui pourrait être candidat à... Ne me dites pas que vous allez l'annoncer ce soir à la France entière que vous êtes vous aussi candidat à l'Élysée. Parce que c'est vrai, finalement, c'est quasi un programme.

C'est pas un programme, c'est des flashs, c'est des témoins. Non, candidat à l'Élysée, soyez rassurés là-dessus. Au cas où s'inquièterait quelqu'un, je le dis. Mais non, c'est d'avoir voulu proposer... Mais il y en a des moins que vous qui se présentent, hein. Oui, d'avoir voulu faire quelques flashs. C'est-à-dire que je suis parti de deux ou trois idées un peu simples. Et puis après, on essaye de prendre différentes positions, puis de porter des témoignages. Et ensuite, de le faire par abécédaire, c'était ludique, c'était assez amusant.

Mais pourquoi, justement, cette forme-là, sous forme d'abécédaire ?

C'était l'idée de dire que ce serait peut-être un peu moins rébarbatif. Et donc, il y aurait peut-être un peu plus de monde qui le lirait.

Ou certainement parce que l'agriculture reste toujours votre... Ça permet peut-être de commencer par là. ...premier souci et ça commence forcément par là.

Et finir par la Jacques, avec voir juger, agir. L'agriculture, ça reste aujourd'hui encore votre préoccupation numéro un ? Non, pas préoccupation, mais c'est une passion, c'est une fibre. On est paysans, on le reste.

Il faut rappeler que vous avez été président des jeunes agriculteurs d'un syndicat. Donc, c'est comme ça que vous avez rencontré Jacques Chirac, avant de vous lancer définitivement dans la politique. Aujourd'hui, vous n'êtes plus agriculteur.

Non, non, non. J'ai toujours mon exploitation agricole, mais elle est louée. J'ai un couple de jeunes agriculteurs, qui commencent à être moins jeunes aussi maintenant, qui ont repris l'exploitation.

Aujourd'hui, vous êtes un des mousquetaires de la majorité, on peut dire ça ? Oui, on nous a parfois présenté comme ça, avec Baroin, Copé et le maire. Il y a un chapitre qui s'appelle « Mousquetaires ». Justement, les mousquetaires, est-ce qu'ils s'entendent toujours aussi bien entre eux que peut-être il y a quelques années ? Parce que je n'ai pas l'impression, moi.

Si, ils s'entendent bien et on s'entend bien. Il y a, comme dans des équipes de cadres, on s'entend de gens qui ont du tempérament. D'ailleurs, on a élargi le cercle maintenant. Il y avait Léry Pécresse et Luc Châtel qui nous ont rejoints. Il y a une femme dans les mousquetaires, mafois. Oui, maintenant, il y a une femme dans les mousquetaires.

C'est Léry Pécresse, c'est la femme d'Artagnan.

Mais il y a eu ce moment, à la période du remaniement entre François Baroin et Bruno Le Maire, entre gens qui ont du tempérament, qui avaient un certain nombre de points de divergence, notamment sur qui serait ministre de l'Économie et des Finances. Mais tout ça, maintenant, les dernières nous, il y a eu les coups de gueule qui convenaient à l'époque. Et puis voilà, c'est réglé.

Vous étiez, vous, à la Réunion, cette semaine, avec le fameux Téléthon du MP ?

Non, parce qu'il y a le budget. En même temps, et donc le président de groupe, il est dans l'hémicycle. Autrement, vous y seriez allé ? Bien sûr que j'y serais allé autrement.

Est-ce que vous pensez qu'ils ont été efficaces avec ce gros chiffrage derrière eux que tout le monde depuis a contesté ? J'ai l'impression que c'est un coup d'épée dans l'eau, moi. Écoutez, au moins, ça fait parler. Est-ce que vous en auriez parlé autrement ? Quand même, il aurait mieux valu qu'on en parle en disant oui, le chiffre est juste, oui, la critique est positive parce qu'elle est argumentée. Là, d'un seul coup, le chiffre indiquait, si on peut revoir combien c'était de milliards, Audrey Pulvar ? 255 milliards. 255 milliards, il n'y a personne qui trouve ce chiffre-là.

On va voir, il va y avoir d'autres évaluations, j'imagine. Il y en a eu déjà, vous le savez bien. Oui, il y en a eu une qui était à 30 par an. On va faire entre 30 et 200. Non, non, mais c'était 250 sur les 5 ans. Donc on arrive quand même à un écart. Bon, c'est moins pire que ce que vous avez dit tout à l'heure. C'était un peu grotesque, avouez. Non, parce que, attendez, regardez les écarts, d'ailleurs, au sein du PS sur le chiffrage. Souvenez-vous du débat entre Aubry et Hollande. Comment d'ailleurs Martine Aubry ramasse François Hollande qui se trompe sur l'évaluation des 70 000 enseignants ?

Il le présente en expliquant que ça coûte 2,5 milliards, à l'objet de le rappeler à l'ordre, et en lui expliquant que ce n'est pas 2,5 milliards, mais que c'est 7,5 milliards. Donc vous voyez, il passe de 1 à 3, déjà entre eux sur le chiffrage.

C'est pour ça qu'il faut éviter les primaires dans une majorité, parce que, finalement, on donne des arguments aux partis d'en face ?

Moi, j'ai toujours été, alors même si c'est aujourd'hui, ce n'est pas très à la mode de dire ça, mais j'ai toujours été opposé aux primaires, je l'ai dit dès le départ. Alors, je considère que ça ne correspond pas à nos institutions, à l'histoire politique de notre pays. Alors, après, le PS était dans une difficulté...

C'est intéressant, vous dites, en tant qu'ancien élément,

je suis pour la sélection naturelle. Naturelle, oui. Oui, parce qu'il y a un moment, il y en a toujours un qui s'impose naturellement dans son camp. Et la difficulté qu'a eue le PS, c'est pour ça qu'ils sont arrivés aux primaires. Ce n'est pas spontané, ce n'est pas une envie de primaire absolue, mais c'est qu'après dix ans d'opposition, personne n'était capable de s'imposer naturellement. Et donc, ils ont été obligés de rentrer dans cette mécanique infernale parce qu'il fallait bien qu'ils arrivent à dégager un candidat. Ils étaient incapables d'en avoir un qui s'impose naturellement.

Donc, vous espérez, puisque là, pour 2012, il n'y a pas de souci. Celui qui se dégage naturellement, c'est le président de la République. Oui, mais de ce côté-là, on n'a pas de souci. Mais pour 2017 aussi, est-ce qu'il y en a un ?

Eh bien, moi, j'espère qu'il y en a un qui se dégagera naturellement. On verra à ce moment-là. Jean-François Copé ? Écoutez, c'est écrit dans le livre, mais on verra à ce moment-là, vous savez. Audrey Pulvar.

Il y a quand même pas mal de personnalités au sein de l'UMP qui sont assez favorables aux primaires. D'ailleurs, il y en a eu une de primaire en 2007 entre Nicolas Sarkozy et Michel Alliomari. Il me semble même que c'est dans les statuts de l'UMP, l'organisation de l'UMP.

Oui, mais c'est en interne. C'est complètement différent. C'est tout simplement d'élire le président de son parti politique par les militants. Donc, on est dans une primaire interne. C'est tout simplement vous voter pour l'élection du président. Donc, c'est un principe démocratique à l'intérieur.

3 millions de personnes se mobilisaient sur deux dimanches, y compris, Laurent faisait remarquer la semaine dernière, certains pour aller voter blanc. Est-ce que vous ne vous dites pas que ça donne quand même une certaine légitimité au candidat ? Parce qu'au sein de l'UMP, aujourd'hui, la question ne se pose pas, évidemment. Il y a un candidat sortant qui, en plus, a la personnalité de Nicolas Sarkozy qui s'est imposé d'elle-même en 2007. Donc, ça ne se discute pas, évidemment. Mais en 2017, c'est pas sûr. On verra à ce moment-là.

Ce qui est prévu, c'est d'avoir la possibilité, effectivement, en interne, au sein du parti en tant que tel. Donc, il n'y a pas de sujet. On verra bien. Mais pour le moment, c'est une question qui ne se pose pas. Et puis, la difficulté sur laquelle on peut arriver, imaginez que le PS fait ses primaires, l'UMP va faire les siennes, les Verts, normal, devraient faire les leurs, les centristes devraient faire les leurs, le Front National, c'est peut-être plus compliqué. Mais après tout, pourquoi pas ? Imaginons, tout le monde adhère aux primaires.

On va rentrer dans une logique qui n'a plus rien à voir avec la Ve République, c'est-à-dire que ce sont les partis politiques qui vont désigner le candidat. Non, c'est les électeurs, les ministères. Si, si, c'est les partis politiques, en fait, qui désignent les candidats. Si on avait eu des primaires en 1995, Chirac n'aurait pas gagné les primaires, vraisemblablement. C'est Balladur qui les aurait gagnées. On regarde les sondages de l'écart. Pardon, l'écart des sondages, je le remets dans l'ordre. Il y avait 20 points d'écart encore fin janvier, début février. Chirac était à 13,5, Balladur était à plus de 30.

Donc, sur des primaires ouvertes, il est évident que c'est Balladur qui aurait gagné. Et je pense que Balladur aurait perdu contre Jospin.

Qui sait si une présidence Balladur n'aurait pas été meilleure que celle de Chirac ?

Moi, je suis convaincu du contraire.

Ce qui me surprend, c'est qu'on a beaucoup entendu, Jean-François Copé, on a beaucoup entendu des responsables de l'UMP, mais particulièrement lui et Nadine Morano, dire que la primaire socialiste, on n'en peut plus, on en a soupé, on n'a vu que des socialistes pendant un mois. Il est temps que la majorité puisse s'exprimer. Le problème, c'est que quand vous parlez, vous ne parlez que de ça. C'est ça qui me surprend. C'est vous qui nous a interrogé. Qui est-ce qui a posé la question ? Vous avez retrouvé la parole depuis une semaine. Et vous ne parlez que de ça. C'est vous qui nous a interrogé sur le sujet. Regardez ce que vous avez organisé aux journées parlementaires de l'UMP.

Non, non, mais attendez.

Regardez dans ce livre. Est-ce qu'il y a un P comme primaire ? Non, non, mais je vous parle de ce qui se passe. Non, ce livre a été écrit bien avant, quand même. Il a été bouclé fin juin, début juillet. Donc voilà, vous ne pouviez pas imaginer... Non, on était déjà dans les primaires de l'UPS à l'époque. Et si j'en parle aujourd'hui, c'est parce que vous m'en lancez sur le sujet.

Pour rester deux minutes sur cette histoire de l'identité de la droite, il n'y a pas seulement des querelles de personnes à droite actuellement. On n'est pas seulement en train de voir François Fillon contre Jean-François Copé. Il y a aussi la naissance de courants à l'UMP. Vous-même, dans votre livre, vous dites que vous êtes opposés à cette notion de courant. C'est tout de même un petit peu raté, puisqu'on a la droite populaire, la droite sociale, la droite humaniste. Est-ce qu'on est en train... La droite rurale.

Est-ce qu'on est en train d'insister à un éclatement de cette UMP, qui était en fait l'idée qu'on allait réunir les trois vieilles traditions de droite, les bonapartistes, les orléanistes. Et finalement, est-ce que c'est un échec ? Est-ce qu'on ne va pas retrouver les droites historiques ? Et surtout, si Nicolas Sarkozy échouait en 2012, est-ce qu'on ne verrait pas l'exposition du UMP ? C'est une question qui est clairement posée.

Moi, je fais le pari du contraire. Mais vous avez raison, parce qu'effectivement, les germes de cette division peuvent être là. La droite, vous le savez bien, la droite et le centre sont toujours appuyés sur la tradition des trois grandes familles, qui étaient bonapartistes, gaullistes, et puis les démocrates chrétiens et les libéraux, qui ont toujours constitué notre socle traditionnel. On a été séparés pendant très longtemps. L'UMP a permis...

À l'époque, on appelait ça la machine à perdre.

Mais l'UMP a permis de les rassembler. C'est ce qui nous a permis de gagner la présidentielle. Ça vous fait de la peine qu'on ait gagné ?

Non, rien contre vous. Simplement, si vous pouviez demander à vos collègues de droite et de gauche de cesser de dire ce mot « rassemblement », on n'en peut plus du rassemblement. Ah bon, mais c'est vrai que vous allez me faire bien faire. Rassurez-vous, là, c'est égal. Ah, j'avais pas entendu ça.

C'était le mot clé, je savais pas. Je ne suis pas rassemblé du tout. Excusez-moi. J'ai pas parlé du RPR, pourtant. C'est vrai. Ah, c'est que dans l'UMP, il n'y a pas rassemblement. Ça a été dans le RPR.

Oui, mais est-ce que ça ne signifie pas quelque chose, justement, ce départ de tous les côtés ? La droite populaire, elle incarne quand même le fait que cette captation des électeurs du FN en 2007,

aujourd'hui, a échoué. Vous avez ces différentes sensibilités qui existent simplement. Moi, je suis contre les structurés en courant, c'est-à-dire avec le système qui existe au PS, avec des motions qui s'affrontent les unes aux autres, avec à chaque fois un chef de file sur chaque motion. Parce que je pense que ça, ça construit les germes de la division. Et donc, aujourd'hui, nous, d'avoir ces différentes familles ou groupes, parce que vous avez des gens qui sont dans les différents groupes. Vous en avez qui sont à la droite populaire, mais aussi à la droite rurale, et en même temps chez les humanistes. Donc, bon, tant que c'est transformant...

C'est une tête de file qui se dessine, et puis...

Non, parce que ça fluctue quand même beaucoup, en fait.

Est-ce que l'erreur originale, finalement, ça n'a pas été de vouloir à tout prix créer cette majorité unifiée dans un seul parti, ce que François Bayrou avait refusé ? Parce que, finalement, là, on se dit, quand on entend Marc-Félique Dobrès et Thierry Mariani... Celui des choux et les loups. Voilà, qu'on a entendu tout à l'heure. La chèvre, le chou, le loup. Et quand on entend Thierry Mariani ou Vanes, par exemple, on se dit, mais ils ne sont pas dans le même parti.

Non, mais c'est ça qui a fait que l'EPS a perdu 3 présidentielles de suite, 2 législatives de suite, et que nous, on a gagné 3 présidentielles et gagné 2 législatives.

Vous n'avez pas gagné 3 présidentielles avec l'UMP ?

Non, mais enfin, c'est Chirac qui a créé l'UMP, et c'est Chirac qui a gagné la présidentielle de 1995.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un sens politique à tout cela ? Finalement, ça marche plutôt bien, jusque maintenant. Nicolas Sarkozy, quand il a pris le pouvoir, a opéré une synthèse idéologique. C'est-à-dire qu'il arrivait à manier à la fois le discours sécuritaire sur la nécessité de préserver la sécurité des Français, et en même temps, le RSA, c'est-à-dire quelque chose de plus social. Il maniait les deux, et c'est ça qui avait plu. Est-ce que finalement, ce n'est pas justement un aveu d'échec de cette tentative-là ?

Est-ce que ce n'est pas l'échec politique sur les questions de sécurité, les questions d'immigration, les choses comme ça, qui font qu'on a toute une part de l'UMP qui est en train de flotter et de partir ?

Je ne pense pas parce que c'est aussi, regardez, sur les cinq années qu'on vient de passer, c'est à la fois cette même majorité qui a eu un discours et des actions sur la sécurité, qui en même temps a remonté les minima sociaux de 25% sur le minimum vieillesse ou sur l'allocation adulte handicapé. Donc on a marché sur les deux pieds. Alors, de temps en temps, on peut avoir ensuite un jugement de valeur en disant que c'est déséquilibré dans un sens ou dans l'autre.

Et vous avez perdu toutes les élections.

Oui, mais on a gagné les présidentielles, désolé, et les législatives.

Y compris les sénatoriales, et pourtant, vous pensiez encore les gagner. Vous étiez parmi les optimistes.

Oui, oui, oui. Et alors vous avez perdu. Je savais que ça allait être juste, mais moi je pensais que ça allait être juste du bon côté. Du bon côté, ça veut dire du vôtre. Oui, oui, oui.

Une première conséquence d'ailleurs à cette perte du Sénat. La commission des lois du Sénat vient de refuser l'encadrement militaire des jeunes délinquants qui fait partie, on va dire, de l'arsenal de la droite. Vous allez faire comment ? C'est-à-dire que votre groupe à l'Assemblée nationale va essayer de...

C'est sur la proposition de loi Sciotti, c'est pas l'encadrement militaire, c'est selon les... Alors, on appelle ça comme ça. Oui, bon, on peut accepter de la concierge. Simplement, dans le mode de fonctionnement, ça se passe comme lorsqu'il y a un gouvernement de gauche et que le Sénat était à droite, ce qui était le cas à chaque fois qu'il y a eu un gouvernement de gauche. La dernière lecture revient à l'Assemblée, donc ça va prendre plus de temps. Ça rien chez vous. Ça fera une lecture supplémentaire et effectivement, on va perdre un peu de temps.

Alors, sur la question du Sénat, justement, puisqu'on parlait de division, est-ce que ce n'est pas la perte du Sénat, qui est quand même une assemblée vraiment de la territorialité, des élus ruraux, etc. Est-ce que ce n'est pas l'illustration de ces divisions dont on parlait à l'instant et qui sont, finalement, on a l'impression que la machine à perdre est encore enclenchée avec la candidature annoncée de François Fillon à Paris ?

Sur les sénatoriales, c'est... Alors, il y a une des explications, c'est effectivement les divisions dans notre camp. Ça, c'est indiscutable. Mais c'est aussi, on le voit au fil des élections, notamment avec le scrutin à la proportionnelle qui grandit, on a de plus en plus d'élus, de sénateurs élus à la proportionnelle, donc qui sont de moins en moins les représentants de territoire, qui sont de plus en plus représentants de la population, puisque dès qu'on est dans un département à plus d'un million d'habitants, on passe au scrutin à la proportionnelle. Donc on perd, petit à petit, le Sénat perd cette représentativité des territoires.

Vous voulez dire que vous êtes déconnecté de la population ?

Moi, je suis contre le scrutin à la proportionnelle. Je pense que... Moi, je suis très attaché au fait qu'un élu, il est attaché à un territoire et doit faire la démonstration de sa capacité à gérer localement chez lui. C'est ça, sa référence, plus que la proportionnelle. Mais après, bon... Je reviens à votre livre un instant et après je redonne la parole à Natacha et à Audrey.

Le chapitre fin m'a intéressé. Fin, F-A-I-M. Vous redonnez des chiffres qui font à chaque fois peur quand on les lit ou quand on les entend. Aujourd'hui, 2 milliards de personnes souffrent de malnutrition et un peu plus de 1 milliard de personnes souffriraient chroniquement de la faim, c'est-à-dire une personne sur 6 dans le monde. Chaque année, 5 millions d'enfants meurent de faim, c'est-à-dire un enfant toutes les 6 secondes. C'est les chiffres que vous nous rappelez. Et vous dites que l'aide des pays riches à l'investissement en agriculture a baissé de 75% en 25 ans. Vous citez après le cas du Malawi et j'aimerais que vous nous expliquiez exactement ce qui s'est passé là-bas.

Mais pourquoi alors les pays riches investissent moins qu'avant ?

Parce que l'aide aujourd'hui va beaucoup sur d'autres sujets, beaucoup moins sur l'agriculture. Ce que je dis aussi dans ce chapitre, c'est que là où les gens sont les plus pauvres, c'est souvent aussi dans le secteur rural, dans le monde agricole, parce qu'ils n'ont plus de quoi acheter des semences de qualité, des engrais de qualité, des difficultés à stocker les produits et donc ils vont s'agglutiner vers les villes et la plus grande pauvreté est aussi dans les territoires ruraux.

Et moi je pense qu'il faut réorienter l'aide au développement aujourd'hui sur l'agriculture parce que la première autonomie d'un pays, c'est son autosuffisance alimentaire et c'est d'abord là-dessus qu'on doit se battre. Et donc, ça ne veut pas dire qu'il faut faire moins sur la santé, moins sur les routes, moins sur d'autres choses, mais je pense que la priorité c'est vraiment l'alimentation et qu'il faut orienter nos financements sur l'agriculture.

Alors le Malawi, expliquez ce qui s'est passé là-bas ?

Le cas du Malawi, c'est qu'ils étaient sur un système essentiellement de monoproduction, sur le thé, et ils sont revenus justement sur une logique très agricole, ils ont redéveloppé une agriculture, ils ont atteint l'autosuffisance alimentaire et c'est ça qui aujourd'hui en fait un des exemples. Alors, il faut toujours être prudent parce qu'il faut regarder toujours sur 15 ans ou sur 20 ans, mais sur les 5-6 dernières années, c'est un des pays qui a su retrouver l'équilibre parce qu'ils ont réinvesti sur la paysannerie.

Audrey ou Natacha ? Oui, justement, puisque vous parlez de la paysannerie, parlons de la paysannerie en France, vous faites énormément référence à tout cela dans votre livre, mais alors moi j'ai envie de vous poser une question. Il y a 400 agriculteurs qui se suicident par an, il y a 15 000 exploitations qui ferment chaque année. Vous proposez quoi pour sauver la paysannerie française ?

C'est dans l'entrée, alors il n'y a pas de recette miracle, s'il y avait une recette miracle, je pense que d'autres y auraient pensé avant moi. Une des réponses que l'on peut apporter, je l'évoque dans un chapitre qui s'appelle Momagri, c'est un mouvement pour l'organisation de l'agriculture, c'est un think tank agricole qui est présidé par Pierre Pagès, où on travaille sur la régulation des prix. C'est-à-dire un des systèmes que l'on a aujourd'hui et qui détruit nos exploitations agricoles et qui peut pousser aux excès que vous évoquiez certains agriculteurs, c'est la déstabilisation complète des prix avec des fluctuations énormes.

Donc une des propositions, c'est de dire que si on découpe le monde en 10 régions, on s'aperçoit que pour 90% de leurs besoins, ils les trouvent en autosuffisance alimentaire. On ne va chercher que 10% sur le marché mondial. Et donc essayons de trouver un accord pour réguler ces 10%. Et ça fait partie des propositions du G20. Pour la première fois au G20, les chefs d'État vont plancher sur ce sujet de la régulation des marchés. C'est une initiative de la France, une initiative de Nicolas Sarkozy. C'est lui qui a porté ce projet et j'espère qu'on va arriver à déboucher sur cela pour éviter ces fluctuations.

Sauf que sur l'agriculture productiviste que vous prônez, d'abord, il y a des problèmes environnementaux, bon ça c'est une chose, mais il y a surtout le fait que nous ne serons jamais concurrentiels sur cette agriculture-là, puisque nous sommes confrontés justement à un monde où vous avez au Brésil, par exemple, des exploitations absolument immenses, une main-d'oeuvre moins chère, alors que la valeur ajoutée dans l'agriculture française, elle est sur les petites exploitations de qualité. C'est justement le contraire de ce que vous expliquez. Non, pas du tout, pas du tout. C'est le vin, c'est les fromages, c'est les AOC qui rapportent l'argent.

Non, mais attendez, l'excédent dans notre balance commerciale, qui est comme vous le savez déficitaire de 50 milliards, il y a 10 milliards d'euros en positif sur le secteur agroalimentaire, qui est sur les vins spiritueux, mais aussi sur le secteur des céréales. Et donc moi je pense que, là-dessus moi je suis un éleveur, donc le sujet n'était pas sur la défense des céréaliers ou pas, mais il n'empêche que si on arrive à pouvoir stabiliser les prix, ne pas avoir ces dents de scie, parce que les conséquences sont immédiates pour un éleveur. Lorsque l'éleveur va acheter ses céréales, si le prix a été multiplié par 3, il est dans la capacité d'acheter son aliment.

Et donc l'agriculture est entièrement imbriquée. On ne peut pas raisonner sur un secteur en concurrence avec un autre. Et opposer les petits au gros n'a pas de sens. On a des exploitations, quand vous êtes dans une exploitation dans le Limousin, ou en Saône-et-Loire, vous avez là des systèmes très extensifs, avec des taux de chargement d'animaux très faibles. C'est-à-dire que vous êtes à un UGB ou à un UGB V à l'hectare.

C'est une question culturelle, juste une chose. C'est une question culturelle et d'ailleurs...

C'est une unité gros bétail, c'est-à-dire que c'est une vache, pour la faire claire.

Vous avez une entrée dans votre livre...

Comment vous appelez une vache ? Une unité gros bétail, un UGB. Une unité gros bétail !

C'est exactement toute la différence. Je vous parlais de culturelle et vous parlez unité gros bétail.

Mais tous les éleveurs... Vous défendez les terroirs. Dans les baniques, ce sera génial.

Vous, vos unités gros bétail !

Vous vous êtes fait attaquer...

C'est parce que si vous parlez de taux de changement, c'est ça.

Vous vous êtes fait attaquer sur votre fameuse phrase à propos de DSK. Sur les terroirs. En disant, DSK ne représente pas la France des terroirs, la France des territoires. Moi, à la limite, ça ne me dérange pas que vous disiez ça. Parce que de fait, en effet, DSK ne s'est jamais intéressé à la France des terroirs. C'est pas sa culture. Aux unités gros bétail, non ? Voilà, pas du tout. Oui, mais c'est important, la France est ça aussi. Est-ce que ce n'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ? Parce que, première question, il ne me semble pas que Nicolas Sarkozy ait une culture totalement fondée sur la notion de terroir.

Mais surtout, vous-même, vous dites que vous défendez les terroirs. Je ne sais pas bien, mais franchement...

Justement, la culture de l'agriculture que vous venez de défendre, c'est la négation des terroirs. Non, mais attendez, non, non, non, non, je ne suis pas du tout d'accord. C'est l'uniformisation et l'industrialisation. Il y a du blé dans les hauts seuls. C'est sûr, honnêtement. C'est totalement... Si vous l'avez vu... Vous pourriez en avoir pour le champ de marche. Quand j'étais président du CNGA, j'avais proposé à jour que, plutôt que de faire des manifestations, qu'on laboure le champ de marche et qu'on y ressème du blé. D'ailleurs, on a fait la moisson sur les Champs-Elysées.

Mais pour revenir, pour être complètement objectif sur ce sujet, quand vous faisiez la comparaison avec Nicolas Sarkozy, c'est lui qui porte justement le sujet de la régulation. Et je pense que ça, c'est un vrai sujet de fond et un sujet qui doit être traité au niveau international des chefs d'État. Parce que la fluctuation des cours mondiaux, on peut bien inventer ce que l'on veut en France ou même dans l'Union européenne. Ça n'a pas de sens. On est sur des économies avec des échanges internationaux. Et donc, il faut bien avoir un cadrage mondial sur ces prix. Et ça, c'est Sarkozy qui le porte.

Alors, moi, j'étais assez surprise que dans ce livre qui ne date pas de si longtemps, vous n'ayez pas d'entrée sur l'euro ou sur l'Europe. Il y en a beaucoup sur l'Europe. Il n'y a pas le terme en lui-même. Dans la lettre E, on ne trouve pas l'euro, la crise de l'euro.

Je parle beaucoup de l'Union européenne, à la fois des institutions, sur la monnaie également, avec une volonté qu'il y a d'ailleurs de plus en plus forte, on voit, d'aller vers l'intégration. D'ailleurs, je finis de mémoire sur ce chapitre en posant la question de davantage de fédéralisme parce qu'on voit qu'aujourd'hui, les Français attendent une souveraineté de plus en plus partagée parce qu'on voit bien que les solutions à la crise ne peuvent pas être nationales. L'Europe est sur trop de sujets. Il faut la recentrer sur un certain nombre de sujets, sur l'économie, sur la monnaie. Vous avez tout à fait raison sur les noms.

Christian Jacob, vous parlez de l'Europe et d'ailleurs, je suis tombée de ma chaise en vous lisant puisque vous expliquez l'Europe économique fonctionne plutôt bien. Alors, je me suis demandé si on parlait de la même ou si Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, justement, étaient en train de combleter ensemble et s'amuser parce qu'ils ont l'air un peu inquiets.

Aujourd'hui, c'est le premier marché mondial. 450 millions de consommateurs. C'est la première puissance économique au monde. Donc, ce n'est pas un constat d'échec. Il n'empêche que ça ne préserve pas pour autant de la crise monétaire que nous vivons en ce moment, bien évidemment.

Je voudrais revenir un instant sur le président Chirac. Est-ce que c'est votre menteur ? Il y a même une phrase incroyable dans votre livre. Vous dites, j'ai un mentor et on m'arracherait un oeil plutôt que de me contraindre à le renier.

Je n'ai pas prévu de le faire ce soir, justement, parce que je pense que ça doit être douloureux.

Mais alors, ça veut dire que vous devez être content que François Hollande ait gagné les primaires, vous ?

Comme lui ! Écoutez, laissons cette phrase pour ce qu'elle a été, c'est-à-dire pour une boutade. Mais bon, ne comptez pas sur moi pour faire la campagne de Hollande parce que je pense vraiment, et on l'a vu d'ailleurs, c'est au moins l'avantage des primaires. Même si Chirac vous le demande ? Ah, je pense que même s'il me le demandait, mais ça ne sera pas le cas. Soyez assurés, il votera comme il faut.

On a déjà vu faire voter, par exemple, pour Mitterrand contre Giscard en 80. Vous étiez dans l'isoloir avec lui ? Oh, ça se sert ! Vous le savez bien ! Disons qu'il n'a pas beaucoup contribué à une réélection de Valéry Giscard. On peut le présenter comme ça.

Vous allez faire donc la campagne de Nicolas Sarkozy ? À 200%. À 200%, même si vos racines sont Chiraciennes. Ah oui, non mais moi, je ne suis pas un Sarkozy historique, c'est connu. Et assumé.

Là, vous avez vu les derniers sondages. Vous pensez que le président peut remonter ?

Oui, tout à fait, parce qu'une présidentielle...

Plus de 60% pour François Hollande.

Oui, mais l'exemple que je vous donnais tout à l'heure... Ah, c'est Joe Esparc qui revient. Ça me rassure, je croyais que c'était Hollande qui avait fait la salle. Non, non, non.

Il a raté l'explication sur les unités gros bétail.

On peut en reparler après. Alors, sur Hollande et sur la campagne de Nicolas Sarkozy. Non, mais on revient sur l'écart que j'évoquais tout à l'heure. La présidentielle, c'est une élection qui est très particulière, ce contact direct entre le peuple et un homme ou une femme. Et on l'a vu, l'exemple que je citais sur la campagne de 95, comment Chirac, fin janvier, à 13h30, baladure à 33, il remonte 20 points. Tout simplement parce qu'il y a un moment où il y a un rendez-vous de la crédibilité. Or, aujourd'hui, Sarkozy, il est complètement dans l'action, il est au quotidien. Et donc, on n'est pas dans le temps du bilan et il n'est pas dans le temps du projet.

Donc, c'est à ce moment-là qu'on verra la différence. Et moi, je ne suis pas inquiet, autre mesure. Bien sûr, ce serait une élection difficile. Une présidentielle, c'est toujours un rendez-vous compliqué. Et ça ne se passe jamais comme prévu. Aujourd'hui, Hollande est sur un petit nuage. Tant mieux pour lui, mais...

Pourquoi vous n'avez jamais été ministre de l'Agriculture, puisque c'est votre domaine de prédilection ?

Je le dis dans le livre, à un moment où j'ai tenté d'éviter au maximum, parce que Villepin était tenté à un moment de me proposer l'agriculture, je pense que ça aurait été une erreur. Parce que, de mon point de vue, la première qualité d'un ministre, c'est d'abord de savoir écouter, de recueillir le maximum d'informations. Quand vous êtes sur des sujets que vous connaissez, que vous avez le sentiment de connaître, c'est encore pire, vous êtes enfermé dans vos vérités et vous n'écoutez rien. Non, pas de spécialité. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on vous dit quelque chose, je dis « Non, non, ça, tu me l'as déjà fait. Je sais comment ça se passe. » Et donc, on n'écoute plus rien.

Moi, quand je me retrouve au ministère de la Famille, je le dis, je ne savais même pas que le ministère existait. Et je me suis passionné pour ce ministère. Les PME, c'était un peu plus facile. La fonction publique...

Donc, douiller au sport, c'est une mauvaise idée.

Mettre un paysan... Attendez, la fonction publique, mettre un paysan à la tête de l'ENA, il fallait le faire.

Non, alors, douiller au sport, c'est une mauvaise idée, si je vous suis.

Moi, je ne l'aurais pas fait, mais je ne suis ni Premier ministre, ni Président de la République.

Et l'actuel ministre de l'Agriculture, M. Le Maire, c'est un bon ministre ?

C'est un excellent, je le dis, dans l'Agriculture ou dans le paysan. Il dit le meilleur depuis 20 ans. Je dis un des meilleurs depuis 20 ans. Un des meilleurs depuis 20 ans, oui, objectivement. Parce qu'il a à la fois les compétences techniques qu'on lui connaît. C'est complètement engagé dans ce quelque chose... Bon, c'est un diplomate, je veux dire, spontanément. Il était plus orienté sur le Quai d'Orsec, sur l'agriculture. Et finalement, sa connaissance des institutions européennes, de la scène internationale, a été un véritable atout pour l'agriculture et pour les agriculteurs.

Audrey ? On va être un peu dans l'actualité. Vous avez dit, concernant l'intervention de l'OTAN en Libye, qu'elle était juste, nécessaire et légitime. Quand vous voyez les conditions dans lesquelles Muammar Kadhafi a été tué, les images de sa dépouille transportée de part en part et vilipendée, est-ce que vous continuez de penser que c'est une opération juste et légitime ?

Je pense que l'opération est totalement juste et légitime parce qu'on ne peut pas laisser un dictateur massacrer son peuple comme il était en train de le faire. Ensuite, sur les images, ça c'est tout autre chose.

Même si c'est celui qu'on se met deux ans auparavant, sous une tente, tout près de l'Elysée ?

Non, mais j'entends bien ça. Mais c'est deux choses qui sont différentes. C'est-à-dire que c'est le président de la République française qui reçoit un autre chef d'État. Et donc, ça n'est pas Nicolas Sarkozy qui reçoit Kadhafi. C'est deux choses qui sont différentes parce que les États sont ainsi faits, d'autant plus que nous ne l'avons pas fait sur une initiative française seule. C'est une initiative qui a été prise au départ avec les Britanniques, sous un mandat de l'ONU. Donc nous sommes sur une décision internationale.

Qui n'était pas un mandat qui nous autorisait à prendre partie dans le conflit. Qui n'était pas un mandat qui visait à la destitution de Kadhafi.

Écoutez, moi je viens où vous fassiez l'avocate de Kadhafi, mais honnêtement ça me choque un peu. Je ne suis pas l'avocate de Kadhafi.

Je dis simplement que la France a posé son droit de veto contre l'intervention en Irak pour moins que ça. Et qu'aujourd'hui, le mandat... On était dans un contexte qui était complètement différent. Les deux mandats de l'ONU...

Non, mais il ne faut pas confondir l'Irak et la Libye. Ça n'a rien à voir. Ah bon ? C'était une intervention américaine unilatérale. Où il n'y avait pas de soulèvement... Non, mais attendez. Il n'y avait pas de soulèvement du peuple. Il n'y avait pas de soulèvement populaire. Il n'y avait pas de soulèvement populaire. Non, non, non.

Saddam Hussein n'avait pas été particulièrement tendre. Les Américains ont décidé de manière unilatérale en prétendant qu'à l'époque... Il avait quand même un casier assez chargé.

Attendez, mais on ne va pas parler tous les deux en même temps tout le temps. Non, mais j'essaie d'en placer une si ça ne vous enlut pas trop. En règle générale, vous y arrivez plutôt bien. C'est vrai.

J'aimerais bien continuer. Je termine simplement. Oui, mais sinon, vous m'accordez trois secondes pour vous répondre.

Mais c'est le résultat.

Vous savez, je vais vous dire une chose.

Vous devriez faire de la politique. Honnêtement, vous devriez faire de la politique.

Il y a eu deux résolutions de l'ONU qui ont été votées et qui ne donnaient pas mandat à l'OTAN pour renverser Muammar Kadhafini pour prendre parti dans ce conflit.

Non, mais le mandat était très clair pour protéger son peuple. D'ailleurs, nous n'avons pas fait d'intervention au sol. Nous étions sur des interventions avec nos rafales et nos hélicoptères.

Et fournir des armes aux rebelles, ce n'est pas entrer dans le conflit ?

Écoutez, moi, encore une fois, je n'ai pas envie de défendre M. Kadhafi. Je pense qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas de défendre M. Kadhafi. Il ne s'agit pas de défendre M. Kadhafi.

Il ne s'agit pas d'intervenir à l'international. Il ne s'agit pas d'intervenir à l'international. Il ne s'agit pas d'intervenir à l'international. Je trouve ça assez facile de dire, de temps en temps, c'est un État et un État, et de temps en temps, c'est un homme et un État. Non, mais parce que c'est la réalité. En fait, on prend l'État ou on prend l'homme quand ça nous arrange. Et ce n'est pas du bon sens, d'ailleurs, c'est le titre de votre livre. Le bon sens, c'est d'être cohérent. Soit on respecte le droit, soit on ne le respecte pas. On ne va pas le respecter, sauf quand il faut attraper un tyran. C'est ça qui est misère.

Oui, mais simplement, on ne peut pas faire reprocher tout et son contraire. Vous ne pouvez pas reprocher à Nicolas Sarkozy d'avoir pris l'initiative qu'il a prise avec Cameron. La France a tout lieu d'en être fière. En revanche, la France ne peut pas s'interdire de parler avec l'ensemble du concert international des nations. Pascal Bruckner sur la Libye.

Oui, moi j'étais pour, mais c'est vrai que la visite de Kadhafi à Paris, c'était un deal pour les infirmières bulgares. On sait bien, c'était une négociation. Et le tyran de Tripoli essayait de reconquérir sa respectabilité. Mais je suis content d'avoir entendu Audrey Pulvar nous dire qu'effectivement, nous n'avons rien fait pour Saddam Hussein, qui a massacré les chiites et les kurdes de façon abominable. Et je rappelle qu'au moment d'intervention en 2003, l'Elysée, c'est-à-dire Dominique de Villepin et Jacques Chirac, souhaitaient au fond, secrètement, le maintien au pouvoir de notre ami Saddam, avec qui nous avions tant de liens d'affection et commerciaux.

Également avec Kadhafi, on avait aussi beaucoup de liens d'affection et commerciaux avec Kadhafi. C'est très bien que Kadhafi soit mort. Je regrette le lynchage qui, effectivement, jette une note un peu finiste. Mais pour les pays arabes, c'est le début d'un combat qui va durer probablement des années entre les partisans de la laïcité et les islamistes. C'est le risque de la liberté qu'on a pris en Tunisie, en Égypte et en Libye. Et je crois que ce risque est tout à fait justifié.

Mais il n'est pas pris de la même façon. Ce qui s'est passé en Tunisie et en Égypte, ce n'est pas ce qui s'est passé en Libye. En Tunisie et en Égypte, l'OTAN n'est pas intervenue. Aujourd'hui, la situation en Libye, évidemment qu'il ne s'agit pas de prendre la défense de Kadhafi, mais évidemment, mais aujourd'hui la situation en Libye, c'est que ce pays est livré à des factions armées concurrentes, qu'il y a un islamiste terroriste, qui est un type qui a été exfiltré de Malaisie par la CIA en 2003, qui est aujourd'hui gouverneur militaire, de Tripoli, c'est lui qui tient Tripoli. C'est un terroriste islamiste qui a été exprimé par la CIA.

Non, non, non, il y a une erreur, je suis en désaccord total. Non, mais c'est la réalité. Mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous. J'ai le droit de ne pas être d'accord avec le pouvoir de répondre. Il y a des milliers d'armes, des stocks d'armes, de missiles qui sont sortis de Libye, qui sont aux mains de groupes terroristes au Sahel.

Mais vous n'allez pas faire... Attendez, moi je considère et j'assume complètement ce que nous avons. Notre intervention en Libye, et je la revendique, même si ça vous choque. Et aujourd'hui, l'organisation de l'islam en Libye n'a rien à voir avec ce qui se passe dans les autres pays arabes. L'islam n'est pas reconnu en tant que parti, en tant que tel. Il faut maintenant faire en sorte que la démocratie puisse s'y installer, que le peuple puisse s'organiser. Mais écoutez, ce qui a été réussi dans d'autres pays, pourquoi sur la révolution arabe, ne pourrait pas être réussi là ? On va avoir des élections en Tunisie, je ne sais plus, le 24 octobre prochain.

Mais encore une fois, en Tunisie, le peuple tunisien s'est libéré sans l'impervention des avions de l'Ontario. Mais c'est sûr que c'était beaucoup plus simple de se voiler la face, de ne rien regarder, de laisser faire.

Et qu'est-ce qu'on fait en Syrie ? On n'est pas en train de se voiler la face sur ce qui se passe en Syrie ?

Aujourd'hui, il faut un mandat international, et vous savez comme moi... Non mais attendez, le mandat international, est-ce qu'aujourd'hui la Chine et la Russie sont capables de le donner ? Mais la Chine et la Russie n'étaient pas trop à l'intervention en Libye non plus. Mais attendez, vous pouvez être de mauvaise foi, mais avec des limites. Vous savez pertinemment qu'aujourd'hui, il y a un refus complet de ces pays d'intervention au Yémen et en Syrie.

Est-ce qu'il était d'accord sur la Libye ? On l'a fait quand même.

Oui, parce qu'on a su trouver une majorité, on a su trouver l'unanimité pour avoir... Est-ce qu'on cherche la même majorité pour la Syrie ? Bien évidemment qu'on le cherche, mais qu'aujourd'hui, il y a un blocage. Natacha ?

Alors juste une question sur la notion de conflit d'intérêt, de lobbying. Vous en parlez beaucoup dans votre livre. Vous vous dites contre une loi, contre le conflit d'intérêt pour les députés, etc. Et à côté de ça, vous expliquez que vous êtes pour la transparence face aux lobbyistes. Alors il y a un livre qui paraît là de Vincent Nousy, La République des Copinages, qui justement explique que vous avez fondé une petite boîte de conseils, de conseils aux entreprises pour leur lien avec les administrations, depuis que vous êtes ministre pour les aider dans leur lien avec l'État.

Est-ce que ce n'est pas un petit peu problématique justement d'être à la fois conseil auprès d'entreprises et en même temps ministre ou élu de la République ?

Moi je suis sur une logique qui est celle de la transparence complète, ce qui est le cas. Et ensuite, là où je suis intervenu, quand il y a eu la proposition, ce n'était pas une proposition de loi ou de modification de loi, enfin bref, peu importe, sur les conflits d'intérêt. Moi je pense qu'aujourd'hui on a un certain nombre de professions d'ailleurs, comme les avocats ou d'autres qui sont déjà très encadrées. Il faut laisser les choses fonctionner de cette manière. Il faut que tout le monde puisse avoir connaissance, bien entendu.

Vous pensez qu'on peut être avocat d'affaires et en même temps député ?

Non, mais la profession d'avocat là-dessus est très encadrée. Et ensuite, il faut qu'il y ait transparence totale, c'est-à-dire d'interdire, si on veut interdire à nos élus d'avoir une activité professionnelle, vous avez des gens qui ne sont plus à 100% dépendants de leur mandat. Moi c'est mon cas, parce qu'effectivement j'avais monté cette société, j'ai dû arrêter, puisque quand je suis devenu président de groupe, matériellement je n'avais plus le temps de pouvoir continuer à travailler dedans. Donc j'ai stoppé son activité. Mais il n'empêche que je trouve que c'est plutôt sain de pouvoir avoir une activité professionnelle, comme je l'avais quand j'étais agriculteur.

Oui, mais agriculteur, oui. Mais quand il s'agit d'une activité professionnelle, où le but c'est de fluidifier les rapports entre les entreprises, les administrations, c'est quand même curieux.

Non, mais ce n'était pas du tout ça, en l'occurrence, ça n'avait rien à voir avec l'administration.

C'est pourtant le...

Non, non, non, conseil et stratégie en entreprise. Non, non.

J'avais une question ici. Est-ce qu'il y a la recette des lasagnes à la truffe dans votre bouteille ?

Non. Ça c'est du terroir.

Quand je vois la jaquette, on dirait que vous êtes chefs. Tu as raison. C'est vrai.

Ce n'est pas une photo de Jean-Marie Périer, en tout cas. Donc demandez à Jean-Marie Périer la prochaine fois. Le reste, c'est dans le livre « Le bon sens en politique » sous forme d'abécédaire. Vous saurez tout ce que pense Christian Jacob. C'est préfacé. Je pense encore plein d'autres choses. C'est préfacé par Jacques Chirac, ou l'auteur de Jacques Chirac. Non, c'est Mesquart. Oh, c'est Mesquart ? C'est petit. C'est vraiment lui qui a écrit la préfase. Je pense, écoutez. Ah, vous pensez. C'est chez Erol Édition. Le choix de votre dessin de la semaine, Christian Jacob. J'imagine que c'est une rubrique qu'apprécie Jules. Est-ce que vos dessins sont régulièrement choisis, Jules ? Oui, ça va.

Il y a un bon attaché de presse à cette émission.

Bon, alors parfait. Là, c'est un dessin signé « Ranson » qu'a choisi Christian Jacob. On voit Nicolas Sarkozy aux côtés de François Fillon. C'est dans le Parisien, évidemment, qu'on a pu voir ce dessin. Jamais un fromage de Hollande n'aura l'étiquette président. En plus, un fromage à pâtes molles. Fillon. C'était pour finir sur une autre terroir. Sur le terroir, on y revient. Jean-Marie Perrier a préféré Martine Aubry et François Hollande, dessiné par Pétillon, un des maîtres de Jules, je crois savoir. C'est vrai ?

Oui, c'est quand même un des meilleurs dessinateurs.

Un des meilleurs dessinateurs. La gauche dure va soutenir la gauche molle. On voit Martine Aubry qui serre la main de François Hollande. Il fait « Aïe ! » Je blague, évidemment. Pourquoi ce choix ?

Pour une raison très simple, qui est que je connais très bien Martine Aubry, et que c'est une personne extrêmement gentille, qui a beaucoup d'humour dans la vie. Je ne vois pas pourquoi on s'acharne à vouloir la montrer toujours comme un repoussoir, ce qui n'est pas du tout le cas. C'est elle qui se montre comme ça. Non, pas du tout. Elle est peut-être un peu timide. Ce n'est pas facile d'être une femme en politique, je te signale. Elle est un peu timide, vous trouvez ? Assez, oui.

Ah oui, ce n'est pas le mot qu'il s'agit d'avoir vu ici. Moi, j'ai proposé des trucs qu'elle ne voulait pas. Pas du tout. Non, pas du tout. François Zardy. Oui ? Vous avez choisi Liliane Bettencourt qui souffre de démence. J'ai une petite enveloppe pour François Hollande, dit-même Bettencourt. Pourquoi ce choix-là ? Un dessin de Charles ?

Eh bien, parce que j'ai toujours été très étonnée qu'on attache autant d'importance aux divers témoignages selon lesquels elle aurait donné une enveloppe pour financer je ne sais quel parti à je ne sais quel grand politique. Étant donné que quand on fait ce genre de choses, en général, ça se fait dans la plus grande discrétion. Et il n'y a pas de témoin. Donc voilà, c'est tout. Très bien. Je vais voir le dessin avec les seins sous les aisselles.

Ça, c'est Charles qui a mis le dessin. Effectivement. C'est vrai que c'est tout. Joe Estar, vous avez choisi Dominique Strauss-Kahn. Désormais, je demanderai à être entendu dans toutes les affaires.

Oui, c'est moi.

Pourquoi celui-là, alors ?

Parce que je trouve que c'est un dessin qui vient de se répandre, qu'on en parle autant, je pense qu'il y a tellement de choses à dire ailleurs que je trouve ça indécent, c'est tout. Et puis en même temps, je me dis, vu qu'aujourd'hui, Fabius est passé à l'as avec le sang contaminé, tac, donc dans deux ans, il sera de retour et puis tout ira pour le mieux.

C'est peut-être moins grave que l'affaire du sang contaminé.

Complètement. Mais le problème, moi, ce qui me dérange, c'est que les gens, au bout de deux ans, oublient tout. Prevendez. Moi, je suis un repris de justice. Deux mois après, j'ai été nominé au César. C'est vrai. Vous n'auriez pu choisir ce dessin, je crois, Pascal Brugner. Oui, je l'aurais pris, mais ce n'est pas tant Dominique Strauss-Kahn qui revient partout, c'est les journalistes qui lui imputent absolument tous les méfaits. C'est ça qui est étonnant. Et même s'il a été juridiquement disculpé aux Etats-Unis, il reste maintenant moralement condamné partout. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'un lynchage là-dedans.

Quoi qu'il ait fait par ailleurs, et que l'on réprouve tous, on ne peut pas lui attribuer quand même tous les forfaits de la Terre. C'est un peu faux. Trois choses, ce n'est pas énorme. Non, mais il y en aura d'autres. Là, vous allez voir que, dans les dix ans à venir, il aura violé la moitié des... Enfin, voilà, ça va être... C'est le jet d'eau universel, comme je disais tout à l'heure.

Puisque ce dessin a été pris, vous êtes rabattu sur celui-là, Baillé, qui est arrivé en tête à Saint-Pierre-et-Miquelon, au primaire. Il avait appelé à voter François Hollande, et là, on voit les manchots qui disent « Il est pour la dépénalisation, le père François ou pas ? » Ça vous obsède, le cannabis, Pascal Bruckner ?

Non, non, ça ne m'obsède pas, mais bon, j'imagine les pingouins défoncés sur la banquille, c'est assez drôle. Et alors, Baillé, qui a l'air d'un notable de province extrêmement convenable et conformiste, est le seul à avoir plaidé pour la dépénalisation. Il imaginait, dans chaque pharmacie de village, une petite casier, cannabis, hachiche et autres. Et tu fumes, toi. Et je trouve ça étonnant de sa part. Et c'est vrai que sur ce plan-là, comme je le disais tout à l'heure, la droite et la gauche ont décidé de poser un couvercle. C'est un débat qu'on ne veut pas avoir, alors qu'on sait très bien.

Et là, je me rapproche d'un député vert pour qui j'ai beaucoup d'admiration, Stéphane Gatignon, le maire de Sevran, qui a proposé de dépénaliser le cannabis. On l'a versé ici pour nous en parler. Parce qu'il voit bien que cette interdiction génère une criminalité qu'on ne peut plus arrêter. Et donc, il y a une réflexion qu'on n'ose pas faire, que les intellectuels mexicains ont fait, parce que le Mexique est au bord de la guerre civile à cause des narcos. Et vraiment, ça va être un des grands défis des dix prochaines années.

Christian Jacob, vous êtes prêt pour une agriculture du shit, de l'herbe en France ?

Non, moi je suis contre la dépénalisation, résolument. Je reste là, vous êtes contre aussi, je crois.

La dépénalisation ? Ah, je ne sais pas, je ne peux plus.

Non, mais dans une interview, vous avez dit que je ne suis pas spécialement pour. Quand je vois des gosses...

Non, je ne suis pas spécialement pour. Et en même temps, comme le disait mon collègue, ça me permet. Prends aussi dans un... Voilà, effectivement, on arrive à un point de non-retour, là. C'est-à-dire que le moindre jeune qui a envie de se faire un billet dans les quartiers, ben voilà, c'est la première étape, quoi.

Mais dans ces cas-là, c'est peut-être pas la dépénalisation qu'il faut souhaiter, plutôt la légalisation,

si on ne sait pas du tout la même chose. Moi, je ne sais pas d'où il tient que j'étais...

Non, dans une interview, vous disiez que vous étiez contre, pas pour, hein, contre. Ah, d'accord, je vais être en pleine...

Mais en même temps, de toute façon, c'est extrêmement compliqué parce que ce n'est pas parce qu'on va tout à coup dépénaliser le cannabis. Pensez bien que les grands dealers, ils ne vont pas tout à coup se mettre au chômage. Ils vont immédiatement inventer un truc. Il reste encore plein de trucs. Un peu moins cher et qui aura la traite de l'interdit. Parce que si vous, tout à coup, c'est permis, c'est beaucoup moins intéressant le cannabis. Donc c'est beaucoup plus compliqué que ça, je crois.

On ne va pas rouvrir le débat maintenant. Charles Pépin, vous avez choisi la nouvelle excuse des élèves qui rentrent de l'école avec une mauvaise note. Ils disent à leurs parents, « Standard & Poor's a encore baissé mes notes. » C'est signé Kerleroux. Pourquoi ce choix ?

Ben oui, je trouve que les nations sont aujourd'hui avec les agences de nos nations, comme des petits-enfants à l'école avec leurs profs. Ils attendent la note qui tombe du ciel comme si c'était un dieu qui la remettait. Et la question est la même, est-ce que le dieu est légitime ? D'où il me met une note ? Sauf que Nicolas Sarkozy souhaite redoubler, lui. Il a peut-être raison sur les coups pour une fois.

On quitte le canard enchaîné. C'était un dessin du canard pour Charlie Hebdo où Jules a choisi. Qui a fait ce dessin, Jules ?

Alors justement, je l'ai choisi notamment parce qu'il est drôle. Liliane Béth est encore souffre de démence mixte. Alors démence en chèque ou démence en liquide. Mais il se trouve que c'est une dessinatrice parmi la nouvelle génération qui est rentrée à Charlie Hebdo. C'est une fille maintenant. Elle s'appelle ? Camille Besse, en fait. Donc c'est signé Besse. Et donc il y a elle, il y a une dessinatrice qui s'appelle Coco. Il y a Catherine Meurice qui est une fabuleuse dessinatrice aussi à Charlie. Et en fait, maintenant, c'est surtout des filles qui rentrent. Alors qu'il y avait la grande époque Choron où c'était des mecs qui appelaient des call girls, qui descendaient dans la cave.

Et c'était une espèce d'orgie comme ça, très macho. Catherine, c'est une femme aussi ? Oui, oui. Alors Catherine, c'est une femme. Oui, c'est vrai que la plupart des Catherine maintenant sont des garçons. Mais il y a aussi des Catherine filles. Et voilà. Donc ça représente un 109. Je trouve ça plutôt pas mal. Une dessinatrice à Charlie Hebdo.

Mais il vient quand même de nous dire que son patron faisait venir des call girls et qu'il descendait à la cave avec elle.

Je n'ai pas connu le professeur Choron. Je suis de la génération suivante.

Il n'y a plus de call girls aujourd'hui.

Ah non, voilà. Mais on est parti porte de Montreuil. C'est vraiment déclassement social.

Le choix d'Audrey Pulver... Pulvar, pardon. Si je l'avais pas fait dans la soirée, vous m'en auriez voulu. Le choix d'Audrey, c'est un feuilleton interminable dans le canard enchaîné. On voit quelqu'un qui dit patron DSK au téléphone. Il voudrait être entendu à propos d'une affaire de proxénétisme. Et on voit le type chez les flics qui dit il a bientôt fini de noirceler celui-là. Moi, je trouve ça drôle. Et effectivement, je suis d'accord avec Pascal Botner sur le fait que maintenant, le nom de DSK devient un gimmick. D'ailleurs, il a son petit quart d'heure de célébrité tous les samedis soirs. On n'est pas couché quand même.

Oui, mais c'est la presse qui toutes les semaines vous ressent une nouvelle affaire. Mais quand même, je voudrais dire que la presse ne brode pas non plus sur rien. Il y a quand même des éléments dans le fameux dossier du Carlton qui sont un peu troublants. Effectivement, le nom de DSK est dans cette affaire. Alors après, est-ce qu'on en fait trop ou pas ? Ce n'est pas interdit de recourir à une prostituée. Apparemment, c'est ce qui s'est passé. C'est super bien, gros. Mais c'est interdit d'emmener une prostituée dans un avion à Washington au bureau du patron du FMI. Bon, voilà. Après, l'enquête dira quel est son niveau de responsabilité. Mais bon, ceci dit, j'ai trouvé que ça...

Est-ce que vous êtes d'accord

avec le fait quand même qu'il y ait une fenêtre pour pouvoir s'excuser, se répandre et tout ça ? Moi, il y a un moment donné, je pense que je ne suis pas le seul dans cette posture-là, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Non, mais ça, il l'a eu. C'est ce qu'il y a eu. C'est ce qu'il y a eu, c'est sûr. Mais qu'est-ce qu'il suive en faire ? Ah non, mais nous, on a suffisamment dit

tout le mal qu'on pensait de ça, ça, c'est sûr. Ah bon, j'étais pas là, j'étais coupé. Yvan Levin, il s'en souvient encore, je crois. Natacha Polony, la primaire au Parti Socialiste, c'est fini. On peut enfin reparler de l'affaire Taquiedine et on voit Jean-François Copé qui dit « Oh, ta gueule ! »

Oui, parce que ça me faisait beaucoup rire.

C'est ça, j'accorde, ça me dépend. Et votre copain Copé, qu'est-ce qu'il va dire ?

Ah oui, mais j'étais pas dans le champ, là, c'est bon.

Parce que vous, vous n'étiez pas pote avec ce milliardaire. Vous n'étiez pas dans la piscine de Taquiedine. Ben non. Et non, voilà. Mais justement, ça me faisait beaucoup rire de voir tous les députés UMP hurler contre le temps qu'on a passé à parler des primaires socialistes, alors qu'il faut se souvenir dans quelle séquence médiatique, puisqu'on parle comme ça maintenant, on était juste avant la primaire socialiste. Et heureusement que cette primaire est arrivée pour changer un petit peu de sujet. Ah, vous l'avez bien aimé. Je vais s'en réjouir. Le Parti socialiste fait l'unité. Je terminerai par ces trois dessins.

On voit Hollande qui dit à Martine Aubry « Finalement, il n'y a pas tellement de différence entre nous. À part que j'ai gagné, que t'as perdu. » C'est signé Pétillon, et c'est quand même très drôle. Dans Charlie Hebdo, un dessin de Riz, très drôle aussi. Gauche molle, ou gauche dure, voilà, ça au moins c'est clair. Et pour saluer votre départ, puisqu'on va vous libérer, M. Jacob, un dessin qui va vous faire plaisir, François Hollande et Jacques Chirac réunis en avant la Corrèze, on a gagné. Merci en tout cas d'avoir accepté notre invitation. C'est celui-là, votre livre. C'est vrai, hein ? La prochaine fois, une meilleure photo, il a raison, je vais le faire.

Oui, mais c'est bon, j'ai trouvé la photo. Le bon sens en politique,

c'est chez Hérole. Merci à vous. Et la prochaine fois, c'est moi qui vous invite à promener aux fêtes médiévales. Parfait, volontiers. On reviendra.

On aura des costumes médiévaux.

Bravo pour votre bouquin. Au revoir. Sous-titrage ST' 501