Commémorations du 8-Mai : "La réécriture de l'Histoire n'est pas chez nous" : le "8h30 franceinfo" de Philippe Étienne

Bonjour Philippe Etienne, 80 ans de la capitulation allemande, de la fin de la seconde guerre mondiale, des cérémonies franco-françaises cette année, pas de chef d'état étranger, pas d'officiel de haut rang on va dire. Est-ce que ça veut dire qu'il faut comprendre que nos alliés d'hier ne sont plus nos alliés d'aujourd'hui ?

Non je ne crois pas, c'est simplement que le 8 mai, contrairement au 6 juin qui était en France par définition, c'était les plages de Normandie, c'est un événement qui s'est passé évidemment en Europe en général mais plus seulement en France et donc il y a des commémorations un peu partout à Berlin et puis...

Tu te souviens en 2015 de la présence de John Kerry, le secrétaire d'état américain d'alors ?

Oui mais c'était effectivement déjà pas au niveau des chefs d'état et de gouvernement. En tout cas ça n'enlève rien à l'aspect fondamentalement malgré tout lié aux alliances, bien entendu. On sait ce qu'on doit à tous ceux qui ont participé à notre libération à l'intérieur comme à l'extérieur de nos frontières et il y aura quand même un élément qui rappellera cela à travers des musiques militaires notamment.

Mais effectivement cette année ce serait une commémoration nationale avec un élément qui s'est passé en France d'ailleurs, j'étais à Reims hier, il faut savoir que la reddition des troupes allemandes a été signée à Reims le 7 mai et qu'on voit encore la salle où ça s'est passé qui est resté dans son jus initial.

Et ce n'est donc pas tout simplement pour éviter d'avoir invité la Russie ?

Non, non, non, je ne crois pas parce que c'est vraiment un événement qui doit être fêté dans beaucoup de pays à la fois et donc la question ne s'est pas posée dans ces termes.

Vous savez ce que certains quand même vont inévitablement dire ? Il y a une volonté de réécrire l'histoire, il y a une volonté d'effacer, il y a une volonté... Voilà, ce discours il va exister.

Non mais je sais, nous avons eu cette conversation déjà beaucoup l'année dernière. Bien sûr, au moment justement des... Exactement, je ne sais pas si vous avez lu cette tribune d'historiens, je crois publiée par Le Monde, dont des historiens français de référence sur la Deuxième Guerre mondiale, qui montrent bien que la réécriture de l'histoire n'est pas chez nous. La manipulation des faits historiques, c'est... Côté russe plutôt. Certains qui aujourd'hui en font la démonstration. Donc par exemple en disant à Moscou qu'on combat un régime nazi en Ukraine. Donc moi je ne suis pas historien, mais j'ai lu cette tribune d'historiens.

On y reviendra d'ailleurs dans quelques instants sur le 9 mai, la Russie, mais d'abord sur les commémorations en France pour bien rester à Paris, sur ce qui va se passer aujourd'hui. Certains vont peut-être être surpris en allumant leur télévision ou en écoutant la radio ce matin, puisque le défilé aura lieu plutôt en fin de journée.

Oui.

Pourquoi ça change ?

Alors c'est un choix qui a été fait parce que nous souhaitions que cela corresponde à la tradition quotidienne du ravivage de la flamme à l'Arc de Triomphe. Et le ravivage de la flamme, c'est chaque jour à 18h30. Chaque soir. Donc autour de ce geste extrêmement symbolique, il y aura avant et après 18h30 une série d'événements qui serviront aussi à remercier et à rassembler tous ceux qui ont participé à ce cycle commémoratif. Notamment des jeunes et puis ceux qu'on appelle les reconstitueurs, ceux qui font vivre les souvenirs de cette époque à travers les uniformes, les véhicules, et aussi des témoins, des vétérans de cette époque.

Une nouveauté aussi, c'est que le président Emmanuel Macron, que vous avez conseillé, prendra la parole pour dire quoi et que doit-il dire dans ce contexte ?

Alors ce n'est pas moi qui vais vous dire ce qu'il va dire, parce que ce n'est pas moi qui ai préparé son discours. Et c'est évidemment lui qui sera très attaché au message qu'il passera. On peut imaginer que cette notion de transmission qui a été finalement au cœur de tout notre programme mémoriel, transmission aux jeunes générations d'aujourd'hui, à travers le témoignage des derniers témoins directs, des derniers acteurs, des derniers anciens combattants. Et transmission de quoi ? Eh bien transmission des valeurs de démocratie, de liberté. C'est transmission de ce qu'est le prix de la liberté, finalement. Aujourd'hui, ça paraît encore plus important qu'hier.

D'abord parce qu'effectivement, nous avons encore la chance d'avoir encore quelques témoins, quelques témoins directs. Ensuite, parce que la guerre est de retour en Europe. Mais ce n'est pas seulement la guerre qui est de retour en Europe. On voit aussi des signes d'intolérance. On voit l'antisémitisme qui reprend très fortement.

Le 8 mai, c'est le jour pour... Voilà, on est dans quelque chose au-delà de la mémoire de la fin de cette guerre.

Je crois, oui. Vous avez raison. Je pense qu'on est à la fin d'une guerre qui a été marquée par la Shoah, par un conflit atroce. Et on est dans une guerre qui débouche sur autre chose, qui est le retour de la démocratie et aussi d'ailleurs la construction européenne. Je le dis puisque le nouveau chancelier allemand était à Paris hier.

Parce que la question philippétienne, c'est aussi de... Et elle peut se poser quand on entend aussi les jeunes générations qui, pour certaines, ignorent ce que signifie le 8 mai, qui, pour certaines, ont même des difficultés à comprendre ou à connaître des mots comme Shoah, comme Holocaust. La question qui se pose, c'est aussi l'avenir de jours comme le 8 mai. Absolument. Est-ce que dans 100, 150 ans, le 8 mai sera encore un jour férié, d'après vous ? Alors, je ne sais pas. Je pense que... Vous avez dit qu'on ne sera plus là pour le voir, mais bon.

Bon, je dirais que... J'espère que oui, dans ce symbole. Mais vous avez tout à fait raison de souligner que c'est ça l'enjeu. Puisque nous allons passer d'une mémoire encore vivante à une mémoire vraiment historique. Mais aussi parce que le sens de cette commémoration est extrêmement important pour les jeunes. Je suis un peu rassuré quand même parce que nous avons fait des sondages qui montrent que tous les âges et toutes les couches de la population restent très attachés à ces commémorations.

Même les jeunes, on a quand même du mal à imaginer des jeunes devant leur télévision tout à l'heure.

Écoutez, hier, je me trouvais au Palais d'Elysée où la ministre de l'Éducation et le président de la République, avec la ministre chargée de la Mémoire et des anciens combattants, Patricia Mirales, remettait les prix d'un concours annuel qui est le concours national de la résistance et de la déportation. Le thème, c'était comment résister en déportation.

Eh bien, j'ai été quand même admiratif de voir les élèves des collèges et des lycées qui étaient là de toute la France, qui ont fait des projets individuels ou collectifs remarquables et qui montrent, c'est aussi grâce aux professeurs, notamment aux professeurs d'Histoire-Géo, dans beaucoup de nos établissements, qui montrent que cette mémoire est travaillée dans nos écoles. Les commémorations, c'est très important pour garder cette mémoire, mais évidemment, ce qui est tout aussi important, c'est ce qui se passe dans nos écoles. Et nous, la Mission Libération, nous avons labellisé 5000 projets, dont 2000 dans les écoles, pendant toutes ces...

On sait aussi, par exemple, que le 11 novembre, je crois, Emmanuel Macron en a fait une journée un petit peu plus... générale, qui n'est plus seulement la journée de commémoration de la fin de la Grande Guerre. C'est aussi une commémoration un petit peu plus générale. Donc, est-ce qu'il faut peut-être modifier, enfin, faire vivre, en tout cas, cette journée du 8 mai, la 30 ans ?

Je pense que c'est ce qui est en train de se passer. Nous verrons d'ailleurs ce soir, donc, à l'Arc de Triomphe, avant le discours du Président de la République, qu'il y aura un film qui présentera des événements depuis 1942, c'est-à-dire le moment où l'armée allemande était au maximum de son occupation de l'Europe, mais qui se termine après le 8 mai sur les fruits de la victoire des alliés. Ceci, je crois, va dans votre sens.

C'est demain que la Russie fêtera sa victoire contre l'Allemagne nazie le 9 mai, donc avec un grand défilé militaire et une trêve pour l'occasion décréter unilatéralement par Vladimir Poutine, qui n'a pas été respecté. D'ailleurs, on l'a appris cette nuit avec des frappes dans le nord de l'Ukraine. Il y aura notamment une trentaine de dirigeants, comme le Président chinois Xi Jinping. C'est le moment pour Vladimir Poutine, selon vous, de compter ses alliés ?

En tout cas, je pense que c'est un moment pour lui de montrer qu'il n'est pas isolé et qu'il a des alliés, peut-être pas dans sa guerre d'agression, mais en tout cas sur le plan international, à propos d'une journée qui est normalement... Alors là, je dirais que c'est tout à fait normal aussi que la Russie, qui est l'un des pays, et même le principal pays héritier de l'Union soviétique, s'élèbre aussi cet anniversaire. Nous, nous avons toujours bien pris soin de rappeler, dans toutes nos commémorations, à qui nous devons notre liberté.

On se souvient l'an dernier, effectivement, du soin qui avait été apporté à ne pas complètement écarter la Russie des commémorations et des départements.

Et à le dire, nos historiens le disent. Encore une fois, ce n'est pas nous qui manipulons l'histoire. Par contre, effectivement, ce qui est extrêmement, pour nous, préoccupant, c'est la poursuite de cette guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine. C'est le nouvel axe qu'on voit aussi. Avec les bombardements civils. En fait, on nous annonce des trêves où un accord à Moscou sur des cessez-le-feu, vous vous souvenez, le cessez-le-feu contre les infrastructures, le cessez-le-feu en mer Noire. Ces cessez-le-feu ne sont pas respectés. D'où l'appel à avoir un vrai arrêt des combats, un vrai cessez-le-feu qui dure au moins un mois.

Pour pouvoir bâtir quelque chose de vraiment pacifique, de construire la paix sur ce cessez-le-feu.

Que dit le diplomate que vous êtes de ce moment, de ce tableau qu'on va voir finalement demain à Moscou ? Que dit-il aussi, et que dites-vous, Philippe Etienne, du président ukrainien Volodymyr Zelensky qui a dit « Je ne pourrai pas, on ne pourra pas forcément garantir la sécurité des chefs d'État qui seront présents à Moscou ». C'est quoi la lecture qu'on peut en faire de ça ?

La lecture que moi j'en fais, c'est que Volodymyr Zelensky est à la présidence d'un pays qui a été envahi, qui est agressé, et qui essaye de se défendre avec ses propres moyens, et qui donc effectivement a envoyé un certain nombre de drones,

notamment sur la capitale Moscou,

Voilà, vers des installations d'où il est lui-même attaqué. Donc on est là certainement dans un geste politique aussi, pour dire que l'Ukraine continue à se battre, à résister à l'invasion.

On l'abordait un tout petit peu avant, cette façon de réécrire l'histoire de Vladimir Poutine, ça lui sert à quoi ? À servir son récit ?

Oui, je crois, oui.

Je ne suis pas le mieux placé peut-être pour répondre à cette question, mais je pense que c'est très important pour lui d'alimenter ce récit national, parce que la grande guerre patriotique menée sous la direction de Staline, qui a été ce haut fait qui a permis à l'Union soviétique, l'Union soviétique je dis bien, donc la Russie et toutes les républiques de l'ancienne Union soviétique, de repousser au prix de sacrifices considérables le siège de Leningrad, la bataille de Stalingrad, l'armée nazie, c'est évidemment resté un fait très très positif, très important, central dans la mémoire des peuples de cette région, et notamment du peuple russe, et dans toute notre mémoire historique.

De même qu'aux Etats-Unis d'ailleurs, cette guerre, la libération de l'Europe contre les nazis, est aussi restée comme une guerre juste. Donc vous voyez, cette mémoire est très positive, et on cherche à s'appuyer sur cette mémoire, y compris par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui.

Justement, Donald Trump, il est aussi... Alors, est-ce que Donald Trump réécrit l'histoire ? Ça, peut-être nous le direz-vous, enfin, nous donnerez-vous votre avis ? Mais en tout cas, Donald Trump vient de prononcer le 8 mai comme jour de la victoire de la Seconde Guerre mondiale, et il dit que les Américains en ont fait plus que n'importe quel autre pays, et de loin, pour obtenir un résultat victorieux. C'est du Trump, allez-vous me dire, mais est-ce que finalement, il n'a pas un peu raison ? Mais, moi, j'étais ambassadeur de France aux Etats-Unis.

Bien sûr.

De 2019 à 2023.

Oui, et en tant que président de cette mission libération, j'ai aidé, enfin, nous avons contribué à faire venir les derniers vétérans américains

que le président de la République, à Colville et à Saint-Laurent-sur-Mer,

à Omaha Beach, à Omaha la Sanglante, a décoré de la Légion d'honneur. Donc, c'est un fait, effectivement, que... Mais vous voyez bien l'idée qui existe derrière. Ces jeunes Américains qui ont donné leur vie sur la plage, mais évidemment, oui, oui... Vous êtes diplomates, donc vous voyez... Mais vous savez que j'étais aussi à l'Élysée, le conseil diplomatique du président, quand on a organisé la visite du président Trump, qui venait d'être élu une première fois, le 14 juillet 2017. Cette fois, c'était pour commémorer le centenaire de l'entrée des Etats-Unis dans la Grande Guerre, la Première Guerre mondiale.

Et on a bien vu combien ce défilé militaire était intéressant pour lui, le 14 juillet, sur les Champs-Élysées.

Au point qu'il veut le copier, effectivement. Et bien, justement, l'ancien diplomate, ancien conseiller d'Emmanuel Macron sur les questions diplomatiques, Philippe Etienne, est toujours avec nous. Et on va parler de Donald Trump juste après le fil info de 9h moins le quart. Et c'est Maureen Suignard.

Moscou s'était engagée unilatéralement à faire taire les armes pendant trois jours, le temps de célébrer la victoire de l'armée russe face à l'Allemagne nazie. Mais des frappes russes ont touché le territoire ukrainien la nuit dernière. Des bombes aériennes lancées sur Soumy dans le nord-est du pays, selon Kiev. Où, 80 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe, le mal russe doit être combattu ensemble, déclare ce matin le président ukrainien. Les 133 cardinaux réunis en conclave au Vatican vont devoir revoter ce matin pour élire le nouveau pape. De la fumée noire est sorti hier d'une cheminée située au-dessus de la chapelle Sixtine.

Un signal pour indiquer que les cardinaux ne s'étaient pas mis d'accord dès le premier tour. Cinq hommes viennent d'être mis en examen soupçonnés d'être impliqués dans l'enlèvement le week-end dernier en plein Paris du père d'un entrepreneur en crypto-monnaie. Ils ont été placés en détention provisoire. Et puis le président de la Fédération française de football salue sur France Info un moment absolument magique. Le PSG est qualifié pour la deuxième fois de son histoire pour la finale de la Ligue des champions de football. Rendez-vous le 31 mai prochain, ce sera face à l'Inter Milan. France Info

Le 8.30 France Info Victoria Koussa Adrien Bec

Et nous sommes avec Philippe Etienne dans le 8.30 France Info diplomate français. Vous avez donc bien connu Donald Trump. On en parlait juste avant puisque vous avez été ambassadeur de France aux Etats-Unis de 2019 à 2023. Est-ce que vous le reconnaissez aujourd'hui ? Vous qui l'avez vu ?

Vous qui l'avez côtoyé ? Oui, oui, oui, je le reconnais. C'est la même personne, c'est le même caractère.

Il n'a pas changé ?

Mais il y a de grosses différences. Le deuxième mandat ne ressemble pas au premier. Dès le début, on savait qu'il arrivait avec une meilleure préparation sur ce qu'il voulait faire et aussi avec un entourage qui n'était pas celui qu'il avait dû nommer la première fois de personnes qui, en fait, n'étaient pas toujours d'accord avec lui. Ce qui a surpris, même, c'est l'intensité, la rapidité des mesures qu'il a prises dans ses 100 premiers jours. Mais la personne est quand même la même.

Alors, on ne va peut-être pas rentrer dans le détail, effectivement, de tous les interlocuteurs que vous avez pu avoir. Mais quand même, votre regard, puisque vous étiez, vous disiez, vous avez contribué à organiser la visite de Donald Trump en France. Vous côtoyez, au titre de conseil diplomatique d'Emmanuel Macron, vos homologues. Est-ce que des gens avec qui vous avez travaillé à l'époque, ce n'est pas si vieux que ça, sont encore en poste ? Ou est-ce que tout cet entourage, comme on le dit souvent, de Donald Trump, il n'est plus du tout le même aujourd'hui ?

Très peu sont revenus. Certains, oui. Par exemple, l'un des secrétaires généraux adjoints de la Maison Blanche, Stephen Miller, qui joue un rôle politique très important, était déjà dans la Maison Blanche sous le premier mandat. Mais, par exemple, dans le domaine diplomatique ou dans le domaine de la défense, même ceux qui, à la fin du premier mandat de Trump, auraient pu revenir, finalement, ne sont pas revenus. Comment vous l'expliquez ? Je pense que ça s'explique pour deux raisons. La première raison, la raison principale, c'est qu'effectivement, le président Trump a vraiment voulu, cette fois, s'entourer de gens où le critère de choix principal était la loyauté.

Or, certains de ceux qui ont travaillé avec lui, c'était, en fait, séparés de lui de manière très négative, très critique. Et puis, tout simplement, ceux qui étaient là il y a 4 ans, 5 ans, vous savez, ce sont des postes quand même assez durs. Et aux Etats-Unis, il y a cette circulation entre le politique, l'économique.

Mais quand même, tous les conseillers diplomatiques qui ont été amenés à quitter l'Elysée n'ont pas tenu des propos tels, par exemple, que ceux de John Bolton, effectivement, ancien conseiller à la Sécurité Nationale. Non, là, il y a eu une rupture, il y a eu une vraie rupture. C'est quand même assez frappant. Il dit encore, il y a quelques jours, le plus inquiétant chez Donald Trump, c'est sa soif de vengeance.

Oui, bien sûr. Il a raison ? Il est parti, il a claqué la porte. Je me souviens de ce jour à la Maison-Blanche. Même chacun des deux disait, c'est lui qui... John Bolton disait, c'est moi qui suis parti. Donald Trump disait, c'est moi qui l'ai viré, etc. Non, ça ne s'est pas très bien passé. John Bolton est quelqu'un qui a une très, très forte personnalité aussi, par ailleurs, et qui a aussi une grosse expérience diplomatique.

Est-ce qu'Emmanuel Macron vous demande encore des conseils aujourd'hui pour savoir comment parler à cet interlocuteur si imprévisible ?

Alors non, il n'a pas besoin de mes conseils. Il le connaît très bien. Qu'est-ce que vous lui donneriez comme conseil ? Ce qu'on a vu dès le mois de décembre quand il a invité Donald Trump, qui est venu en plus, qui est tout à fait exceptionnel, parce qu'il n'était pas encore président pour la réouverture de Notre-Dame. On a bien vu que le contact qui avait été établi à cette époque dont on a parlé en 2017, ce contact personnel qui leur permet de se parler très souvent encore aujourd'hui, et c'est très important sur l'Ukraine notamment, il a été maintenu. Donc il connaît très, très bien et mieux que personne son interlocuteur.

Très concrètement pour nos auditeurs qui n'ont pas forcément, et c'est notre cas aussi ici, qui n'ont pas forcément assisté à ce genre de discussion entre deux chefs d'État sur des sujets comme ça. À quoi ça sert d'avoir une bonne relation avec un Donald Trump ? Mais ça sert énormément, parce qu'aujourd'hui...

On pourrait dire que ce sont des États qui parlent, ce ne sont pas des hommes, ce ne sont pas des femmes. Ah oui, mais les États ont des structures constitutionnelles, des dirigeants, et quand un président de la République française parle à un président des États-Unis d'Amérique, ce sont aussi les États qui parlent. Je ne dis pas que ça se résume à les chefs d'État par définition. Mais en quoi la relation humaine a une importance ? Ah, c'est très important, parce que, surtout dans une situation où on a un président américain qui, objectivement, fait tourmonter à lui, on a même une certaine imprévisibilité par rapport à des objectifs qui, eux, sont bien définis, sont constants.

Donald Trump prend des décisions lui-même, et même ses collaborateurs ne savent pas ce qu'il va décider. Donc, dans ces conditions, c'est extrêmement important d'avoir un accès direct à celui...

Tu ne vous rappelles pas un peu Emmanuel Macron, à certains égards ?

Ah, le fonctionnement, je pense, n'est pas le même.

Non, mais on se parle souvent de la solitude d'Emmanuel Macron, qui prend beaucoup de décisions seul, y compris parfois sans forcément en référer à ses collaborateurs.

Je pense qu'au-delà de la comparaison sur les responsabilités de celui qui est à la tête de l'État, effectivement, et là on parle de deux présidents, il y a quand même, à la Maison-Blanche, cette personnalité quand même très particulière qu'est Donald Trump, et qui a... D'ailleurs, une certaine... Comment dire ? Il sait assez bien faire affaire à faire mijoter, faire attendre, y compris ses propres équipes. Il dit souvent, peut-être que je ferai ça, peut-être que je ferai ça. On voit aussi que c'est un peu sa façon d'exercer le pouvoir.

On l'a vu, pardon, je précise simplement, on l'a vu encore cette nuit avec un accord, où il dit, on va avoir un accord de douanier avec un grand pays, sans préciser lequel. Alors, les médias du Royaume-Uni, effectivement.

Et la veille, il avait dit, finalement, les accords, est-ce que c'est aussi important que ça ?

Voilà, ça évolue.

C'est pas forcément qu'il change d'avis, c'est sa manière de gérer sa communication et toujours de créer ce qu'on appelle en anglais du teasing, tout le monde... De l'attente. Voilà, et sa communication, c'est ça.

Et un autre lien important que développe Emmanuel Macron en ce moment, c'est avec le nouveau chancelier allemand, Friedrich Merz. C'est un nouveau souffle pour l'Europe.

Alors, j'ai aussi été ambassadeur de France en Allemagne. Effectivement. Je suis un vieux diplomate. Et j'ai même été deux fois en poste à Berlin, enfin à Bonn puis à Berlin. Et oui, c'est un nouveau souffle très important qui vient à un moment où l'Europe doit affirmer sa souveraineté. C'est le concept que le président Macron avait présenté dans son discours très important à la Sorbonne en septembre 2017 et qui maintenant est vraiment accepté en plus dans l'Union Européenne.

A infusé jusqu'en Allemagne qui a changé totalement d'ailleurs de direction.

Et là, on a deux dirigeants qui ont décidé vraiment de coopérer très étroitement dans la meilleure tradition franco-allemande. À tel point que Friedrich Merz, avant même d'être élu chancelier, avait eu plusieurs contacts avec le président Macron. À tel point que les équipes avaient commencé à travailler. Et ça va servir sur tous ces sujets concrets. Par exemple, c'est des accords assez fondamentaux sur l'énergie à cause du nucléaire. Et là, on voit bien dans l'article commun des deux dirigeants que le nouveau gouvernement allemand reconnaît qu'on puisse parler d'énergie bas carbone pour battre ensemble contre le changement climatique sans se disputer sur les types d'énergie.

Pour préciser à nos auditeurs, on sait aussi, Philippe Etienne, que l'Allemagne s'est assez longtemps opposée à la France sur la question du nucléaire. En estimant que c'était un avantage concurrentiel assez inadmissible et que la France, effectivement, ne pouvait pas forcément s'en prévaloir.

Et puis, l'accord sur la compétitivité de l'économie européenne.

Mais sur la défense, par exemple. Quand vous voyez, on a une entreprise qui s'appelle KNDS, l'entreprise qui est franco-allemande, qui est devenue franco-allemande, qui prenait notamment le canon César. Et en fait, on se rend compte que c'est une entreprise, elle a beau être franco-allemande, il y a une production française, une production allemande, c'est pas la même chose. Ils n'arrivent pas à se mettre d'accord. C'est au-delà des mots, au-delà des déclarations d'intention, ça ne va quand même pas être si simple.

Non, alors là, vous mettez le doigt sur quelque chose qui est à la fois essentiel et qui n'est pas simple du tout. C'est l'industrie d'équipements militaires. Parce que la souveraineté...

Je le dis parce que c'est évoqué dans la tribune commune entre Emmanuel Macron et Frédéric Hommel.

Et à juste titre, parce qu'avoir cette base industrielle et technologique de recherche et d'innovation dans le domaine de la défense au niveau européen, et pas seulement au niveau national, avec des industries nationales qui se font concurrence, on ne va pas changer tout du jour au lendemain. Mais c'est vraiment très important. Alors, il y a déjà des choses très positives qui se sont passées, et notamment le fait que l'Union européenne en tant que telle décide de financer le développement technologique, l'innovation dans le domaine de l'équipement militaire, puis a décidé de financer des achats communs. Et donc, ça va quand même pousser les pays et même les industries à se rapprocher.

Mais c'est effectivement un point extrêmement important.

Et on voulait vous entendre vraiment très rapidement, Philippe Etienne, sur l'actualité d'aujourd'hui. Le pape, il y a eu toujours pas de fumée blanche, une fumée noire, même hier soir. Il faut, selon vous, un pape diplomate. En quoi c'est important ?

Prends un mot, s'il vous plaît, dans ce quitté.

Je pense que c'est d'abord le chef spirituel, donc c'est une décision à prendre pour diriger une église, une église catholique. Mais le Vatican a toujours été à la tête d'une diplomatie très sensible, très importante, très professionnelle, et couvre tous les continents. Donc, effectivement, même si c'est pour moi pas la dimension principale, la dimension spirituelle l'emporte, la dimension diplomatique, politique reste importante.

Merci à vous, Philippe Etienne, président de la mission pour le 80e anniversaire de la libération de la France et la victoire de 1945. Ancien ambassadeur de France à Washington et ancien conseiller d'Emmanuel Macron, ancien conseiller diplomatique. Merci d'avoir été avec nous ce matin. Et merci, Victoria. Merci. Les informés de France Info arrivent dans cinq minutes.