Retraites: l'interview de François Ruffin sur BFMTV en intégralité

Bonsoir à tous, bienvenue dans cette soirée spéciale sur BFM TV après une deuxième journée de mobilisation contre la réforme des retraites, encore plus suivie que la première. On va se projeter sur la suite puisqu'on a déjà deux autres dates. Celle du mardi 7 février qui sera une journée de grève et de mobilisation et le samedi 11 février également au moment des vacances. Est-ce que ce sera une journée de grève d'ailleurs ? Ça reste encore une question ce soir. Bonsoir François Ruffin. Bonsoir. Merci beaucoup de nous accompagner ce soir. On va passer une heure ensemble. Vous êtes député La France Insoumise de la Somme. Je salue aussi Bruno Jeudy. Bonsoir Bruno. Bonsoir Aurélie.

Et Laurent Neumann.

Bonsoir Aurélie.

Écoutons l'intersyndicale qui s'est exprimé tout à l'heure.

L'intersyndicale appelle toute la population à se mobiliser par la grève et la manifestation encore plus massivement le mardi 7 février puis le samedi 11 février pour dire non à cette réforme. Elle appelle d'ici là à multiplier les actions, initiatives, réunions ou assemblées générales partout sur le territoire, dans les entreprises et services, dans les lieux d'études, y compris par la grève.

On va regarder à quel point cette journée a été suivie. On va regarder les différentes villes où il y a eu mobilisation aujourd'hui. Vous allez voir aussi les chiffres. Plus de 2,8 millions de personnes aujourd'hui selon la CGT. 1,272 millions selon les chiffres des autorités. Chacun s'accorde pour dire que c'était plus que lors de la première journée de mobilisation. Ce qui est notable, c'est que les habitants des villes moyennes manifestent aussi contre la réforme des retraites. On l'avait vu lors de la première journée. Ça se confirme aujourd'hui. Il y avait manifestations à Arras, à Alès ou encore à Châteauroux, Rodez.

La cadence s'accélère, je le disais, avec le calendrier de la semaine prochaine, le 7 et le 11 février. C'est toute la question ce soir. Est-ce que le mouvement doit se durcir, devenir une grève reconductible ?

Écoutez, moi, je ne suis pas Philippe Martinez, je ne suis pas Laurent Berger, je ne suis pas responsable syndical. Donc simplement, c'est aux travailleurs de décider, chacun dans leur secteur, de leur modalité d'action. En revanche, il y a une chose, je suis responsable politique. Et il y a un message très clair qui est passé ce soir à Emmanuel Macron. On avait, dans l'opinion, 7 Français sur 10 opposés à cette réforme. On a pris 9 salariés sur 10 qui sont opposés à ça. On a eu une première manifestation avec près de 2 millions de personnes. Là, on serait près de 3 millions de personnes pour revenir pour une deuxième journée. On a ça qui s'installe dans le pays très massivement.

On a tous les syndicats qui sont unis. Moi, je pense que M. Macron doit faire preuve de responsabilité. Dans ce contexte-là, si on ne veut pas déchirer le pays, si on veut être respectueux de la République, si on veut en prendre soin, il faut retirer son projet. Il faut dire, à la manière de De Gaulle, je vous ai compris, je vous ai entendu, je vous ai compris, et maintenant, ça suffit. Parce que les gens qui sont là, ils ne souhaitent pas perdre davantage de journées de grève. Ils ne souhaitent pas bordéliser, comme le dirait un Darmanin. Tout ce qu'ils souhaitent, c'est faire leur travail. C'est soigner, c'est enseigner, c'est faire parvenir le courant, là où il doit parvenir.

C'est, dans mon coin, construire des embrayages dans les sous-traitants de l'automobile, des pièces d'avion, puisque vous avez mentionné les villes moyennes, mais y compris dans les petits bourgs. Il y a eu des premières manifestations. À Doulan, on n'avait pas vu de manifestation depuis 25 ans. À Perronne, à Albert, tout ça, c'est un pays qui est en ébullition.

Des villes qui ne manifestaient pas d'habitude, qui se mobilisent aujourd'hui.

Exactement. C'est parfois quelques centaines de manifestants seulement, mais ça veut dire que c'est un ancrage très profond dans le pays. Et ça, M. Macron doit aujourd'hui l'entendre. On a affaire à un pouvoir qui est en état de surdité. Je pense que la question aujourd'hui, elle n'est plus seulement sociale. Elle devient une question démocratique.

Justement, François Ruffin, Elisabeth Borne réagit ce soir, face à cette journée de mobilisation. Elle a tweeté. Écoutez ce qu'elle dit. La réforme des retraites suscite des interrogations et des doutes. Nous les entendons. Le débat parlementaire s'ouvre. Il permettra, dans la transparence, d'enrichir notre projet avec un cap, assurer l'avenir de notre système par répartition. C'est notre responsabilité. Ce n'est pas la rue qui décide, en gros. C'est ce qu'elle vous dit.

Vous répondez quoi ? D'abord, ça ne suscite pas des doutes et des interrogations. Ça suscite du rejet. D'accord ? À trois quarts des Français qui disent qu'ils sont dans le rejet. Maintenant, ça dure depuis deux semaines et des semaines. Et les Français ont très bien compris. Vous savez, ils peuvent habiller la mariée autant qu'ils veulent. Faire de la mousse. Nous mettent des comptes de pénibilité améliorés. Nous mettre de l'indice, d'index senior, machin bidule. Ils peuvent mettre tout ça. Les Français, ils ont compris. C'est deux ans de plus. De où ils parlent ? Nous, vous savez, on est des manipulateurs de signes ici. On manipule des mots. Ce n'est pas trop lourd à porter.

La réalité, c'est que les gens qui se sont bougés aujourd'hui, ce sont des gens qui portent des charges lourdes. Ce sont des gens qui accompagnent des personnes âgées qu'ils ont à les porter aussi. Je veux dire, moi, dans ma tête, quand je fais la manif du 19 dans mon coin, à Amiens, c'est quoi ? C'est une aide-soignante qui a 55 ans, qui manifeste pour la première fois après 33 années d'hôpital, parce qu'elle n'en peut plus.

On a compris que la mobilisation était importante. La question, c'est de savoir est-ce que vous allez réussir à faire plier le gouvernement. Elisabeth Borne a dit « Les 64 ans, on n'y touchera pas. » Ce n'est pas négociable.

Vous savez, on en a vu des gouvernements droits dans leurs bottes et qui, après, quand il y a des millions de personnes qui sont dans la rue, ça trempe dans les guiboles. D'accord ? Donc, voilà, c'est ça qui est en train de se passer. Maintenant, il faut qu'il y ait... On a eu, pour moi, une sortie de la torpeur avec la manifestation du 19. Je vais dire, aujourd'hui, il faut que ça soit une contagion de l'espérance avec, en ligne de mire, évidemment, la semaine du 7 au 11, où ça, la rivière doit sortir de son lit.

Donc, grève reconductible, ce serait la meilleure option. Je vous le dis, ce n'est pas moi-même décidé.

En revanche, le samedi 11, il est évident que nous, on doit trouver chacun un copain, un collègue, un cousin à ramener par la main, parce que, d'habitude, il ne va pas dans les manifs parce que c'est en pleine semaine et il est dans une petite entreprise où on ne fait pas grève d'habitude. Là, il faut le prendre par la main et lui dire, ce coup-ci, tu viens parce que tu travailles dans la restauration, mais c'est pour toi aussi. Et donc, voilà, je pense que là, pour le 11, il y a à avoir en vision le 11. Mais je le redis, moi.

Je précise que le 11, ce n'est pas forcément une grève, parce que ça tombe au moment des départs en vacances. C'est toute la question à chaque fois pour l'intersyndical, ne pas devenir impopulaire. Le mouvement est suivi, les syndicalistes se disent que ce serait dommage aujourd'hui de perdre le soutien de la population. Et on comprend bien, quand on leur parle en off, que l'idée, c'est sans doute pas de faire grève le 11. C'est plutôt de se manifester.

Vous savez, c'est les travailleurs qui en décideront, donc ce n'est pas moi de me positionner là-dessus. En revanche, on voit dans les sondages d'opinion, y compris quand on demande aux Français, si demain, il y a des coupures de courant, si demain, il y a des grèves dans les transports, ça sera de la faute à qui ? 64% des Français qui disent que ça sera de la faute du gouvernement.

Ça en en reparle le jour où ça se produit. Oui, d'accord. Mais François Ruffin, pour paraphraser un prédécesseur de Mme Borne, ce n'est pas la rue qui gouverne, d'autant plus que maintenant, le texte, il est à l'Assemblée. Aujourd'hui, c'est l'Assemblée qui a la main sur ce texte. Et c'est vous qui, parce que vous saurez convaincre les autres collègues députés, qui arriveraient peut-être, qui parviendraient peut-être à bloquer le texte ?

Je suis très dubitatif sur ce qui va pouvoir se passer à l'Assemblée. Que ça soit un point, une chambre d'écho de ce qui se passe dans le pays, c'est une chose. Maintenant, depuis le début du mandat, je dis qu'il y a une majorité objective.

Vous êtes plus pessimiste que Laurent Berger, qui justement lui dit que les députés, quand on est à l'intérieur...

En faisant pression sur les députés... On va le faire, je veux dire, on va le faire. Mais d'être dans l'intérieur, en tout cas, il y a une majorité objective à l'Assemblée nationale qui ne correspond pas à la majorité du pays, qui est qu'entre La République en marche et Les Républicains, eh bien, alors, on va voir s'il y en a qui disent... Vous pensiez qu'un référent peut ne pas passer ? Comme le disait M. Souillot de Force Ouvrière tout à l'heure, peut-être qu'ils vont se dire, si je veux pouvoir continuer à aller sur les marchés tranquillement, eh bien, il faut que je fasse la post-pipi.

Je crois moins qu'ils vont être en compte que peut-être qu'ils seront en post-pipi au moment des votes clés sur ce texte de loi.

Aujourd'hui, on a bien compris, c'est la réforme des retraites qui fait descendre les gens dans la rue. Mais est-ce qu'on n'a pas assisté aujourd'hui, finalement, à la première grande manif des classes moyennes ? Au fond, bien sûr que cette réforme des retraites, ils sont contre, sinon ils ne manifesteraient pas. Mais cette réforme des retraites, elle vient s'ajouter, et c'est tous les témoignages qu'on a eus depuis ce matin, dans tous les cortèges, ça vient s'ajouter à l'inflation, le prix des carburants, l'éloignement des services publics. Au fond, c'est tout ça qu'ils viennent dire.

Ceux qui étaient dans la rue aujourd'hui, c'est ceux qui gagnent entre 2000 et 2500 euros par mois, et qui se disent, mince, deux ans de plus, c'est bien ça. On a bien compris ce qui s'est passé aujourd'hui.

Je pense qu'il y a un grand sentiment d'injustice, d'une brutalité qui est faite à l'égard des gens qui ont tenu le pays debout pendant la crise Covid. Il faut quand même repartir de là.

C'est la manif des classes moyennes.

Des classes intermédiaires, mais aussi des classes populaires. Aussi, quand il y a une manif à Friville-Escarbotin, vous savez que c'est la métallurgie qui sort dans mon coin, dans le Vimeu. Donc c'est une alliance des classes populaires et des classes intermédiaires qui fait ça. Mais de mon point de vue, il faut repartir de la crise Covid. On a à ce moment-là les agents d'entretien, on a les aides-soignants, on a les manutentionnaires, on a les caristes qui font le boulot, qui tiennent le pays debout.

Et le président de la République, il leur dit, il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunérimentent si mal. À la sortie, qu'est-ce qu'il y a ? Il n'y a pas de récompense pour tous ces métiers-là. Au contraire, ils restent dans la même dureté. On a l'inflation qui vient gréver les petits salaires, première peine, et là on leur dit, vous allez devoir faire 3 mois, 6 mois, 9 mois, 1 an, 2 ans de plus pour des métiers. Ou alors, vous savez, on a une vision du travail quand on est à Paris, qui ne correspond pas à la réalité.

Dans les années 80, quand on demandait aux Français, aux salariés, quel pourcentage subissait une contrainte physique, c'était 12% des salariés qui subissaient une triple contrainte physique. Aujourd'hui, on se dit, après 40 ans de robotique, d'informatique, de numérique, ça doit aller mieux. Aujourd'hui, c'est 34%. Ça veut dire qu'à 55 ans, il y a des tas de métiers dans la grande distribution, dans les ateliers de logistique, où on se dit, mais comment je vais faire pour pousser jusqu'à 60, 62 ans, 64 ans ? C'est des questions très concrètes dans la vie des gens.

Mais si vous me permettez, je poursuis la question de Bruno Jeudy. Depuis le début de cette mandature, vous répétez, vous n'êtes pas le seul, que le centre de gravité du pouvoir a changé. Avant, il était à l'Élysée, à Matignon, et que maintenant, le pouvoir est au Parlement. Et d'ailleurs, on a un Parlement, une Assemblée nationale, qui ressemble à l'image politique du pays. Et là, tout à coup, si cette loi a été votée, comment vous allez faire pour dire, finalement, le centre de gravité, le pouvoir n'est pas à l'Assemblée, il est dans la rue ?

Non, mais vous savez, si vous m'écoutez personnellement, mon discours a assez peu changé, on demeure dans la Vème République, et le pouvoir, il est incarné par un seul homme. Et je dirais même que cette réforme, elle incarne sa toute-puissance. Pourquoi ? Parce que là, ce n'est plus une question de comment on va faire pour combler le trou, qui n'existe pas pour l'instant. C'est devenu, et il l'a dit, ce qui est en jeu, c'est l'autorité de votre serviteur, Emmanuel Macron. Ce qui est en jeu, c'est ça. C'est une question puissamment politique, c'est une question de pouvoir. Et je dirais que...

Alors, si vous allez voter, vous faites quoi ? Si la réforme est votée ?

Vous savez, le CPE a été voté, et finalement, il a été annulé parce que les manifestations, elles ont continué. Donc, je le dis, le centre de gravité, il n'est pas à l'Assemblée nationale. Le centre de gravité, il est clairement dans ce qui prend le pays. Et je reviens sur ça. Là, ce qui est en jeu, c'est un enjeu profondément politique. Le souci qu'on a, c'est qu'on est presque dans... Pour moi, Macron est le reflet d'une élite qui fait sécession. Mais il y a une psychologie particulière qui est là-dedans. C'est qu'on a l'impression qu'il s'entête. Et plus, à la limite, il y a du monde qui n'en veut pas de sa réforme, plus il tient à la passer par la force pour démontrer sa toute-puissance.

Mais pardon, il va en faire un marqueur de son autorité. Pardon,

oublions deux secondes, Emmanuel Macron. D'autres avant, d'autres avant cette majorité-là ont fait des réformes de retraite extrêmement impopulaires. Il y a eu aussi, par le passé, je pense à 2010, des millions de gens dans la rue. Et puis finalement, les réformes sont passées. Est-ce que la rue, ça suffit à faire plier

un gouvernement ? Vous savez, je ne peux pas vous dire qu'on gagne tout le temps. Mais il y a des fois où on gagne. On a gagné en 1995, on a gagné avec le contrat premier embauche. Il arrive qu'on gagne. Donc quand il y a un mouvement qui démarre avec deux journées qui rappellent les meilleurs temps des années 90, je ne vais pas venir ici avec une mine déprimée en vous disant « Ah, bon sang, on va encore perdre. Qu'est-ce que c'est terrible ? » Non, je vous dis là, je pense, malgré la puissance de la résignation qui est ancrée dans la société française, malgré sa grande lassitude après trois années de crise Covid, de guerre en Ukraine. Je dis, il y a une sortie de la torpeur.

Il y a une sortie d'une hibernation résignation. Il y a une sortie de ça. Et ce que j'espère, c'est que là, on est en train de passer du « on a raison » à « on peut gagner ». Il faut qu'il y ait un déclenchement. Mais quel est l'enjeu,

François Ruffin ? Parce que vous dites, en gros, vous ramenez ça à Emmanuel Macron. Vous dites, en gros, qu'il faut lui envoyer un message, il faut l'empêcher d'aller au bout de ce combat qu'il a pour réformer

s'il était un être fait de sagesse. Il se dirait, compte tenu de la déchirure des fractures de la société française, des fractures sociales engendrées par la crise Covid, avec des hyper-riches d'un côté et avec ceux qui ont tenu le pays de vous qui ne sont pas récompensés, qui vont leur petit pouvoir d'achat rogner. Mais aussi des fractures politiques.

Quand on sort d'une élection présidentielle où il est réélu, mais sans élan, sans enthousiasme, avec un deuxième tour face à Marine Le Pen, et des gens qui font des efforts pour aller, en se bouchant le nez, mettre son bulletin dans l'urne, quand ensuite il y a des législatives où manifestement il y a trois blocs qui apparaissent, quand dans un département comme le mien, la Somme, il n'arrive pas à envoyer la moitié de ses députés au deuxième tour, Emmanuel Macron, ses candidats de la majorité présidentielle n'arrivent même pas au deuxième tour.

Quand le seul endroit où il y a une députée qui est élue dans la Somme, c'est dans les quartiers bourgeois d'Amiens, je pense qu'on a là un socle social qui est extrêmement réduit, un socle politique qui est réduit, et je dis dans ces moments-là, la République, on doit en prendre soin, on doit faire attention à ce qu'on fait. Ça veut dire qu'on a déjà un pays qui est déchiré, et bien je pense que ce qu'il doit faire, ce que doivent faire les dirigeants dans ce temps-là, c'est veiller à le réparer, veiller à le soigner, et qu'il ne se ruisse. Sinon quoi ? Sinon, deux choses. Sinon, deux choses.

Sinon, ça peut déborder, c'est la première chose, mais il peut y arriver quelque chose de plus terrible que ça. Le plus terrible qui puisse arriver, c'est que le pays s'ancre dans le ressentiment, dans la résignation, dans la lassitude, et je sais vers quoi bascule naturellement le ressentiment, la lassitude et la résignation. Quand on...

Ça bascule vers quoi ? Ça bascule vers l'extrême droite, ça bascule vers le Rassemblement National.

Vous savez, quand on vient dans un moment comme ça où 9 salariés sur 10 disent on ne veut pas de ça, 7 Français sur 10 disent on ne veut pas de ça, et qu'à l'arrivée, si Emmanuel Macron fait comme s'il ne l'entendait pas, qu'est-ce que ça signifie pour les gens ? Si c'est ça la démocratie, à quoi bon la démocratie ? On produit un éloignement de la chose publique.

Je voudrais revenir à ce que vous avez dit avant. Alors on sait, vous niez la question de l'équilibre financier nécessaire pour assurer la pérennité du régime des retraites, mais il y a quand même une autre raison, et une raison qui est simplement démographique. aujourd'hui, il y a un retraité pour 1,7 actif, donc il y a un moment, il faut bien qu'il y ait un nombre d'actifs suffisant pour payer les retraites des retraités d'aujourd'hui.

Je vais répondre à votre question. Je ne vais pas fuir cette question-là, mais je veux répondre d'abord. Dire, entendez ce que je dis sur le sentiment qu'on met en danger mon pays. qu'à un moment, si vous voulez, les économies prévues par ça, d'après la Direction Générale du Trésor, c'est 0,1 point du PIB. On est en train de parler de la République. On est en train de parler d'un sentiment de dégoût qui s'installe dans les classes populaires, qui est déjà là depuis 20 ans, mais qui est en train de s'ancrer beaucoup plus profondément, d'un détachement de la République. Et ça, on le met en balance avec 0,1 point du PIB.

Je vous dis juste, dans un moment comme celui-là, si on est président de la République, on doit faire preuve de sagesse et de tendresse à l'endroit de son pays. Maintenant, je vais vous répondre et je vais vous répondre par une question. Ça fait 40 ans qu'il y a de l'informatique, qu'il y a du numérique, qu'il y a de la robotique dans notre pays. Ça fait 40 ans qu'il y a des gains de productivité. Où ils sont passés ? Je vous interroge.

De toute façon, vous me dites ça, mais les chiffres sont têtus. 1,7 pour un salarié. Soit,

mais en 40 ans, on n'a pas cessé. Ah ben oui, mais en 40 ans, regardez, il y a des écrans partout. Non, mais non,

je vais vous répondre. En gros, ce que vous attendez comme réponse, c'est qu'on vous dise qu'il y a un problème sur le partage de la valeur. C'est ça le sujet. La question, pardon, on va aller au bout.

Mais c'est à 21h qu'on l'abordera. Non, non,

mais il se trouve, pardon, il se trouve que le système des retraites à la française est basé sur une solidarité intergénérationnelle. Ce que vous dites, et on peut l'entendre d'ailleurs, ce que vous dites, c'est au fond, il faut sortir de ce système et aller chercher des recettes ailleurs. C'est-à-dire, non pas, ce ne sont plus les actifs. Vous répondez pour moi, là. Vous répondez pour moi. Non, non.

Quand je vous met... Vous faites les questions à la réponse. En tout cas, vous ne répondez pas à ma question. Où sont passés les gains productivité dans la robotique, dans la numérique ? Voilà.

Mais que proposez-vous, alors ?

La première chose, je suis déjà venu pour le discuter. C'est dans les dettes. Non, mais... Pas du tout, mais c'est pas grave. Mais la première chose, elle est claire, c'est qu'il faut augmenter les salaires. Il faut indexer les salaires sur l'inflation. Et si vous indexez les salaires sur l'inflation, vous dire le partage de la valeur ajoutée ? Vous savez, c'est le réprouvé d'entente de la CGC, des cadres, qui est venu au nom de l'intersyndical la semaine dernière en commission des affaires sociales. Et qui nous sort ça ? Les données de la Banque de France montrent qu'entre 1997 et 2019, la part revenant et salarié a baissé significativement de 53 à 54%, donc moins 5%.

La part revenant aux actionnaires a triplé, passant de 5,2% à 15,8%. Bon, qu'est-ce qui se passe ? Si vous donnez deux points de plus au salaire, ça fait 12 milliards d'euros supplémentaires en cotisation sociale. Donc le premier point, si vous voulez respecter le travail, c'est d'avoir... Moi, je suis pour que les Français vivent de leur travail. Qu'ils vivent de leur travail au présent, c'est le salaire. Et qu'ils vivent de leur travail au passé, c'est la retraite, c'est le droit au repos. Vous voyez ? Et donc, déjà, si on fait que les salariés sont correctement payés dans notre pays, qu'il n'y a pas 10 points de la valeur ajoutée qui, en gros, depuis 1983... Ça, pardon,

pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, ça veut dire que ce que vous suggérez, c'est que par la loi, on décide d'indexer les salaires sur l'inflation. Non, mais c'est par la loi.

Ce n'est pas la première fois que je viens défendre cette idée, je la défends avec constance et je signale que 80% des Français sont d'accord avec l'idée de l'indexation des salaires sur l'inflation. Mais le gouvernement

dit non. Pardon ? Oui, d'accord,

mais je suis dans l'opposition et vous savez, moi, je viens au nom de la décence et du bon sens. Quand les Français, les manutentionnaires, les charistes, les auxiliaires de vie rendent service pendant la crise Covid et qu'on dit qu'on va les récompenser, le minimum, c'est que derrière, leur salaire ne soit pas grevé. C'est qu'au minimum, ça puisse évoluer en même temps que l'inflation. Voilà, c'est tout.

Est-ce que vous dites que tout est à jeter dans cette réforme des retraites ? Parce qu'il y a justement le geste qui est fait vers un minimum de retraite, une retraite minimum, alors encore à améliorer, mais en tout cas, c'est de la volonté du gouvernement. Sur l'emploi des seniors, on comprend bien la majorité ludique. L'idée est d'aller vers des mesures contraignantes, contraindre les entreprises à ne pas se séparer de leurs seniors et éviter ce genre de plan de départ. Est-ce que quand vous voyez ces différents chemins qui sont en train de se dessiner, vous dites qu'il y a quand même des mesures que vous allez pouvoir voter ?

Non. Comme l'ont dit les syndicats la semaine dernière en intersyndical, les mesures qui peuvent être positives ne s'appliquent qu'à tout petit, petit, petit nombre de cas. Alors, il a été dit que par exemple, sur les 1 200 euros, ça serait pour 58 personnes sur une étude sur 2,5 millions.

C'est une étude qui date de 2015. Oui, d'accord, mais en tout cas, le rapport au travail a changé. En tout cas,

c'est un nombre très limité. Par exemple, l'index senior, c'est vraiment ce fichier du monde. Qu'est-ce que ça signifie ? Ce n'est pas du tout une mesure contraignante, alors qu'on a un gros problème.

Non, mais l'idée, c'est d'aller vers du contraignant.

C'est ce qu'il nous dit. Non, mais ça n'est pas le cas du texte. On l'a étudié, l'article 2. On a été toute la journée dessus en commission. Donc, on sait bien ce qu'il y a dedans. Je vous disais

parce qu'Olivier Véran sur ce plateau la semaine dernière disait qu'on pourrait aller vers des mesures contraignantes pour empêcher les entreprises de se séparer des seniors. Je n'en sais pas plus.

Vous n'en savez pas plus parce qu'il n'y a rien de plus à savoir. Parce qu'il n'y a rien à l'intérieur de ce texte. Parce que dès qu'on dit contraintes sur les entreprises, c'est la Macroniste, il lui pousse des boutons. Vous voyez ? Contraintes sur les Français, il n'y a pas de problème pour leur dire pendant la crise Covid qu'ils ne peuvent pas sortir de chez eux, qu'il leur faut un papier pour aller à plus d'un kilomètre et ainsi de suite. On peut mettre des contraintes sur les citoyens, pas de problème. Mais en revanche, qu'il y a des contraintes sur les entreprises et y compris sur des entreprises à qui on accorde près de 200 milliards d'euros d'aide cette année, ça c'est impossible.

Donc qu'est-ce que l'index senior ? Puisqu'il n'y a que ça, c'est de dire qu'il doit y avoir la publication du nombre de seniors à l'intérieur de l'entreprise. Mais comme on l'a fait remarquer avec mon collègue Sébastien Jumel hier, de toute façon ça existe déjà. On l'a fait en direct en commission des affaires sociales. On a sorti le bilan de Renault. Renault, Total et ainsi de suite. Il y a déjà la liste de combien il y a de seniors à l'intérieur d'entreprise. Donc franchement, pour l'instant, ils se fichent du monde. Ils se fichent complètement du monde. Pour eux, il s'agit quoi ? Il s'agit d'essayer de faire passer la pilule des deux ans de plus.

Et les Français, ils ont très bien compris. On fera toute la pédagogie du monde. Les médias s'y mettraient tant qu'ils voudront. Les Français, ils ont très bien compris. Une chose, cette réforme dedans, c'est deux ans de plus. C'est tout. On peut la marier. Mais vraiment, les mesures qui sont en plus posées à côté, combien même pour les juridiques un petit peu positives parce qu'elles vont dans le bon sens, elles sont vraiment de l'ordre du dérisoire. C'est ce mot qu'il y a deux ans de plus.

Travailler plus, c'est ce qu'a dit le président de la République lorsqu'il est intervenu sur le sujet le 31 décembre lors d'une émission de télévision. Le fait, effectivement, travailler plus parce qu'il faut assurer la pérennité du système de répartition.

D'abord, le système de répartition, je vous le dis, il n'est pas en danger aujourd'hui. Il n'est pas en danger aujourd'hui. Je pense qu'on a des... Vous savez, si on veut parler économie sérieusement...

Et demain, est-ce qu'il ne sera pas en danger ?

Non, il est en danger à l'horizon 2030. Non, ben à l'horizon 2030, vous savez, il y a des trucs où on a du danger. Quand je regarde, moi, le déficit commercial, 120 milliards de déficit commercial, c'est du jamais vu. Là, on est en train de parler qu'on aura peut-être 12 milliards de déficit des retraites dans quelques années. Cette année, maintenant, c'est 120 milliards d'euros de déficit commercial. C'est hallucinant. Et alors là, c'est pas un trou qu'on creuse. Enfin, je sais pas, on a pris un bulldozer pour y aller, pour faire une tranchée sur le déficit commercial. Et ça n'est pas dans le débat public.

C'est un échec majeur que de creuser ainsi le déficit commercial et sans y apporter la moindre ligne de réponse. Donc, je vous le redis, au fond, c'est du détournement de débat ce qui se passe aujourd'hui sur le régime des retraites. Aujourd'hui, c'est un marqueur de l'autorité du président Macron. On est dans quelque chose de profondément politique.

C'est ça, vous nous l'avez dit tout à l'heure.

Oui, je crois que Emmanuel Macron ferait ça uniquement parce qu'il aurait besoin de renforcer son autorité. Oui, ça le devient.

Ça le devient très nettement. C'est d'un problème. Vous savez, quand il envoie le programme de stabilité à Bruxelles, c'est très clair. Il y a deux choses qui sont mises en vis-à-vis. On va poursuivre les réformes structurelles et baisser les impôts de production sur les grandes entreprises. Et de une, et comment on va financer ça ? Par des réformes structurelles et notamment sur les retraites. Donc, lui, il dit, voilà, on va venir donner davantage d'argent aux entreprises. Comment on va financer ça ? Sur les salariés. C'est comme ça qu'il le pose.

Et je pense que c'est dans un premier temps, il a voulu rendre service, comme d'habitude, aux grandes entreprises et aux grandes fortunes de ce pays.

Vous dites que c'est dicté par Bruxelles.

Je crois que c'est ça. Lecture de classe, vous me direz, venant de Ruffin, c'est pas trop surprenant. Bon, on en arrive à un deuxième temps. C'est que si vous regardez les réactions du Medef aujourd'hui, elles sont plutôt gênées. Ils n'ont pas vraiment envie de ça. Ils disent, mais bon sang, qu'est-ce qu'il est en train de nous faire ?

De la réforme pendant le dernier quinquennat.

Mais en tout cas, là, ils n'en veulent pas. Et je veux dire, timidement, pourquoi ? Ils se sont gênés, mais ils disent, mais qu'est-ce qui va nous mettre le bazar dans le pays ? Qu'est-ce qui va nous mettre le bazar dans nos entreprises ? Vous regardez les réactions des chambres de commerce et d'industrie. Ils disent que c'est une bêtise du gouvernement. Vous regardez les patrons d'hôtellerie, ils disent pareil. Ils disent, mais on n'a pas besoin de ça en ce moment. Pourquoi ? Parce qu'on a un pays qui a cran. On a des salariés qui ont déjà le sentiment de ne pas être reconnus. Quelle devrait être la priorité dans notre pays ? Je veux dire, tous les Français, ils ont envie de travailler.

Ils ont envie d'aider leur pays. Ils ont envie d'aider leur pays à se remettre debout. Vous regardez qu'est-ce que c'est les piliers de la nation. Vous avez l'école où on a maintenant les hussards noirs qui sont recrutés en job dating. Est-ce que vous croyez qu'en disant qu'il va falloir repousser la je la retraite encore plus longtemps, ça va être de nature à attirer des enseignants qui sont motivés dans ce domaine-là ?

François Ruffin, si je me fais deux secondes l'avocat du diable... C'est-à-dire de qui, plus précisément ? Tout le monde vous dit, et là, j'invente rien, que grosso modo, l'État abonde tous les ans. Parlons pas de 2027 ou de 2030 ou de 35. Aujourd'hui, tous les ans, l'État abonde à hauteur d'environ 32-33 milliards d'euros les régimes de retraite de la fonction publique et les régimes spéciaux. Ces 30 milliards d'euros-là, ce que dit le gouvernement, c'est qu'on pourrait les utiliser à autre chose, justement pour défendre les fameux services publics que vous défendez, l'hôpital, l'éducation, les transports, mille sujets. Ça, il faut bien y répondre d'une manière ou d'une autre.

Pourquoi il y a des pensées sur ces régimes-là ? À partir du moment... C'est ce qui s'est passé pour les mineurs. À partir du moment où on fait disparaître les mineurs, forcément, il y a beaucoup moins de mineurs actifs que de mineurs qui sont en retraite au fur et à mesure. Donc, il y a de plus en plus à abonder en ce sens. Quand on décide qu'on n'a plus besoin que d'un fonctionnaire sur deux, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, vous avez de moins en moins de cotisants pour les personnes qui sont à la retraite.

Donc, de toute façon, quel que soit l'âge de départ en retraite, aujourd'hui, il y aura à abonder dans ces caisses-là, simplement parce qu'on a choisi qu'on n'a plus besoin que de remplacer un fonctionnaire sur deux.

Je pousse le raisonnement. Ce que vous proposez, c'est donc d'augmenter les salaires et, si j'ai bien compris, d'embaucher des fonctionnaires.

En tout cas, il y a... C'est bien ça, le sujet. Il faut identifier. Je ne vous dis pas et je ne vais pas vous refaire toute la politique économique. Maintenant, je vous dis, en tout cas, sur les salaires, il faut être très net. Oui, il faut augmenter les salaires dans ce pays. Oui, ça, c'est très net. Je veux dire, il y a un rattrapage salarial à opérer qui ne va pas se faire tout seul. Et embaucher des fonctionnaires. Avec 3 milliards de dettes. Et il y a sans doute... Écoutez, les dettes, ce ne sont pas les salariés qu'ils ont créés. Pourquoi on a des dettes ? Je veux bien me lancer là-dedans quand vous faites 120 milliards de déficit commercial.

J'ai amené mes petits papiers qui montrent quels sont les pires moments où on a créé de la dette. C'est sous Sarkozy et c'est sous Macron. Mais vous savez pourquoi ? Le problème n'est pas un problème de dépense. Non, non, non, non.

La crise du Covid, 500... Et sous Sarkozy. Et sous Sarkozy, il y a quand même la crise financière.

Écoutez, même sous Macron, dans les premières années de Macron, vous avez déjà... On s'accroise le déficit budgétaire. C'est vrai. Pourquoi s'accroise le déficit budgétaire ? Parce que vous avez deux choses. Vous avez les dépenses mais vous avez surtout les recettes. Si vous choisissez de plus avoir un certain nombre de recettes, vous creusez le déficit budgétaire. La politique d'attractivité des entreprises,

elle a quand même permis de recréer les emplois.

Écoutez, je veux bien la politique d'attractivité du pays. Est-ce qu'il était nécessaire de supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune ? Est-ce qu'il était nécessaire de faire la flat tax ? Est-ce qu'il est nécessaire de faire revenir des entreprises ? Non, mais c'est pas ça.

Non, mais le chômage a baissé. C'est une réalité aujourd'hui. D'abord, je veux bien y aller.

Allez, on y va tous azimuts. Le chômage, il a baissé. Tout est formidable. C'est une réalité, François Ruffin. Écoutez, comment le chômage baisse ? Vous avez une explosion du statut d'auto-entrepreneur. La grande transformation du travail à l'ère Macron, c'est l'explosion du statut d'auto-entrepreneur.

Il y a une recherche de main-d'oeuvre aussi.

Oui, pourquoi il y a une recherche de main-d'oeuvre ? Parce qu'il y a un certain nombre. Moi, je suis pour que les gens puissent vivre de leur travail.

Oui.

Vivre de leur travail.

C'est une bonne nouvelle que le chômage baisse. Le salarié est précieux. Je trouve que c'est

une très bonne nouvelle que le chômage baisse. Maintenant, j'aimerais bien que les gens aient des emplois de qualité. C'est-à-dire qu'ils puissent construire leur vie sur le travail. Ils puissent ne pas avoir d'inquiétude sur comment on remplit son prix go et qu'on en fait son plein. Sur, est-ce que dans trois mois, je serai encore dans la même entreprise ? Est-ce que je vais devoir à nouveau chercher un boulou ailleurs ? Or, ce qu'on aperçoit, c'est une très grande précarité des emplois. D'accord ? Par le statut d'auto-entrepreneur qui explose, par les CDD et intérim qui sont très importants dans notre pays, qui ont triplé dans la durée. Voilà ce qui est.

Donc, maintenant, il faut du travail, mais l'enjeu aujourd'hui, c'est d'avoir du travail de qualité. C'est d'avoir du travail de qualité au niveau du salaire, au niveau des horaires, au niveau du sens qu'on donne à son travail. Et vous regardez l'évolution, je vous le disais tout à l'heure, sur la charge physique des salariés, mais la charge psychique, dans les années 80, on est passé de 6% des salariés qui suffisaient trois contraintes psychiques, c'est-à-dire terminer ses tâches dans l'heure, être multitâche, et ainsi de suite, de 6% on est passé à 35%. Vous ne m'avez pas répondu, tout à l'heure,

vous ne m'avez pas dit comment on fait pour augmenter les salaires, notamment dans les entreprises privées. Comment le pouvoir politique impose aux entreprises privées d'autres... En tout cas,

il me semblait que vous avez répondu, mais ce n'est pas grave.

Vous m'avez répondu indexation des salaires

sur l'inflation. Oui. Mais je vous réponds déjà ça aujourd'hui. Oui, je vous réponds aujourd'hui. C'est quelque chose, vous savez, qui a existé en France jusqu'en 1983. Vous êtes au courant. Jusqu'en 1983, on a à ce moment-là coupé le lien entre les salaires et l'inflation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Et en fait, la grande chute de la part des salaires dans la valeur ajoutée, elle date de ces années 80. Elle date de ces années 80. La désindexation des salaires a produit ça. Vous savez, il y a déjà un certain nombre de salariés qui, en cette année où l'inflation officielle est à l'entour de 6%.

Mais vous savez que sur les bas salaires, en vérité, comme on dépense tout dans les dépenses de consommation et notamment dans les produits alimentaires en supermarché, on est vraisemblablement plutôt à l'entour de 7-8%. Dans des coins à la campagne où il faut sa voiture pour se déplacer et où on doit chauffer, se chauffer au fioul, on est à 9-10% d'inflation. Si jamais déjà on avait les manutentionnaires, les caristes, les auxiliaires de vie qui avaient très clairement leur salaire qui était indexé sur l'inflation, sur cette inflation réelle, ça ferait déjà du grand changement pour eux. Donc déjà, je suis preneur de ça.

Je suis preneur, en général, d'une reconnaissance beaucoup plus nette des travailleurs de la seconde ligne qui ont encaissé la crise Covid et qui n'ont reçu aucune récompense et qui aujourd'hui sont remontés à bloc parce qu'ils sont les premiers qui sont pénalisés par cette réforme-là.

François Riffard, dans l'instant, on va se demander s'il faut taxer les plus riches pour rendre le système plus juste. Mais d'abord, une question sur le référendum puisque vous voulez un référendum sur la réforme des retraites. Le Rassemblement National aussi le veut. On pensait que ça allait être une motion de la France Insoumise qui allait être déposée. Donc, le Parti communiste.

Enfin, de la NUPS, en tout cas, de la gauche.

Pardon, de la NUPS, vous avez raison. Finalement, il y a eu un coup de théâtre aujourd'hui, il y a eu un tirage au sort qui a été décidé et c'est le Rassemblement National qui déposera la motion. Est-ce que vous êtes prêt à la voter ?

D'abord, l'histoire n'est pas terminée puisque nous allons déposer deux motions supplémentaires et il y aura un nouveau tirage au sort. Je regrette que la Macronie se livre à des bidouillages de cette nature-là alors que la gauche avait déposé la première sa motion référendaire et qu'ensuite, on est plus nombreux à avoir signé cette motion référendaire que les élus du Rassemblement National. Mais l'histoire n'est pas terminée puisqu'il y aura un nouveau tirage au sort.

Alors, je le disais, il est 21h. Faut-il davantage taxer les riches ? C'est une question très sérieuse dans ce débat sur la réforme des retraites. D'ailleurs, on l'a vu sur beaucoup d'affiches aujourd'hui. C'est au patronat de financer les retraites. Taxons totales et Bernard Arnault et le problème sera réglé. On veut la retraite à 60 ans quoi qu'il en coûte au CAC 40. Macron taxe les milliardaires par ma grand-mère. Voilà, ça fait partie des affiches du jour. Pour les milliardaires, des couilles en or. Pour nous, des nouilles encore. On a aussi vu ça. Je ne fais que citer quelques affiches.

Le temps que Charles Consigny nous rejoigne pour débattre avec François Ruffin et nous allons accueillir aussi Jean Vierbe. C'est du direct. Rejoignez-nous, messieurs. Vous pouvez vous asseoir. Jean Vierbe, sociologue, politologue, directeur de recherche CNRS au Cévis-Pof et vous êtes auteur aussi d'un juste regard, ce souvenir pour changer le monde aux éditions de l'aube. Charles Consigny prend tout son temps et tout son est place. Bonsoir. Charles, vous êtes un des rares à défendre ouvertement les milliardaires. Vous dites carrément qu'il n'y a pas assez d'Elon Musk en France. C'est ce que vous dites. Mais d'abord, la parole à François Ruffin. Vous vous dites qu'il faut les taxer.

Mais taxer qui et à quelle hauteur ?

Tout se peut discuter, vous savez. Bon, juste, dans quel moment on est ? J'y reviens. On est dans un moment où on a demandé aux salariés de la deuxième ligne de faire un énorme effort dans la crise Covid, de remplir nos rayons de supermarché, de s'occuper des personnes âgées, de soigner les patients dans les hôpitaux et où derrière, ils n'ont pas eu de reconnaissance. Dans le même temps, on a des secteurs entiers qui se sont gavés. Dans la crise Covid, ça a été quoi ? Ça a été les assurances, ça a été la pharmacie, la pharmaceutique, ça a été le numérique et ça a été la grande distribution.

Surgit une deuxième crise par derrière et là où on demande à nouveau aux Français de se serrer la ceinture, c'est la guerre en Ukraine et la crise de l'énergie avec là d'autres secteurs qui se gavent, qui sont l'énergie, qui sont les portes-conteneurs, mais qui sont aussi l'industrie agroalimentaire, par exemple. Eh bien, dans ce temps-là, vous savez, Macron nous a dit que nous sommes en guerre. Pendant la Première Guerre mondiale, c'est là qu'on a décidé de faire l'impôt sur le revenu et il allait de soi qu'il devait y avoir une taxe sur les profiteurs de guerre.

Eh bien, de la même manière, il me semble qu'aujourd'hui, dans la double crise qu'on traverse dans la durée, il y a la nécessité d'avoir une taxe sur...

Quelle taxe ?

Une taxe sur les dividendes, sur ce qui est vraisemblablement le plus simple. Quand on voit que le même jour, il y a Elisabeth Borne qui annonce la réforme des retraites et dans les échos de mon ami Bernard Arnault, on trouve en passe 27 dividendes record pour les 4,40, 80 milliards d'euros. Donc, en tout cas, il y a une somme d'endroits où on peut aller chercher de l'argent, je dirais moins pour seulement le régime des retraites que pour s'inscrire dans la grande transformation écologique qui est nécessaire pour notre pays. Où il nous faut à la fois agir et payer pour des investissements.

C'est la redistribution des richesses. Thomas Piketty dit en France, les 500 plus grandes fortunes sont passées en 10 ans de 200 milliards à 1 000 milliards d'euros. Il suffirait d'imposer à 50% cet enrichissement exceptionnel pour rapporter 400 milliards. Qu'en dites-vous, Charles ?

Non, mais moi, je ne suis pas obtus sur la question. Je pense qu'il y a, en réalité, quand même une espèce d'angle mort, en tout cas sous Macron, s'agissant des ultra-riches. Et sur ce point-là, en tout cas, je rejoins plutôt François Ruffin. C'est que je pense que ce qui rend Emmanuel Macron très peu audible à conduire une réforme qui va consister à ce que les gens travaillent plus, c'est qu'il a donné quand même très peu de signes de justice depuis 5 ans et demi qu'il est au pouvoir. Et on n'a plus eu le sentiment qu'il gouvernait en fait exclusivement pour le 0,1% des Français les plus riches. Donc je suis désolé de décevoir un peu. Vous dites qu'il faut plus

d'élos de masques. Alors expliquez la formule.

En revanche, moi, ce que je pense, François Ruffin a parlé de son ami Bernard Arnault. Moi, je pense par exemple que ce qu'a fait Bernard Arnault, c'est extraordinaire. Et qu'on peut discuter évidemment du fait que quand on accumule un tel niveau de fortune, il y a peut-être quand même un bug du système quelque part. Mais c'est quand même plus quelqu'un d'utile à notre pays que quelqu'un d'inutile. Et ce qu'il a fait fait quand même rayonner notre pays dans le monde. On peut critiquer la manière dont c'est fait.

Mais moi, je dis que c'est vrai un peu par provocation que ce soit pour Arnault, que ce soit pour Musk qui envoie des satellites dans l'espace, qui fait avancer la technologie, qui fait travailler des gens, qui montre que Twitter fonctionne tout aussi bien avec deux fois moins de salariés. Bon, ça, c'est un peu une provocation qu'il a dit. Il a même dit que ça marchait encore mieux. Mais qui, en tout cas, est quelqu'un qui impulse. Moi, je pense qu'en France, il ne faut pas qu'on soit... Il ne faut pas qu'on s'en prenne à nos atouts, si vous voulez. Je pense que...

Vous avez peur que Bernard Arnault s'en aille ?

Je ne pense pas parce qu'il a besoin quand même de la France pour le rayonnement de ce qu'il fait s'appuyer aussi sur le raffinement français dont on hérite des siècles de raffinement. Mais ce que je dis simplement, c'est que, oui, je pense que ça nous ferait du bien de ne pas perdre complètement le goût du travail et de... J'attends que mes amis aient fini leur conversation. Excusez-nous, on a une émission. On vous voit parler entre vous. On vous écoute. On vous écoute très agréable. Je pense que ce serait bien en France de ne pas perdre tout à fait le goût du travail.

Et là où, en revanche, je m'éloigne de ce que propose et de ce que dit François Riffin ou les Insoumis, d'une façon générale, même si je pense qu'il est plus capé, plus affûté que beaucoup de ses collègues, c'est que... J'en ai vu un, par exemple, qui a dit qu'il faut récupérer la fortune de Bernard Arnault. C'est des bons. Là où je m'en éloigne, c'est que je pense qu'un député Insoumis qui est en même temps sociologue, je ne me souviens plus de son... Là où je m'en éloigne, c'est que je pense qu'au bout de votre raisonnement, je ne doute pas de votre sincérité.

Je comprends ce que vous dites et vous êtes un tel miroir inversé d'Emmanuel Macron qu'il y a quelque chose qui est rafraîchissant chez vous.

Il y a une question en vous ou pas, Charles ?

Oui, c'est que je pense que, par exemple, je vais vous poser une question, quand on prend le top 10 des pays où le PIB par habitant est le plus élevé dans le monde. D'abord, on constate que la France n'y est plus, ce qui, quand même, devrait nous inquiéter. Et on constate ensuite que l'intégralité de ces 10 pays sont des pays libéraux, voire ultra-libéraux. Et donc, moi, je me dis qu'au bout de cette belle sincérité, malheureusement, je crains qu'en fait, il y ait ce système dans lequel on est déjà très largement, puisqu'on est dans les pays les plus taxés du monde, un système surtaxé, surréglementé qui finit par appauvrir les gens. François Ruffin.

Il y a plein de questions dans votre remarque.

Oui, ça a duré 10 minutes.

D'abord, on est dans un pays où on est surtaxé. Mais qui est surtaxé ? Quand il y a eu la suppression de l'impôt de la fortune, je me souviens de Bruno Le Maire en disant « Ouais, on supprime ça parce qu'en fait, c'est un impôt qui s'en prend aux millionnaires mais qui ne s'en prend pas aux milliardaires. » Je dis « Oui, mais c'est en effet un souci. » Donc, il nous faut un outil fiscal qui s'en prenne aux milliardaires. Non pas pour les punir, mais par souci de justice dans notre société. Qu'est-ce qui se passe ? Le fond des choses. Alors, je vais faire un peu mon économiste, mais c'est le thémorène de Heccher-Rollin.

À l'ouverture des économies répond une inégalisation interne des sociétés. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on s'ancre qu'on a un élastique qui se tend aux deux bords. C'est quoi ? C'est l'ouvrier de chez Dunlop, de chez moi, à qui on dit « Eh bien, regarde à l'est, regarde vers le bas et déjà, t'es trop payé. » Et c'est de l'autre côté le patron de Total qui, lui, regarde vers l'ouest et vers le haut et qui se dit « Le patron d'Exxon, il est payé plus que moi, je vais m'augmenter de 52%. » Donc, on tend les inégalités de cette manière-là.

Ça, c'est vrai sur le plan des revenus, mais du coup, le souci, c'est que c'est vrai alors là, ça y est, je fais toujours mon savant, mais c'est que comme il y a une ouverture des économies, finalement, on déplace la charge de l'impôt des bases mobiles vers les bases immobiles. C'est-à-dire qu'on se dit « Le capital, il peut fuir à tout moment, donc on va moins le taxer qu'avant. » Les grandes entreprises, elles risquent d'installer leur siège social ailleurs. Donc, c'est un souci. Et donc, on déplace l'impôt vers quoi ? Vers moi, vers les gens normaux, vers les PME. Qu'est-ce qui se passe ? L'impôt sur les sociétés, par exemple, est passé de 50% à 24% taux affichés pour les PME.

Et vous savez très bien que pour les entreprises du CAC 40, ils ont autour de 4%, que Total, par exemple, parvient à échapper à un impôt sur les sociétés. Ce qui donne un grand sentiment d'injustice à l'égard de l'impôt. D'autant que, pendant le même temps, la TVA, elle pèse trois fois plus sur les petits ménages que sur les ménages modestes, que sur les hautes fortunes, parce que tout est dépensé en consommation. Donc, certes, la France est un pays où on peut dire taxer les milliardaires sont, alors d'après Piketty et compagnie, taxés à hauteur de 2% sur leur patrimoine et sur leurs revenus. Quand c'est bien davantage pour un Français moyen.

Donc, ce n'est pas seulement le fait qu'on soit taxé beaucoup. Enfin, mais je ne veux pas... Aujourd'hui, comprendre l'immense transformation qu'il y a depuis les années 70. Pour moi, un choc anthropologique. C'est que, depuis les années 70, il y a une rupture entre le plus et le mieux. Pendant un siècle, consommer plus, produire plus a signifié vivre au mieux. Parce que quand on avait un frigo, quand on avait sa première voiture, quand on avait la télévision, on vivait mieux. Et depuis les années 70, on voit quoi ? On voit qu'on peut avoir une productivité qui augmente, mais que c'est décorrélé des indices de bien-être.

Et puisque vous citiez les pays qui ont les plus fortes productivités par habitant, le premier...

Non, le plus fort PIB par habitant.

PIB par habitant. Le plus fort... C'est-à-dire les pays où les gens ont le plus d'argent par personne. Le premier, vous savez qui c'est ? Les États-Unis. Premier pays. Ben oui. Eh ben oui. Mais les indices de bien-être sont catastrophiques. L'espérance de vie recule. Le taux de mortalité infantile est énorme. Oui, mais c'est un pays... D'accord. Tous les indices de bien-être...

Oui, mais d'accord. Tous les indices de bien-être... Par exemple, aux États-Unis, c'est marrant parce que les États-Unis, c'est vraiment la bête noire. Non, je vous assure que ce n'est pas ma bête noire. Au contraire,

je souhaiterais que les Américains puissent se emprunter d'avantage au système français pour y vivre plus heureux. Mais aujourd'hui, je le sais d'autant mieux que j'y ai vécu pendant une année. Mais les États-Unis, aujourd'hui, ils ont beau avoir un PIB par habitant qui est énorme, eh bien, en vérité, leurs indices de bien-être sont mauvais. Ça nous amène... Excusez-moi, mais... Ça nous amène à revoir aujourd'hui quels doivent être les buts de la société. Est-ce que produire plus amène plus de bonheur ?

Je crois que c'est... Moi, je pense que oui. Je ne croyais mais... C'est là qu'on n'est pas d'accord. C'est que... Ça sort du débat sur les riches, par ailleurs. Non, c'est presque philosophique. Vous avez deux sociétés différentes. Non, mais sur les riches, on est presque d'accord. Oui, ce qui est étonnant. Mais non, mais c'est vrai qu'il y a un angle mort en ce moment sur le sujet. Mais... Vous voulez tous les traités de paracétiques ? Non, pas du tout. Moi, je suis pour garder les riches. Mais non, je salue l'esprit entrepreneurial. Je ne veux pas m'étendre, mais évidemment que...

Vous dites vive les riches, en même temps, il faut plus les taxer.

Vous dites les deux. Oui, un peu ça. En tout cas, vive les entrepreneurs. Je ne suis pas fan des héritiers, forcément, mais vive les entrepreneurs. Mais vous vous en prenez tout le temps aux États-Unis. Mais je n'en prends pas le tout. Bon, en tout cas, vous venez de nous expliquer qu'en gros, c'est un domineau de vivre aux États-Unis. C'est à peu près ce que vous dites. Au capitalisme libéral, etc. Moi, ce que j'observe, c'est... Pardon, c'est d'en revenir à des choses très basiques.

Mais c'est que ce système-là qui est onni par la gauche et il devient de plus en plus difficile à défendre dans les médias français, c'est quand même le système qui a sorti des millions de gens de la pauvreté dans le monde. Aucun système collectiviste n'y est parvenu. C'est quand même le système... Prenez la dernière crise qu'on a traversée, la crise Covid. Grâce à quoi, on fabrique les vaccins ? Grâce à quoi, on les fabrique en suffisante quantité pour que tout le monde puisse en avoir ? Grâce à quoi, on les trouve ? Qu'est-ce qui a continué de tourner pendant qu'on était tous chez nous, etc. Excusez-moi, c'est quand même les laboratoires américains.

Nous, on n'était pas foutus en France parce qu'à force de tout accès, on n'a plus d'argent. Mais non, mais c'est... Pardon de vous dire, c'est une réalité. Ben oui, mais c'est une réalité. Je veux dire, qu'est-ce qui a continué à fonctionner ? La grande distribution ? Le patron moderna est français. Oui, d'accord, mais moderna n'est pas français. Ben oui, mais moderna n'est pas français. On devrait se poser des questions. Donc ce système que vous brocardez, moi je pense que malgré tout, même s'il vous agace parce qu'il est inégalitaire, c'est vrai qu'il est inégalitaire.

Mais aussi parfois, dans le bon sens, un médecin américain va gagner beaucoup plus correctement sa vie qu'un médecin français. Alors certes, il n'est pas pauvre à égalité avec les autres, mais n'empêche qu'il gagne bien sa vie. Un professeur d'université aux Etats-Unis, même un professeur au collège ou au lycée, il va gagner mieux sa vie qu'un professeur en France. Il ne sera pas pauvre à égalité avec les autres, mais au moins, son mérite sera récompensé. Moi, c'est ça que je vois dans ces pays inégalitaires qu'on n'a plus le droit de défendre aujourd'hui.

Vous pouvez les défendre tant que vous voulez. Moi, je vous dis juste que les indices de bien-être, ils reculent aux Etats-Unis, ils ne progressent plus. Mais moi, je ne suis pas là pour brocarder les Etats-Unis. Mais en France,

ils n'augmentent pas non plus. Ils stagnent.

Ils stagnent, ce qui n'est pas brillant. Mais ça veut dire qu'on doit aujourd'hui avoir un autre rapport au progrès. Mais bon, là, ça sort nettement du cadre de votre débat. Mais vous savez, par exemple, quand on propose aux Etats-Unis, à l'aveugle, trois modes de répartition des richesses, on demande aux gens est-ce que vous voulez que tout le monde soit égalitaire ? Personne ne veut ça. D'accord ? Et en France, non plus. Il ne s'agit pas de dire que tout le monde doit être avec l'égalité pure et parfaite.

François Hollande disait qu'en France, tout le monde voulait être classe moyenne, que tout le monde voulait être un peu égalitaire. Il peut y avoir des variantes

dans la classe moyenne. Mais quand on présente le modèle américain avec des très gros déséquilibres, le score est très faible. Et en fait, c'est le modèle scandinave avec des existences de différences dans les revenus, mais qui ne sont pas comme ça, qui est plaisibilité à hauteur de 93% aux Etats-Unis également.

Il y a plus de mobilité sociale, en effet.

Je crois qu'il y a une vaste aspiration des gens à avoir plus d'égalité. Il ne s'agit pas de dire qu'il ne s'agit pas d'être dans l'égalitarisme pur et parfait, mais de se dire que simplement, il doit y avoir de la décence. Vous disiez le travail. Moi, je veux dire, j'ai comme suppléante Hayat, qui est accompagnante d'enfants en situation de handicap, et il se trouve que en trois secondes de Jeff Bezos, c'est une année de salaire de Hayat, qui paye ses impôts en France quand, vous savez très bien qu'Amazon ne paye pas ses impôts en France.

Je veux dire, quand il y a ça qui se produit. Oui, mais typiquement, là où je ne vais pas être d'accord avec vous là-dessus, excusez-moi, je me fais un peu la peau du diable, mais sur Bezos précisément, excusez-moi, Bezos, je ne vais pas être long, on peut discuter du fait qu'il gagne peut-être trop d'argent, mais il a créé quelque chose qui fonctionne, qui fonctionne remarquablement, qui rend des services aux gens. Je veux dire, on peut dire par exemple, vous avez pu critiquer la fortune de Steve Jobs, par exemple. Steve Jobs, Apple, etc., ils gagnent plus qu'une infirmière, qu'une infirmiante. D'accord, mais en attendant, Steve Jobs, il a changé la vie des gens.

Vous vous prenez ? La question n'est pas là. Vous savez, la question n'est pas sur qu'est-ce qu'ils apportent aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'ils rendent. C'est qu'est-ce qu'ils rendent. Quand on a un hecto-milliardaire comme Jeff Bezos, la décence minimale, c'est de payer ses impôts normalement. Mais c'est tout. C'est la seule question. C'est la seule question. Vous savez, je signe. Juste, il faut dire que la question des ultra-riches, pour moi, elle doit se poser pas seulement du point de vue de l'inégalité économique. Elle doit se poser aussi sur le terrain moral. Ce que ça produit, je vous dis, quand en trois secondes de Jeff Bezos... Justement, maintenant,

sur ce terrain-là. Parce que Jean-Luc Mélenchon dit que les riches sont responsables du malheur des pauvres. Cette expression est très forte. Je ne sais pas si vous la reprenez.

Vous savez, Victor Hugo disait « C'est le paradis des pauvres qui a fait l'enfer des riches. » Pardon. « C'est de l'enfer des pauvres qui a fait le paradis des riches. » Donc, voilà. Ils disent grosso modo la même chose et ils ne le disent pas de la même manière.

Est-ce que les riches fabriquent les pauvres ?

En tout cas, le fait qu'aujourd'hui, il n'y ait pas une meilleure répartition des richesses, cet argent-là, il doit servir à tout le monde. Il doit servir à nos hôpitaux. Il doit servir à nos écoles. Et là, il y a un enjeu de répartition des richesses dans le pays qui devient majeur. Ce n'est plus un point seulement symbolique, anecdotique. Ça devient un point majeur de se dire qu'ils doivent participer au financement de l'économie nationale. Et il ne s'agit pas de couper des têtes. Il ne s'agit pas d'être dans... Mais ça... On n'est pas loin

quand il les traite de parasites. Pardon ? On n'est pas loin quand il les assimile à des parasites.

Il s'agit de dire qu'ils doivent payer leur part à la société.

Ils ont bon dos quand même. Non, c'est pas ils ont bon dos. C'est un bouquet émissaire. Non, non, non.

C'est-à-dire que l'extrême-droite a pour bouquet émissaire les musulmans, les immigrés, etc. Et quand même, l'extrême-gauche a pour bouquet émissaire les gens qui gagnent un peu d'argent. Ou les riches, ou on les a... Non, beaucoup d'argent. Ou beaucoup d'argent. Mais c'est... Non, mais c'est facile. Je trouve que c'est facile de se... On a quand même en France... Je suis désolé, on a un problème de temps de travail. Moi, je pense... Je pense qu'on ne travaille pas assez. Je pense que dans la fonction publique, on ne travaille pas assez. On pourrait faire notre examen. C'est très commode de se défausser sur une catégorie de la population.

Il ne lâche pas le micro, Charles.

Ça y est, j'écoute.

Non, mais, Jean-Villard, comment vous expliquez qu'à chaque fois... Enfin, cette question est lancinante. On en vient toujours à se poser la question des riches. Comment pourrait-il mieux participer ? On ne vient pas toujours

à se poser. Il y a effectivement, en ce moment, une lutte idéologique de LFI sur ce sujet qui me rappelle mon enfance, effectivement, que je ne partage pas. Et c'est vrai qu'ils occupent le champ des idées, remarquablement, parce qu'en face, il n'y a rien. Il faut bien reconnaître aussi qu'en face, on a un gouvernement qui gère, mais qui ne donne pas de sens à son action. Du coup, on ne peut pas dire qu'il y a deux logiques. En fait, d'un côté, il y a une gestion et de l'autre côté, il y a une logique de désir et d'anti-rich. Donc forcément, ils sont plus attractifs parce qu'ils donnent du sens à ce qu'ils font. Ça, je le reconnais. Donc ça, c'est clair.

Moi, je vais vous dire, ce qu'on a appris au XXe siècle, c'est que la démocratie, c'est un équilibre entre la force de l'économie et la force du politique. Quand l'économie domine, c'est du fascisme. Quand la politique domine, c'est du totalitarisme. C'est ça qu'on a appris au XXe siècle. Et les sociétés évoluent entre les deux. Bon, me faire croire effectivement qu'il faut couper la tête ou des politiques d'ailleurs ou des grandes entreprises, le XXe siècle nous a montré le contraire. Rouler une seule fois dans une trabane, ce que j'ai fait, je suis l'éditeur de la Clafavelle, j'ai soutenu les militants dissidents dans les pays de l'Est, etc. Donc il faut faire attention.

Il ne faut pas enlever cette mémoire, je veux dire. Il ne faut pas raconter d'histoire. Une société, c'est un équilibre. Si on veut casser l'équilibre, la société se casse. Bon, et je crois qu'il faut dire ça. Après, effectivement, on est dans une période de profond changement, des modes de production, etc. C'est vrai que cette année, il y a plein de gens qui ont créé des petites entreprises. On a créé aussi des emplois, mais beaucoup, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sortent du monde de salariats, parce qu'ils vont créer des tas de petites entreprises. On n'a jamais créé autant de librairies en France que cette année, par exemple, depuis la guerre.

Donc il faut faire très attention au discours tout fait qu'on fait. Après, on aurait eu une taxe sur les super profits. Ça ne m'aurait pas empêché de dormir. J'ai dit que je n'étais pas chez vous, mais que je trouvais que c'était une bonne idée. Ne fût-ce que symboliquement, ça aurait ramené un peu d'argent. À la limite, ce n'était pas ça l'enjeu. C'était faire une taxe sur les profits qui étaient accidentels, j'allais dire, d'une certaine façon. J'aurais trouvé ça symboliquement positif, effectivement. Mais je crois qu'il ne faut pas mélanger les sujets. Il ne faut pas passer des heures à discuter. Les grandes entreprises, c'est vrai, effectivement, qu'elles créent de l'emploi.

C'est vrai que les militants politiques, excusez-moi, ils ne créent pas d'emploi. Et je vous rappelle une chose, la confiance des Français, elle est donnée à qui ? Elle est donnée aux entreprises, à 82%. Si les élus avaient autant de confiance que les entreprises, on n'en serait pas là. Et quand on demande, effectivement, aux gens, qu'est-ce qui symbolise la République ? Il y a une étude de Jean Jaurès l'année dernière. L'école, la mairie, l'entreprise. C'est les trois symboles du pacte républicain dans les études. Pourquoi ? Parce que les gens, l'entreprise, c'est des copains, des salariats.

Et le rapport au travail a changé, je veux dire. Les Français sont prêts à gagner moins aujourd'hui.

Le rapport au travail a profondément changé. Dans le pays, il y a les plus gros transferts sociaux. Donc, il faut faire attention aussi. Si vous voulez, on est le pays qui a les plus grands transferts sociaux et le pays qui a les plus grands transferts sociaux. Mise à part l'Irak, mais on ne va pas comparer. Donc, si vous voulez, il ne faut pas faire comme si on était en 1917. Quelque part, ça n'a pas vraiment de sens. Effectivement, on a l'ensemble des transferts sociaux qui viennent réduire les écarts. Peut-être qu'ils pourraient les réduire plus, ça dépend des métiers. Mais nous n'ayons pas un discours comme s'il y avait deux mondes qui n'en se parlaient pas. Ce n'est pas exact.

Pardon, j'entends François Ruffin qui dit il faut taxer les plus riches. Et puis, à Davos, j'entends 200 millionnaires, en fait, 200 multimillionnaires de 13 pays différents qui viennent dire à leurs dirigeants taxez-nous. Augmentez les taxes sur nos revenus, nos profits, etc. Je me dis mais comment ces gens-là n'arrivent pas à se mettre d'accord ? Si les millionnaires eux-mêmes, et ce n'est pas la première fois, il y a quelques années, ils avaient déjà publié notamment en France une tribune pour dire venez nous taxer, on a les moyens. Donc, c'est bien qu'eux-mêmes ressentent cela. Et à la limite, j'allais dire, ceux qui sont les plus riches devraient entendre ce souci de justice.

En réalité, la fiscalité, c'est que ça. Et on est en même temps en France, dans le pays où la redistribution est la plus forte. Vous imaginez dans des pays où il n'y a pas ou peu de redistribution. Mais dans ce pays où il y a de la redistribution, la fiscalité est en réalité le seul outil de justice entre les revenus. Et donc, quand j'entends des millionnaires ou des multimillionnaires qui disent mais venez nous en prendre un peu parce que vous voyez bien que la société craque et qu'il y a cette demande-là, je me dis que c'est quand même compliqué pour des responsables politiques de ne pas l'entendre.

Et d'ailleurs, si ma mémoire est bonne aux États-Unis pendant la dernière campagne présidentielle, Biden lui-même, dans son programme économique, a proposé d'augmenter le taux marginal de l'impôt sur les plus riches. Donc, ce n'est pas forcément un gros mot.

– Non, pour moi, je veux dire, M. Villard parle d'équilibre. C'est bien tout ce qu'il s'agit de retrouver. C'est un sens de l'équilibre. Parce qu'aujourd'hui, on a une société qui est déséquilibrée. Quand on a… Et moi, je ne veux pas… Je veux juste qu'ils payent leur part. Mais c'est ce que exprimait Warren Buffett quand il était première fortune mondiale et qu'il regrettait de payer moins d'impôts que sa secrétaire et qu'il disait la guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, la classe des riches qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter.

Donc, aujourd'hui, il s'agit de se dire que ceux qui bénéficient de milliards, de dizaines de milliards ou de centaines de milliards doivent payer leurs cotes à la société simplement pour qu'on puisse financer les hôpitaux, pour qu'on puisse financer les écoles.

– Mais en même temps, François Ruffin, je suis allé voir les comptes d'LVMH, quand vous allez voir les comptes d'LVMH, Bernard Arnaud répond mais LVMH paye 5 milliards d'euros d'impôts. Alors, c'est pas tout à fait vrai. – 4 milliards et demi. – Oui, mais c'est pas tout à fait vrai parce que dans les 4 milliards et demi, je suis allé voir, il y a les impôts, l'impôt sur la société, il y a la TVA et il y a les charges sociales parce qu'il y a en fait les cotisations patronales. Donc, si on enlève les cotisations patronales, c'est pas des impôts. – Oui, d'accord, mais c'est quand même de l'argent. Moi, je paye des charges.

– Non mais ce que je veux dire, c'est que les grands patrons disent qu'on paye des charges beaucoup. – Oui, mais c'est un vrai sujet.

– On a impôt sur les sociétés, ils ne payent pas d'impôt sur les sociétés. – Les charges assurent justement

à financer les retraites. – Si, pardon, je suis allé voir quand même, non mais il faut rétablir la vérité, je suis allé voir, la moitié de cette somme est payée par le groupe LVMH en France. – Mais, on vit dans une économie mondialisée. Donc, je veux dire, on peut effectivement faire comme si on était une île. Mais ça ne marche pas vraiment. Parce que je veux dire, au fond, on attaque les grandes sociétés qui ont leur siège social en France. C'est, non, on peut en discuter. – Non, parce que je veux dire,

quand je parle de l'Amazone, ce n'est pas en France qu'il y a son siège social.

– Le problème, c'est que la question, elle est que l'économie mondialisée, que les paradis fiscaux, ça existe. On pourrait aimer qu'ils soient plus régulés. Je crois qu'on est, en général, assez d'accord là-dessus, même si on a fait quelques progrès. Donc, on n'est pas sur une île. Donc, effectivement, Bernard Arnault, on peut le retaxer sur un certain nombre de choses, c'est possible. Mais on peut aussi le faire mettre son siège social en Irlande. Donc, je veux dire, il faut arrêter de penser qu'on est encore dans l'économie capitaliste du début du siècle. On est un pays, on fabrique les voitures, on roule avec, etc. C'est plus vrai.

Et donc, effectivement, la question, elle est beaucoup plus d'aider nos entreprises à créer de l'emploi, y compris à l'étranger, de développer l'économie française et africaine. On n'a plus que 10% d'emplois dans l'industrie. Alors, on peut continuer à démolir l'industrie. C'est quand même la base d'une société. Et pourquoi on l'a fait ? On l'a fait parce que on ne s'est pas intéressé à l'industrie, parce que ce n'était pas bien, parce qu'il y avait trop de taxes, et que les entreprises sont parties. Ce n'est pas pour cette raison-là. Vous savez, je suis d'un territoire.

On ne défend pas l'ouvrier en supprimant les usines. Ce n'est pas pour cette raison-là. Vous savez, je suis d'un territoire. Non, non, non. C'est parce qu'il y a une élite qui a décidé à partir des années 80 qu'il ne fallait plus miser sur l'industrie, qu'il fallait miser sur la banque et sur l'assurance. Et il y a eu un choix qui a été fait à partir de ce moment-là d'être dans une casier laissé-faire de la désindustriation. Quand on ouvre, pourquoi en 1975, c'est le pic de la production textile en Picardie, mon année de naissance ? Pourquoi 10 années plus tard, il n'y a plus une usine textile ? Parce que le monde s'est mondialisé. Effectivement,

les emplois sont passés en Chine pour le textile. Alors,

pourquoi le monde s'est mondialisé ? Il ne s'est pas mondialisé tout seul. Il s'est mondialisé parce qu'entre-temps, on a décidé de signer les accords multifibres et que les accords multifibres ont permis la délocalisation du textile dans les pays du Maghreb, puis à Madagascar, puis en Chine. Juste quand je dis qu'on a un besoin de décence, qu'on a besoin de remettre les pieds sur terre, c'est sur ce terrain-là aussi. Est-ce qu'on souhaite que se poursuive le grand déménagement du monde ou pas ? Sur la décence, vous savez, je prends un petit truc, mais le yacht de Bernard Arnault est immatriculé à Malte.

Est-ce que franchement, quand on a une grande fortune comme ça, on a besoin d'aller produire de l'évasion fiscale sur son yacht ? Il ne me semble pas. Il ne me semble pas que ce soit nécessaire. Je pose le problème aussi sur le terrain.

Non, mais vous visez des individus. On a coupé des têtes plusieurs fois dans ce pays. On a massacré. Quel pays qui a massacré ses élites s'est développé ? Aucun. À un moment, il faut dire aucun. Je ne souhaite absolument pas couper des têtes. Pourquoi vous donnez des noms ? Pourquoi vous attaquez les individus donner LVMH, attaquer la société ? Il se trouve que c'est M. Bernard Arnault,

je n'ai rien contre lui personnellement. Vous savez, c'est plutôt lui qui en aurait contre moi parce que c'est lui qui cherche à me surveiller. Mais qui importe ? Ça, c'était une mauvaise idée. Je suis d'accord. Oui, d'accord. Et apparemment, même maintenant, il suffit de payer la justice pour en être exoréné. Vous parlez de l'économie

d'avant la grande pandémie. Je suis désolé. Ce que la grande pandémie a cassé, c'est une partie de la mondialisation. Pas toute, une partie. On est en train de réorganiser. En gros, j'allais dire entre sociétés amies. C'est complètement en train de se transformer l'économie mondiale. Donc, les échelles ne sont plus les mêmes. On est en train de discuter de relocaliser des industries en Europe. C'est ça, les vrais enjeux. Vous nous faites l'histoire d'un monde qui est un monde qui a été cassé par la pandémie.

Le monde qui a été cassé, il n'a pas été cassé tout seul. Il a été cassé parce que des dirigeants économiques et politiques ont décidé de le casser. Et je le connais très bien. Je le connais très bien au fur et à l'année. Maintenant, est-ce que... Mais le complotisme, ça mène à rien. Ce n'est pas du complotisme.

Mais si, ça n'est pas... Mais la pandémie, c'est qui qui a décidé la maladie ?

Je ne dis pas ça du tout, M. Viaran. Vous faites faire dire des choses que je ne dis absolument pas. Quand le patron de Alstom dit qu'on va faire du Fabless, c'est-à-dire des usines sans ouvriers et sans, finalement, lieu de production, c'est un choix qui a été fait par les élites économiques à partir des années 80-90 et qui a produit une désindustrialisation massive de notre pays. Pourquoi que en France ? Pourquoi que en France ? Parce que c'est le choix qui a été fait par notre élite à cette époque-là. Mais vous savez, vers quoi on doit se projeter ? On doit se projeter vers la nécessité d'une grande transformation de notre économie.

D'une grande transformation qui est l'adaptation à la crise écologique qui nécessite que, comme l'a fait Roosevelt en 1942, on ait tous les capitaux, toutes les énergies, toutes les intelligences, tous les savoir-faire du pays qui soient amenés dans une direction qui est l'économie de guerre climatique. Mais je dis quand même que Roosevelt, quand il opère ça en 1942, il le fait aussi parce qu'il a besoin de l'unité de la nation, parce qu'il a besoin de l'unité nationale. Mais monsieur, s'il vous plaît... Il le fait. Je termine. Je termine et je vous laisse.

Je pense que ce débat va s'en suivre pendant des heures encore.

Il le fait en ayant à cœur l'unité de la nation et donc en imposant fortement les grandes fortunes. Vous le savez, il relève le taux marginal de l'impôt sur l'ovenu à hauteur de 90%. Je ne dis pas qu'il faut aller verser ce sommet-là, même si ça peut presque préconiser de l'unité de la nation. Jean-Bien, on a essayé

à 75 ans, ça n'a pas marché. Mais si on veut... Ça n'a pas marché en effet. Si on veut faire écouter

un peu les autres, parce que vous êtes quand même... Vous êtes députés, on n'est pas députés, mais on peut quand même de temps en temps ne pas être d'accord avec vous. Oui, bien sûr. En plus, si vous voulez, sur le fait... Là où je suis d'accord avec vous, c'est que la grande pandémie a commencé la guerre climatique et qu'on a vu qu'en s'y mettant à 5 milliards, on avait gagné la guerre sur le Covid. On a sauvé à peu près 2 ou 300 millions de vies par des changements des comportements, d'après les études. On s'égare de notre sujet, là. C'est quoi ?

On s'égare du sujet, parce qu'il nous reste pas de minutes.

Il a raison sur une chose, c'est qu'on est entré dans une nouvelle guerre et dans une nouvelle époque. Et c'est là-dessus où on a concentré notre énergie et pas s'entretuer entre nous. Et c'est vrai que la guerre climatique, c'est une guerre. Il y aura de l'inflation, il y aura effectivement plus de travail, il y aura des réductions de certains nombres de choses qu'on ne fera plus, etc. C'est ça qui est en train de se passer. Il faut le penser comme un concept de guerre. Il y a évidemment l'horrible guerre en Ukraine, mais la guerre climatique, c'est ça. La guerre climatique en France, c'est 700 milliards d'investissements dans les 10 ans. On va les prendre où ? C'est 6% du PIB.

Donc à un moment, c'est ces questions-là qu'il faut mettre en avant et l'économie sera transformée par ça.

Il nous reste peu de temps. Je voulais aussi donner la parole à Bruno Jeudy. C'est vrai que vous dénonciez tout à l'heure, Jean Vierre, peut-être une chasse à l'homme. Il y a un nouveau nom qui est sorti dans ce débat sur les retraites aujourd'hui, Kylian Mbappé.

Sur la carrière des sportifs, puisque tel est l'amendement dont nous discutons aujourd'hui, je m'interroge, que va faire Mbappé après 50 ans ? Et que va-t-il faire ? Je ne sais pas si... Je ne sais pas si... Je ne sais pas si... Je ne sais pas si Emmanuel Macron, au moment où il faisait des papouillets à Mbappé, lui a parlé de sa carrière et de sa carrière quand il serait senior. Et en l'occurrence, oui, la carrière des sportifs et le vieillissement des sportifs est un sujet. Au-delà de la plaisanterie, il est un réel sujet. Comment on réinsère les personnes qui, par ailleurs, ont des corps qui, parfois, sont abîmés et blessés par une pratique sportive intensive que c'est un sujet.

Et donc, il faut les intégrer au contraire dans l'index. C'est du net drop-in, Gavrenaud, je dis. Je ne sais pas. Ça devait être la séquence un peu détente pendant cette longue commission, puisque vous y étiez, je crois, M. Ruffin. Oui, Sandrine Rousseau, elle a l'art, comme ça, de temps en temps, de dériver vers des sujets qui sont hors...

Comme nous, ce soir, un peu.

Non, non, mais là, bon, Mbappé, je ne suis pas sûr qu'on s'inquiète pour la retraite, pour Mbappé, qui est sans doute peu ou pas concerné par la retraite par répartition et qui, sans doute, plutôt fera de la capitalisation, ce que vous ne voulez pas, par ailleurs.

En tout cas, oui, je dois dire que quand me vient l'histoire des retraites, de la formidable histoire des retraites, parce que je dis toujours quand même que les retraites, c'est un droit au bonheur. C'est ça qui est vécu par les gens qui sortent.

Le travail, c'est le mal. Mais vous ne voulez pas trouver le système par répartition ? Mais si je... Écoutez, alors, il faut que je passe... Si vous ne comprenez pas que c'est démographique, à un moment, vous ne voulez pas le souver.

OK, vous arrivez avec cette idée-là et puis vous allez nous la répéter. D'abord, je vous dis... Ce n'est pas une idée. Ce n'est pas une idée. Non, non, mais...

Le fait que les baby-boomers rentrent dans le phase de retraite, c'est déjà rentré depuis 10 ans et que les baby-boomers sont plus nombreux. D'ailleurs, après, il y aura moins de monde parce que les baby-boomers ont moins d'enfants. Mais on a la bosse de la baby-boom. Ce n'est quand même pas nous qui l'avons inventé, cette bosse.

Je vous redis, les gains de productivité, il y en a depuis 40 ans. Comment ça se fait que depuis 40 ans, il n'y a pas une semaine de congés payés supplémentaires ? Bon, voilà.

Non, mais M. Viard, vous avez dit à Ruffin... C'est un débat à 4 fois, là, hein ? J'essaie de... Non, non, mais simplement... Est-ce que vous trouvez, vous... Non, mais là, je vais poser une question très courte. Est-ce que vous trouvez, vous, qu'en France, on travaille trop et n'êtes-vous pas inquiets, quand même ? On est dans une compétition internationale. On est plutôt en train de dégringoler dans les classements des grandes puissances du monde. On est de moins en moins écoutés dans le monde. Moi, c'est peut-être pas corrélé avec l'indicateur de bien-être, mais moi, ça m'inquiète qu'on n'écoute plus la France dans le monde quand elle s'exprime. Beaucoup moins qu'avant, je suis désolé.

C'est pas vrai. C'est absolument pas vrai. Non, mais c'est absolument pas vrai. D'accord, il suffit. C'est vrai qu'on a eu des succès internationaux ces derniers temps, considérable sur l'Ukraine. C'est colossal ce qu'on a obtenu. Bon, bref. Est-ce que vous pensez... Est-ce que vous trouvez... Si on n'arrive pas

à avoir des succès sur l'Ukraine, c'est manifestement parce que dans les hôpitaux, les gens ne travaillent pas assez.

Non, mais M. Ruffin, c'est parce que... Excusez-moi. Moi, on est un pays performant. Moi, on peut mettre d'argent dans l'armée. Moi, on peut entretenir notre réseau diplomatique. Moi, on est un pays qui compte. Ben oui, c'est comme ça. Donc, est-ce que... C'est une réalité. Non, non. Est-ce que vous trouvez, vous, qu'en France, on travaille trop ? Est-ce qu'il faut faire une nouvelle semaine de congés payés ? Est-ce que vous voulez qu'on travaille moins de 35 heures par semaine ? Ils l'essayent dans certaines administrations. La mairie de Paris, par exemple, on ne fait pas 35 heures par semaine. Je crois qu'à la SNCF aussi. Qu'est-ce que c'est, votre position, là-dessus, sur le travail ?

Puisque le bonheur, c'est au moment de la retraite qu'il arrive.

Et après, ce sera fini.

D'abord, quand les représentants syndicaux ont été reçus la semaine dernière, ils ont dit, avant de faire une loi sur le travail et plus longtemps, vous auriez dû faire une loi sur le mieux travaillé. Et on a... Eh ben oui. On a un gros souci à ce niveau-là. Quand je vous dis que les pénibilités physiques s'est passée dans notre pays de 12% des salariés à 34% qui en souffrent, c'est très concret pour les gens. C'est très concret parce que ça veut dire qu'à 50-55 ans dans des tas de métiers, dans le bâtiment, dans l'industrie, eh ben, c'est des douleurs qui viennent et on se demande comment on va faire pour aller jusqu'à 60 ans, 62 ans, 64 ans.

Quand je vous dis qu'on est passé de 6% à 35% de triple contrainte psychique, et je peux vous faire des comparatifs, au niveau européen, on est très très mal classé par rapport aux autres pays européens. Ça veut dire que l'intensification du travail, dans notre pays, elle est considérable. Donc déjà, il faut... Moi, je suis partisan de la valeur travail et de la valeur du travail. Je considère que l'histoire du mouvement ouvrier, c'est deux choses. C'est la dignité par le travail, c'est la fierté de gagner sa vie par le travail, mais c'est aussi libérer du temps hors travail. C'est la fin du travail des enfants, c'est le congé maternisé, c'est le dimanche sommet.

Est-ce que là-dessus, je comprends, mais est-ce que là-dessus, quand même, on n'est pas arrivé un peu au bout du processus ? Non,

au fond, jusque 1981, vous savez quel est le pays, on va y revenir, mais quel est le pays qui, à la fin des années 70, travaillait le moins en Occident ? C'était pas la France, c'était pas l'Allemagne, c'était pas l'Italie, c'était les États-Unis. S'opère une contre-révolution, vous connaissez, la contre-révolution libérale, qui produit une explosion du temps de travail. Et qu'est-ce qui se passe, en fait, en Europe, à retardement, mais le temps de travail augmente depuis le début des années 2000. Mais pas en France. Mais si, en France également. En France, il y a quand même l'eau derrière les Allemands. En France également, on a une augmentation. C'est pas frappant.

C'est pas frappant pour vous, mais... Pour moi et pour tout. Et s'il y a une... Je pense que le vrai problème, c'est le niveau de la formation et que le décart, notamment entre la France et les États-Unis, c'est le niveau de la formation, notamment des universités. Et je crois que si on fait un effort sur la formation, c'est beaucoup plus utile pour créer de la richesse.

Merci, messieurs. Vous connaissez la contrainte. Je dois lancer une publicité depuis 5 minutes. Voilà. Merci beaucoup. Il faut gagner un peu d'argent pour permettre... Mais oui, ça marche aussi comme ça.

Il faut faire un peu de commerce pour permettre aux chaînes d'exister. Tout ne peut pas être financé par l'État.

Et on se retrouve dans un instant. A tout de suite.