Assemblée / Macron : c'est qui le patron ? #cdanslair Archives 2022

Bonsoir, soyez les bienvenus dans C'est dans l'air. Et pourtant, elle tourne, elle tourne, cette Assemblée nationale si particulière issue des législatives. La majorité relative pour les partisans d'Emmanuel Macron, l'opposition RN et LFI en force et un rôle pivot pour les LR. Cette configuration inédite n'a pas empêché l'adoption de deux textes importants sur le pouvoir d'achat cet été. Les débats sont conclus ces dernières heures. On notera que la plupart des compromis ont été scellés avec la droite. L'heure des vacances sonne maintenant pour les parlementaires, l'heure d'un premier bilan aussi. Et la planète Macron tourne-t-elle aussi bien qu'il y a cinq ans ?

On a passé cette semaine le cap des 100 jours du second quinquennat. Le président de la République est-il handicapé par cette configuration politique dans laquelle il n'a pas pleinement la main ? Ou bien au contraire, est-ce l'occasion de mettre en œuvre la nouvelle façon de gouverner si souvent promise ? Assemblée Macron, c'est qui le patron ? C'est le titre de notre émission ce soir. J'attends vos questions. SMS, Internet, réseaux sociaux. Quatre invités pour y répondre. Jérôme Fourquet. Bonjour. Vous êtes directeur du Pôle Opinion et Stratégie d'entreprise de l'IFOP. Éco-auteur avec Jean-Laurent Casséli de La France où nos yeux s'est publié au Seuil.

Astrid De Vilaine, chef du service politique du Oeuf Post. Et je rappelle le titre de votre dernier livre, Harceler, c'est aux éditions Plomb. Nathalie Moret, journaliste politique au sein du groupe Ebra, qui regroupe notamment l'Alsace, l'Est républicain ou encore le Progrès. Et Roland Quairol, directeur du CETAN, centre d'études et d'analyse. Vous êtes également directeur conseil de Région Magazine. Allez, un tour de table. La même question à chacun de vous quatre. Une personnalité emblématique de ce début de quinquennat. Jérôme Fourquet.

Alors moi je dirais Michel-Édouard Leclerc, patron des centres du même nom, qui incarne cette préoccupation, cette priorité numéro un des Français qui est le pouvoir d'achat. Les textes importants que vous évoquiez, qui ont été votés, sont là-dessus. Et on voit comment il imprime dans les débats. Et c'est lui quelque part qui donne le là. Il avait émis l'idée d'une commission d'enquête parlementaire sur la fixation des prix. Et les parlementaires ont repris cette idée. Et il est totalement omniprésent. C'est quasiment un politique, il a l'influence d'un ministre ? De mon point de vue, il est reçu avec les honneurs dus ou comparables à celui d'un ministre de l'économie bis.

Il vient vous expliquer la fixation des prix avec la crise en Ukraine, les questions des marges, des approvisionnements. Et on peut penser qu'il sera encore au cœur du jeu, à la rentrée de septembre, quand plus que jamais, la question du pouvoir d'achat sera au cœur des discussions. Michel-Édouard Leclerc, donc petit deux, Astrid De Vilaine.

Alors moi, c'est Renaud Labaye. Il n'est pas du tout connu du grand public. C'est quelqu'un qui est dans la coulisse, mais qui, à mon avis, va compter. Et notamment à l'Assemblée, c'est le secrétaire général du groupe du Rassemblement national. C'est lui qui est chargé, en ce moment, d'éplucher tous les CV pour éviter les dérapages des assistants parlementaires ou des députés RN. Et ça dit quelque chose de la période, à mon avis, et de la dédiabolisation que veut aboutir Marine Le Pen. Renaud Labaye. Nathalie Moret, votre choix à vous. Alors moi, c'est Yaël Braun-Pivet, nouvelle présidente de l'Assemblée nationale. Elle incarne la nouvelle Assemblée.

C'est une femme, c'était quelqu'un qui n'était pas attendue. Elle n'était pas la candidate préférée d'Emmanuel Macron. Donc il est obligé de composer avec une nouvelle Assemblée nationale et avec une nouvelle présidente. Après la défaite, notamment, du précédent président. C'est ça, après la défaite de Richard Ferrand. C'est quelqu'un qui est extrêmement déterminé à faire fonctionner l'Assemblée nationale autrement, à établir des compromis. Par exemple, il y a deux vice-présidents à l'Assemblée nationale qui sont Rassemblement national et elle l'assume totalement en disant qu'elle est à la tête d'une Assemblée nationale qui ressemble plus à la France d'aujourd'hui.

Je vous rappelle qu'il y a un groupe de députés Rassemblement national qui fait 89 députés, ce qui est logique quand on voit que Marine Le Pen est arrivée en finale, enfin, au second tour de l'élection présidentielle. Donc, il y a elle bonne privée, tout va tourner autour d'elle. C'est elle qui va devoir faire tourner cette Assemblée nationale en faisant en sorte de faire fonctionner tous ces gens très différents ensemble, en établissant des compromis. On l'a déjà vu cette semaine, il y a eu deux CMP, des commissions mixtes paritaires qui ont été conclusives, ce n'était pas donné. Je vous rappelle qu'il y a un mois...

Les commissions mixtes paritaires, c'est quand Sénat et Assemblée n'arrivent pas à se mettre d'accord du premier coup, pour le dire. Du coup, ces CMP ont été conclusives, ce n'était pas donné. Je vous rappelle qu'il y a un mois, on était tous en train de se dire quand est-ce qu'on va re-voter et quand est-ce qu'il va y avoir une dissolution. La personnalité de Yaël Beaune privée, si ça fonctionne, à mon avis, sera pour beaucoup dans le fonctionnement de cette nouvelle Assemblée. Deux hommes, une femme, est-ce qu'on va arriver à parité avec votre personnalité, Roland Quairoi ?

Oui, évidemment, on l'a fait exprès. Moi, j'ai choisi Elisabeth Borne parce qu'elle me paraît symbolique aussi de la période. On disait d'elle ce qu'on disait du Parlement, ça ne va pas durer, ça ne va pas marcher, ça ne peut pas marcher. Cette histoire de compromis, ça peut aller dans certains pays, mais en France, non. Ils ne voteront pas de texte, ça va être l'impasse et il y a un jour sans doute la dissolution.

Eh bien, Elisabeth Borne, qui a fait un très bon discours de politique générale, qui ensuite n'a pas été censurée par le Parlement, elle est là, elle est vraiment Première ministre, elle fait visiblement des arbitrages, elle impose des points de vue, elle s'est imposée comme une personne qui compte désormais dans le système politique. Ce n'était pas dit et pour le moment, elle est bien partie.

Elle a autorité sur ses ministres, la présence médiatique d'Elisabeth Borne, on a constaté au début de sa présence à Matignon, quelques interviews qui passaient un peu inaperçues, là elle commence à imprimer un peu plus ? Oui, je suis d'accord, je pense que depuis le discours de politique générale, Jean-Michel Apathie avait fait un tweet pour dire « Borne is Borne », « Borne est né », et c'est vrai, c'est-à-dire qu'elle a pris les habits en fait, alors que c'était une période vraiment de doute, beaucoup, même François Bayrou par exemple disait « elle ne va pas tenir », etc. Est-ce qu'elle tient ses ministres ?

Il va falloir voir sur la longueur, parce qu'il y a quand même plusieurs poids lourds, je pense à Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, qui ont envie de préparer l'après, et qui peut-être parfois dans la coulisse n'ont pas une grande estime de son autorité. Mais en tout cas pour l'instant ça ne se voit pas, et à mon avis c'est aussi dû au fait qu'Emmanuel Macron, on en parlera, est très en retrait dans cette période, et il laisse vraiment les mains libres à sa première ministre, qui n'était pas forcément le cas avant, et en tout cas elle assume le job.

Et ce qu'on entend pour l'instant dans les réunions qu'elle mène à Matignon, les ministres disent « c'est très sérieux, c'est très carré, mais au moins on avance ». Nathalie Moret, vous avez fait quelques tours à l'Assemblée nationale, quelle ambiance il y a dans cette Assemblée ? C'est une ambiance beaucoup plus vivante qu'elle ne l'était durant la précédente législature. Ils sont là, les députés, ils sont là, ils bossent, ils apprennent.

Il y a des groupes qui essayent de se faire remarquer, j'étais très étonnée de voir lors de la dernière séance des questions au gouvernement, le groupe Rassemblement national par exemple, qui était quasiment au complet, celui de la NUPES aussi, enfin ils sont là, ils essayent de se faire remarquer. Hier encore jusqu'à 19h, l'hémicycle était quasiment plein, il y a une atmosphère de travail, et j'allais dire assez effervescente, qui est notable. Quand on a connu l'Assemblée les deux dernières années, où il y avait une espèce d'apathie incroyable, là il y a une espèce de goût du débat qui revient aussi.

Les députés, quand vous les croisez personnellement, vous disent « ah ben oui c'est intéressant parce qu'on discute, et parce qu'on échange des arguments », ce qui n'était plus vraiment le cas avant. Je vous rappelle que lors de la précédente législature, peu d'amendements avaient finalement été adoptés, de l'opposition avaient été adoptés par la majorité, et là, effectivement, pour adopter les textes, ils sont contraints d'en accepter. Et donc ça donne une atmosphère plus effervescente, plus travailleuse et plus constructive, effectivement. Avant de voir le sujet, une question, Jérôme Fourquet, on va commencer avec des images d'Emmanuel Macron à Brégançon.

Il n'y a pas un ministre qui soit parti à l'étranger, ou qui parte à l'étranger en vacances ? C'est inimaginable aujourd'hui vis-à-vis de l'opinion qu'un ministre parte aux États-Unis, enfin que sais-je ?

Alors ça fait déjà un moment qu'il y a une consigne non écrite. On voit la carte à l'écran. Voilà, il voulait qu'on reste dans l'hexagone, même les dom-toms, c'est déjà un peu trop éloigné. Alors ça s'explique en partie par l'accélération du temps politique et médiatique, c'est-à-dire que la moindre crise, il faut pouvoir être présent pour les chaînes d'info en continu, les réseaux sociaux. Et donc si on part loin, il y a aussi cette idée qu'il y a des tensions sur le pouvoir d'achat, et donc un voyage un peu trop lointain, somptueux ou facieux passerait mal. Et donc ça fait déjà plusieurs vacances que les choses sont ainsi, et là tout ça ne déroge pas.

Ce qui est intéressant aussi de noter, c'est que beaucoup de ces ministres ou de ces secrétaires d'État, pour le coup, sont des grands inconnus du grand public. Il y a quelques poids lourds qui ont été reconduits et qui avaient une notoriété construite lors de la précédente mandature ou un peu plus ancienne, mais sinon tous les autres, puisqu'on a un gouvernement qui est quand même très fourni en personnalité, et il y a une très ferte visibilité de ces ministres et de ces secrétaires d'État pour l'instant.

Alors résumé en images, en déclarations, en personnages, en textes adoptés de ce premier moment de quinquennat et de mandature, c'est avec Anne McQuignon et Arnaud Forat. Les députés s'apprêtent donc à partir en vacances, quelques jours après le président. Loin de Paris, sur son canoë au large de Brégançon, une bouffée d'air frais pour Emmanuel Macron, 100 jours après le début de son mandat. Loin, mais avec toujours un œil sur l'Assemblée nationale. Députés et sénateurs ont adopté des mesures d'urgence pour le pouvoir d'achat. Je veux saluer leur travail et celui du gouvernement. L'Assemblée, redevenue depuis quelques semaines le cœur de la politique.

28 juin, jour de rentrée pour les députés, l'opposition jubile. Costume obligatoire pour le RN. Arrivée, groupée, tout sourire pour la NUP.

Maintenant, excusez-nous, mais on doit y aller, parce qu'on a une première opposition à incarner dans le pays.

De quoi crisper une fragile majorité qui redoute un blocage institutionnel. Premier gros test, le projet de loi pouvoir d'achat. Dans un hémicycle renouvelé, il faut bâtir des compromis à chaque amendement. Qui est pour l'amendement ? Apprendre à vivre avec le suspense. Alors, assis debout, ceux qui sont pour, debout. Des votes jamais garantis, même dans les rangs de la majorité. Samedi dernier, l'opposition vote la compensation de la hausse du RSA pour les départements, avec l'aide d'Horizon. Un avertissement du parti d'Edouard Philippe, qui suscite la colère du ministre de l'Economie.

Je redis à quel point je suis stupéfait, stupéfait, de voir des parlementaires qui, sur les plateaux de télévision, à longueur d'interview, n'ont que le mot « rétablissement des finances publiques » à la bouche, qui engage telle dépense publique.

Alors, dans une bataille pleine de surprises, il faut trouver des alliés. Avec LR, le gouvernement semble avoir trouvé la bonne formule. Certaines propositions reprises, en échange d'un soutien nécessaire.

C'est effectivement la mort des Républicains comme parti d'opposition. Bientôt, nous apprendrons la nature du deal qui a été fait probablement ce soir, de cette méthode indigne.

Confrontation électrique, parfois jusqu'au petit matin. Comme un nerf, deux jours sans fin. Là, on a quand même des séances en hémicycle qui commencent à 9h et qui finissent à 6h du matin. C'est très long. Donc, à un moment donné, il faut qu'on dorme aussi. C'est un peu physiologique et de base. Franchement, moi, je n'entends pas à l'Assemblée de députés qui se plaignent de trop travailler ou de siéger trop tard. C'est juste pour ça que nous avons été élus, pour agir pour les Français. Des heures assiégées, les nerfs sont mis à rude épreuve. A gauche, l'invective est une arme politique. Le Parlement reprend des couleurs. Pas le moindre cadeau au gouvernement, notamment sur les salaires.

Et aujourd'hui, ce qu'on a sur les bancs du gouvernement,

c'est le bal des faux-culs. Vous valorisez le travail dans les mots, mais vous l'écrasez.

Des vacances en guise d'entracte et pas de session extraordinaire en septembre. Le temps de souffler et de mieux préparer le prochain grand débat sur l'immigration. On souriait en regardant ces images. Ça fait plaisir de retrouver un Parlement vivant, Roland Quairol.

Ben oui, un Parlement qui parlemente. C'est vrai qu'on avait perdu l'habitude, que la majorité absolue faisait qu'ils allaient les uns et les autres aux discussions en sachant comment se terminerait la discussion. Alors évidemment, dans ces conditions, on n'a pas le sentiment de servir à grand-chose. Ça ne veut pas dire qu'on sert beaucoup plus, là, parce que finalement, il n'y a pas des surprises si énormes que ça dans les votes in fine. Mais au moins, on discute. C'est la fonction essentielle d'un Parlement dans une démocratie.

Après tout, il y a 23 pays en Europe qui fonctionnent comme ça, où il n'y a pas de majorité absolue et où ça paraît absolument normal dans ces 23 pays qu'on passe des compromis, qu'on discute, qu'on accepte des amendements. « Je te donne ça, tu me donnes ça. » Voilà, on se met d'accord. On disait en France, mais on n'a pas la philosophie... La culture du compromis. La culture du compromis. Je ne vois pas pourquoi les Français auraient moins la culture du compromis que les autres. C'est l'actualité qui fait la nécessité ou pas du compromis. On s'y est mis. Alors, il y a des ratés, il y a des postures, il y a des gens qui crient. Un peu trop, sans doute, de temps en temps.

Mais au total, on arrive à s'arranger pour voter des textes. Des textes qui sont d'ailleurs pas très loin de ce qu'a proposé le gouvernement.

Il y a un sujet sur charge de travail. On a vu dans le sujet Sandrine Rousseau dire « On siège de 9h à 6h. » Il y a cette question de Valérie. Dans la Sarthe, certains parlementaires se disent « Exténués, qu'est-ce qu'on sait de leurs conditions de travail ? » Astrid De Villene. C'est vrai qu'ils bossent beaucoup. Souvent, le grand public voit des images d'hémicycles vides parce qu'en effet, ils se répartissent les textes. Mais c'est vrai que, comme le disait Nathalie, en ce moment, ils y vont beaucoup. Et les séances peuvent être sans interruption. Il n'y a pas vraiment de droit du travail. Après, ils sont bien payés aussi. Mais quand même.

Moi, je trouve que cette question-là est importante. C'est-à-dire que c'est une tradition que le Parlement n'y ait pas d'horaires. Moi, je me souviens, par exemple, les débats sur le mariage pour tous. C'était des nuits et des jours. On ne s'arrêtait plus. On dormait sur les banquettes de la presse. Mais peut-être qu'à un moment, il faut peut-être aussi revoir ces règles-là et se dire « Est-ce qu'il ne faut pas encadrer mieux ? » Mais le problème, c'est que ça mettrait encore plus de temps. L'idée aussi de parlementer comme ça pendant la nuit, c'est d'adopter les textes au plus vite, encore plus quand c'est des textes d'urgence comme ça sur le pouvoir d'achat.

Alors, OK, l'Assemblée tourne, Jérôme Fourquet, mais pour l'instant, c'était des textes assez consensuels. Ça s'agissait de distribuer de l'argent.

Voilà. Alors, c'était répondre à la priorité numéro un, le pouvoir d'achat. Donc, il y a eu des débats sur « Trop », « Pas assez », « À eux », « Non », « À ceux-là ». On l'a vu dans votre reportage. Et donc, ce n'est pas le plus compliqué. Là, les choses sérieuses vont arriver à la rentrée. On parle d'un grand débat sur l'immigration. Donc, vous voyez, vu la composition de l'hémicycle, ce que ça peut donner. Il y aura ensuite les questions sur la retraite. Et sans doute, peut-être, un certain nombre de mesures un peu plus amères sur le début de rééquilibrage des comptes publics parce qu'on a beaucoup donné.

Et donc, là, on verra comment ce nouveau, écosystème tient le choc et comment les choses s'organisent. Et est-ce que ce rythme très soutenu, cette effervescence, est-ce que c'était uniquement les premières semaines avec l'entrée dans la carrière de beaucoup de jeunes députés ou est-ce que ça va être le rythme de croisière pendant toute cette mandature ? Un exemple de compromis

qui vous semble intéressant à Street de Villene, la compensation pour les collectivités locales de l'augmentation du RSA. Qu'est-ce que ça raconte ? En fait, ce que je trouve intéressant dans ce texte, c'est que les partis classiques ne sont plus du tout dans leur petit couloir. À la gauche qui vote telle chose, le RN qui vote autre chose et la majorité. On a vu des alliances un peu baroques. Prenons l'amendement sur les super profits de la NUPES. Le RN voulait à voter avec eux. Prenons la compensation en effet des allocations, de la hausse de certaines allocations sociales. Le RSA, c'est les départements qui payent. Donc, est-ce qu'on leur compense ?

Dans les collectivités, c'est un amendement à la base du Parti Socialiste qui a été voté par Horizon, donc dans la majorité. Le parti d'Edouard Philippe. Exactement. Mais aussi par la NUP ou par le RN. Et ça, c'est pour moi qui ai beaucoup suivi les travaux du Parlement. Très nouveau. Et peut-être aussi que l'électeur ne va pas s'y retrouver. Et c'est aussi à l'image de la décomposition, recomposition de la vie politique qui n'est toujours pas terminée. Alors, je le disais, la plupart des compromis ont été scellés entre la majorité présidentielle et la droite. Est-ce qu'on va vers une forme de majorité Renaissance, le nouveau nom d'En Marche, LR ? Non, je ne crois pas.

Mais ce qui s'est passé dans ce début de quinquennat, dans ce début de mandature, c'est que je pense que le groupe LR avait plutôt intérêt à ce que ça se passe bien. Je m'explique. Ils ont sauvé 62 sièges, ce qui est quand même pas mal, considérant la déroute qu'ils ont dans les urnes depuis longtemps. Sachant qu'ils en avaient une centaine lors de la précédente mandature. Oui, voilà, c'est ça. Donc, en fait, ils en ont quand même sauvegardé pas mal. Et avec ce groupe-là, de 60, ils arrivent à être un groupe pivot. Ça aurait pu être, par exemple, Horizon.

Horizon, qui fait partie de la majorité, le parti d'Édouard Philippe, pensait que dans le cadre d'une majorité absolue, il serait un groupe pivot et donc important pour faire passer les textes. On n'a pas du tout parlé du groupe Horizon depuis cinq semaines. On parle du groupe LR parce que c'est eux qui arrivent justement avec un discours en disant nous, on est pour le bien commun, on ne va pas dire non à une augmentation des retraites de 4% et on est constructif. Donc, ils sont nécessaires pour avoir, pour que le gouvernement passe ses textes.

Mais là où je dis qu'il n'avait pas vraiment le choix, c'est que si ça ne se passe pas bien à l'Assemblée, si on est obligé dans 3, 4, 5, 6 mois, un an de dissoudre l'Assemblée nationale, qui va être les perdants ? Est-ce que les LR sont obligatoirement assurés de retrouver ces 60 sièges-là et d'être un groupe pivot ? Pas forcément. Est-ce que la NUPES aurait autant de sièges que maintenant ? Pas forcément. Donc, on se retrouve dans une situation où finalement, on est de façon assez bancale, il n'y a pas de majorité absolue d'un côté, la majorité relative existe, mais elle arrive à fonctionner et finalement, ça convient un peu à tout le monde.

Voilà pourquoi, moi, à mon sens, ça peut durer un petit moment parce que personne n'a intérêt à ce que ça fonctionne mal. Roland Quairol, sur cette question majorité présidentielle droite, c'est-ce qu'on va vers une alliance plus étroite ?

Je le crois. Je pense qu'il n'y a pas de miracle. On a découvert un mot qui est employé en Italie depuis longtemps avec l'arc républicain. C'est clair que cette majorité, elle a besoin, puisqu'elle n'est que relative, sans arrêt sur les textes, de s'élargir sur sa droite ou sur sa gauche. Étant entendu que l'arc républicain, dans son esprit, exclut, et ça tombe bien, c'est aussi l'avis des intéressés, exclut la NUPES et exclut le Rassemblement national. Donc il n'y a pas des masses de solutions. Il faut bien sur des textes que vous ayez des gens qui puissent se raccrocher à l'essentiel de la majorité, à la majorité relative.

Ceux qui sont les plus proches sur les textes, sur les programmes, c'est les républicains. Ils ont beau avoir un peu les fesses entre deux chaises, qu'est-ce que vous voulez ? Ils ne peuvent pas s'opposer frontalement à des mesures économiques que pour la plupart, ils approuvent. Donc ça paraîtrait extrêmement politicien. Il y aura d'autres efforts. Le groupe LIOT, la Liberté-Territoire et Outre-mer, sera probablement candidat à voter certains textes avec le gouvernement. Il pourra remplacer les républicains de temps en temps.

Peut-être, c'est le grand espoir de Mme Borne, que dans certains textes de justice sociale, certains socialistes pourront affronter leurs partenaires de la NUPES et voter. Après tout, il y a six députés socialistes qui n'ont pas voté la censure, contrairement aux mots d'ordre qui leur étaient donnés. Voilà, ça va se faire comme ça, mais il est clair que ceux qui sont les plus candidats à en être, c'est les républicains. Alors, est-ce que ça finira d'ici la fin du quinquennat par un accord à Bonne et Dufort ou entre groupes parlementaires ? Ça, c'est pas sûr parce qu'ils ont tous intérêt à calculer électoralement comment paraître tout de même autonome pour avoir une base programmatique à eux.

Mais, c'est là que ça devrait plutôt se passer.

On revient à l'Assemblée dans un instant. Quelques mots des 100 jours et un peu plus d'Emmanuel Macron. Pourquoi est-il si silencieux depuis sa réélection ? Nous demande Christophe dans le Loir-et-Cher, Jérôme Fourquet.

Alors, sans doute parce que la partie est aujourd'hui beaucoup moins agréable à jouer que sous le précédent quinquennat, il n'y a pas de majorité absolue. Et donc, le côté un peu automatique, pouce bouton avec une majorité parlementaire qui était aux ordres, eh bien, aujourd'hui, c'est plus compliqué. Il faut discuter, y compris avec les alliés au sein même de la majorité présidentielle. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, peut-être aussi qu'Emmanuel Macron, à l'issue d'un premier mandat, est sur une pente qui a déjà été observée avec certains de ses prédécesseurs qui s'étaient quand même beaucoup plus piqués ou intéressés aux affaires internationales, aux fameux domaines réservés, avec l'idée que, là, on tutoie les affaires du monde, c'est là qu'on peut peser sur l'histoire, et que ces histoires de combinations pour comment on va négocier tel ou tel amendement à 23h30 avec tel sous-groupe, peut-être qu'il considère qu'il ne sait plus de son âge et que ce n'est plus de son niveau, même s'il est encore très jeune.

Et donc, on a le sentiment qu'il avait déjà enjambé, comme on avait dit, la campagne des législatives, alors mal lui en a pris, et qu'aujourd'hui, il souhaite plus se concentrer sur ces sujets-là, quitte à laisser peut-être un peu plus de champ à sa première ministre qu'il n'avait pas fait lors du précédent mandat. Sachant que sur l'Ukraine, par exemple, ces derniers jours, c'est plutôt la Turquie qui avait la main

comme pédiatrice que la France.

Oui, on voit aussi, là, on est sur le deuxième anniversaire de l'explosion du port de Beyrouth, dossier sur lequel Emmanuel Macron, là aussi, s'était beaucoup impliqué médiatiquement, sans pour autant qu'il y ait énormément de résultats. Mais on a le sentiment quand même que c'est plus vers ces sujets internationaux que son intérêt se porte aujourd'hui. Encore une fois, sans doute que c'est un tropisme qui est assez classique sous la Ve République. Comment vous qualifieriez ces cent et quelques jours de second quinquennat à Macron, Nathalie Moret ?

Du point de vue d'Emmanuel Macron, sans souffle, sans élan. On a l'impression que depuis qu'il est élu, on attend. On a attendu trois semaines qu'il nomme la première ministre. Ensuite, on a attendu qu'il lance un peu et qu'il s'investisse dans la campagne des législatives. Ensuite, on a attendu qu'il prenne des décisions sur tel et tel ministre qui était sur la sellette. Là, on a attendu le 14 juillet en disant peut-être qu'il va annoncer des choses. On attend et il n'y a pas vraiment d'impulsion. Or, en 2017, rappelez-vous, c'était tout feu, tout flamme. On avait déjà voté la loi sur la vie politique, sur la transparence de la vie politique. Je vous remercie.

On avait déjà passé un certain nombre d'ordonnances sur le Code du travail. Ça n'arrêtait pas. Là, on a l'impression qu'on est sur un faux plat. Les lois qui ont été présentées et votées au Parlement sont des lois d'urgence. Ce sont des lois le pré... pour régler les problèmes sanitaires, financiers, etc. Mais ce ne sont pas des choses qui concernent son programme. Donc, c'est un début de quinquennat sans élan, un peu plat. Et, oui, c'est un président qui s'ennuie en quelque sorte ? Non, moi, je crois qu'il est perdu.

C'est-à-dire que je pense qu'il ne s'attendait pas du tout à cette défaite électorale aux législatives et que là, il est surpris en fait et que du coup, il ne sait pas très bien comment agir. Moi, j'ai récemment, lors d'un déjeuner presse, un conseiller très proche d'Emmanuel Macron qui nous a dit la réforme des retraites, on ne la fera pas. Et on est tous un petit peu tombés de l'armard en disant mais ce n'est pas possible, c'est quand même votre promesse. Ils disent mais avec quel vote ? Comment voulez-vous qu'on le fasse ? Et donc, je pense qu'ils sont un petit peu comme ça sur la retenue, presque un petit peu tétanisés au démarrage.

Et moi, j'ai tendance à penser que ça peut lui servir Emmanuel Macron cette situation parce que lui, qu'on a tellement critiqué comme étant trop vertical, trop Jupiter, etc. Finalement, la situation politique telle qu'elle est aujourd'hui, malgré lui, en fait, le rend presque plus à l'écoute, horizontale. Il y a des compromis qui se font. Le gouvernement est obligé de... Il salue les compromis dans un tweet. Exactement. Donc, on va voir mais après, il va bien falloir qu'il incarne quelque chose aussi politiquement et en même temps, moi, j'ai l'impression que c'est aussi un rééquilibrage de notre système institutionnel d'un régime parlementaire où le président préside et gère l'international.

La première ministre gouverne et gère une assemblée nationale qui ne lui est pas acquise et ça redonne de la politique aussi au moment. La Ve République, madame. Oui, la Ve République a été aussi très godillote. Mais là, en tout cas, il y a quelque chose sur les plans institutionnels qui se remet un petit peu comme si le calque se remettait droit. En tout cas, Roland Carole, il perd en partie la maîtrise de l'agenda. Il souhaitait, par exemple, c'est ce qu'on peut lire dans la presse, en tout cas, qu'il y ait une session extraordinaire du Parlement en septembre. Il n'y en aura pas parce qu'il faut préparer le travail.

Le projet de loi immigration de Gérald Darmanin, il est reporté à plus tard parce que, pareil, c'était compliqué à mettre en œuvre. Il a moins la main, le président de la République.

Oui, on a commencé une nouvelle version de la Ve République. On est entré dans la version parlementaire de la Ve République. Et du coup, la parlementarisation d'un régime, c'est plus lent dans l'action. C'est beaucoup plus simple d'appuyer sur des boutons. Et la dictature, c'est encore mieux. Mais voilà, la démocratie, ça prend du temps. Et les médias, les journalistes, les observateurs, comme on dit, sont tellement peu habitués à ça qu'on dirait que le président leur manque. Ils ont rêvé d'un système plus parlementaire. Et ils n'ont plus leur président qui leur parle tous les jours. Et ils se demandent ce qu'il devient. Mais non, il faut s'habituer.

Il faut s'habituer au fait que nous vivons désormais dans cette ère de la discussion, du compromis, du ralentissement de la prise de décision. C'est comme ça que fonctionnent normalement les démocraties parlementaires. Il va falloir s'y habituer.

Puisque Roland Carole m'y invite, typiquement, comment on attrape des informations sur l'Elysée ? Et est-ce qu'avec Emmanuel Macron et dans ce second quinquennat, les canaux sont beaucoup plus fermés qu'avant ? C'est très difficile, moi, je trouve, de couvrir l'Elysée parce que je crois qu'Emmanuel Macron, dans son histoire personnelle politique, il a été très échaudé par le rapport de François Hollande avec la presse qui était pour le coup très ouvert. Et du coup, il a beaucoup fermé au point, parfois, même, moi, je trouve, de manquer de respect aussi à la liberté de la presse. Peut-être que ça va changer avec ce nouveau quinquennat, j'espère.

Il avait un conseiller en communication qui s'appelle Clément Léonard Dudesy jusqu'à la fin de la campagne qui est parti. Donc aujourd'hui, sur le plan national, ça manque un peu la stratégie de la com. C'est peut-être ça aussi qu'on voit, d'ailleurs. Moi, je pense que la communication, ce n'est pas un gros mot en politique et que c'est très important pour faire passer des messages. Aujourd'hui, il n'y en a plus beaucoup qui passent. Est-ce que les affaires qui ont marqué ce début de quinquennat, Affaire Abad, le Stade de France, Affaire Cailleux, les Uber Files, est-ce que tout ça, ça imprime dans l'opinion ou ça passe au-dessus de la tête de la plupart des gens ?

Alors, ces affaires, comme vous dites, ou ces événements ne sont pas de même nature. Je pense que ce qui s'est passé au Stade de France a eu un écho très important dans toute une partie de l'opinion et n'est pas pour rien dans les résultats qu'on a observés dans les urnes aux législatives et notamment dans les 89 victoires remportées par des candidats du Rassemblement national. Et donc là, je ne mettrais pas ça tout à fait au même niveau que l'affaire Abad ou l'affaire Cailleux dont vous parliez.

Il faudra voir aussi si ces affaires, on a aussi ce qui se passe à l'Assemblée avec des prises de bec entre des parlementaires, des invectives, des demandes de sanctions vis-à-vis de propos qui seraient jugés comme étant diffamatoires ou autres. Tout ça intéresse le microcosme mais là, pour le coup, ça va avoir beaucoup de mal à redescendre parce qu'il faut que les Français aussi se rhabituent à regarder les débats parlementaires habitudes qu'ils ont dans leur immense majorité perdues ces dernières années.

Le report du texte de Gérald Darmanin sur l'immigration, texte destiné, pour le dire vite, à faciliter l'expulsion d'étrangers, ce texte repoussé, qu'est-ce que ça raconte justement du nouveau rapport de force ? Ça raconte beaucoup. Je trouve que c'est très intéressant. Ça raconte, un, qu'Elisabeth Borne a gagné son arbitrage face à Gérald Darmanin. Première chose. Parce que c'est à sa demande. C'est comme ça que c'est présenté. Et ça raconte aussi que le Parlement va devoir bosser autrement.

Et ça, on voit beaucoup l'influence de trois personnages qui sont Yaël Braun-Pivet, Elisabeth Borne et Gérard Larcher qui effectivement vont devoir faire fonctionner un peu ce nouveau Parlement et qui ont tous les trois demandé à avoir des textes mieux préparés, plus discutés en amont avec les parlementaires et les groupes des parlementaires. et moins longs. Donc, Gérald Darmanin avec son texte qui arrivait déjà très écrit, très ficelé et très clair dans sa tête ne rentrait pas dans ce code-là. Et du coup, quand la première ministre dit on va attendre, on va faire un grand débat, etc., c'est cette nouvelle méthode-là qu'elle montre à voir.

Voilà, parlons-en, discutons-en, que ce soit avec les professionnels de la police et les syndicats, etc., ou avec les groupes des différents parlements, du Sénat et de l'Assemblée nationale pour justement essayer de construire, de co-construire les textes. C'est quelque chose de beaucoup plus important qu'un simple report. Ça dit beaucoup, à mon avis. Alors, si le premier regroupement politique d'opposition à l'Assemblée, c'est la NUPES, à gauche, le premier parti d'opposition, c'est le Rassemblement national. 89 députés, il n'en avait jamais eu autant. Et Marine Le Pen compte sur ses nouvelles troupes pour les futures batailles. Léa Demir-Dion et Dominique Lemarchand.

C'est devenu le nouveau terrain de jeu de Marine Le Pen, l'Assemblée nationale. Dans l'hémicycle, la chef de groupe forte de ses 89 députés s'en donne à cœur joie. Nous mesurons la responsabilité que nous ont confiées les électeurs en nous plaçant comme premier groupe d'opposition.

Nous ne souhaitons pas être une opposition d'obstruction, mais de proposition.

L'obsession de paraître crédible et pour ses adversaires, l'obsession de la rappeler à son héritage politique.

Mon identité, c'est la liberté, c'est l'égalité, c'est la fraternité, c'est la laïcité. Et comme première ministre, c'est autour de ces valeurs que je veux rassembler et uniquement autour d'elles. Et ces valeurs, Madame Le Pen, vous avez beau tenter de vous les approprier, je suis convaincue que dans les faits, vous ne les partagez pas. Tout l'enjeu donc pour Marine Le Pen et son groupe, gagner en respectabilité, donner l'image d'une équipe capable de gouverner.

Parmi ses émissaires, Jean-Philippe Tanguy, le nouveau député de la Somme, enchaîne les matinales radio plutôt à l'aise. Le gouvernement n'est pas prêt. Moi, sur le terrain, on me dit, mais qu'est-ce qui se passe en haut ? Il ne se passe rien sur le pouvoir d'achat, sur la sécurité, sur l'immigration, sur la santé.

Plutôt que le pénisme, lui préfère parler de marinisme. Est-ce que ça veut dire que vous avez soldé l'héritage de Jean-Marie Le Pen de ce qu'était le Front National ?

Oui, mais ce n'est pas moi qui l'ai fait. Oui, mais c'est Marine qui l'a fait. Moi, j'ai toujours dit, je suis aussi venue vers Marine Le Pen parce qu'en tant que femme d'État, elle a été capable de faire la différence entre sa famille, entre les liens familiaux qu'elle pouvait avoir avec Jean-Marie Le Pen et la ligne politique. Elle a dit, la ligne politique qui incarnait Jean-Marie Le Pen n'est pas la mienne. Après la dédiabolisation, le RN cherche donc l'institutionnalisation et là aussi, c'est une bataille d'images. À l'extrême droite, les consignes sont claires.

Tenue correcte exigée, on porte la cravate. Dans l'hémicycle, pas de chahut, pas trop d'éclats. Et pour la première fois dans l'histoire de la Ve République, des députés RN obtiennent des postes clés. La vice-présidence, une place dans la délégation parlementaire au renseignement, une autre comme rapporteur du budget de l'armée de l'air. Le RN, une opposition prête à voter certaines propositions, même venues de la majorité présidentielle. On se combat durement dans les assemblées. Et puis, il y a des moments où on est capable de se réunir. C'est aujourd'hui, c'est maintenant, c'est ce soir qu'il faut que nous votions tous ensemble la déconjugalisation de l'allocation adulte handicapé.

Retour avec Jean-Philippe Tanguy.

En quelques semaines, le député s'est installé, a pris ses quartiers au Palais Bourbon et pas n'importe où.

On est dans un bureau qui a une histoire aussi. Ah, c'est une petite histoire. Oui, exactement. C'est l'ancien bureau de Christian Jacob. Cette zone du Parlement revient au premier groupe d'opposition. Donc, des anciens bureaux qui appartenaient au premier groupe d'opposition des républicains se sont passés au Rassemblement National. La conviction d'avoir balayé les républicains et la volonté de discréditer la NUPES. La NUPES, je le pense, par son comportement, n'est absolument pas crédible pour gouverner.

Nous, grâce à la stratégie qu'a choisie Marine Le Pen sur la forme, cette opposition constructive, déterminée, calme, mais déterminée, et sur le fond, par le fait que sur la mondialisation, le contrôle de l'immigration, l'ordre public, la démocratie directe, la justice fiscale, l'ordre économique, on est totalement opposé à Emmanuel Macron et qu'on a des solutions alternatives. Pour moi, on est la seule force d'opposition.

La quête de respectabilité, sans abandonner

les vieux réflexes ni les vieilles amitiés. Cette semaine, Marine Le Pen a réclamé la levée des sanctions envers la Russie de Vladimir Poutine.

C'est important le détail sur le bureau à Street de Villene. Jean-Philippe Tanguy, une des figures du groupe RN dans le bureau de Christian Jacob qui était le président du groupe LR. Je n'avais pas cette information, c'est peut-être un scoop à vous, mais franchement, c'est symboliquement très fort. C'est-à-dire qu'en fait, à l'Assemblée, on répartit les plus beaux bureaux par rapport au plus grand nombre de députés que vous avez. Et le fait que le RN arrive devant LR et récupère le bureau du patron de LR, ça dit tout, en fait, de l'absorption aussi des Républicains par une partie par le RN, une partie par la Macronie. Mais c'est très fort, oui, comme image, je trouve.

Déjà, le fait qu'il soit 89, c'est déjà historique. Mais là, ça ajoute, en fait, au symbole. Question téléspectateur, Jérôme Fourquet, la stratégie du RN de se donner une image plus respectable est-elle payante ?

Alors, c'est le début, donc il faut qu'on reste prudent et modeste sur le pronostic. Je pense que là, ils sont à la croisée des chemins pour cette mandature. Marine Le Pen avait, quand elle a pris les rênes du parti au moment du congrès de Tours, il y a une dizaine d'années, entamé la stratégie de dédiabolisation sur l'image de son parti puis sur l'image personnelle qui est la sienne avec ce qui était rappelé dans le reportage sur l'héritage familial. Maintenant, on est dans une nouvelle phase, c'est la phase d'institutionnalisation. Donc, on prend les bureaux de LR, on a des postes de vice-président. Marine Le Pen a fait 42%, 41,5% au deuxième tour.

Donc, quand on dit qu'ils ne sont pas dans l'arc républicain, quand ils font 41,5% au deuxième tour, 89 députés, deux vice-présidents. – Deux millions et demi de voix de plus qu'en 2017. – Et donc, maintenant, il y a deux hypothèses ou deux options possibles. Soit, fort de cette dynamique électorale et de ces moyens financiers et humains qu'ils n'ont jamais eus à leur disposition parce qu'en termes de financement des partis politiques, vu leur score et leur nombre de députés, ils vont recevoir à peu près 10 millions d'euros par an. Ils peuvent embaucher plusieurs centaines de collaborateurs qu'ils sont en train de recruter.

Et donc, avec ça, ils peuvent soit en faire une véritable machine de guerre qui peut éventuellement propulser Marine Le Pen à la victoire en 2022 si elle se représente, avec, encore une fois, cette dédiabolisation mais aussi cette institutionnalisation en disant « Vous votez pour moi mais vous votez aussi pour une équipe. J'ai maintenant des gens que vous pourrez envisager de voir à Bercy, à Beauvau, au ministère de la Défense. » Et puis, il y a la deuxième option qui n'est pas écartée, c'est que ce parti n'a jamais vraiment eu le sou que beaucoup de gens qui sont aujourd'hui en situation d'exercer un certain nombre de responsabilités peuvent avoir la tentation d'en profiter.

Et donc, on n'est pas à l'abri qu'on tombe dans le copinage, le népotisme, l'amateurisme. Quand on se brûle les ailes au pouvoir, en quelque sorte. Qu'on se dise « Maintenant, c'est un petit peu open bar. Pendant des années, ça a été la traversée du désert. Et donc, on va nommer les copains, les amis à tel ou tel endroit. » On avait vu l'ascension fulgurante de quelqu'un qui s'appelle Damien Philippot. On voit maintenant ce monsieur Jean-Philippe Tanguy qui très vite arrive aux responsabilités au plus haut niveau du RN.

Si c'est aussi fulgurant comme ascension, ça veut dire aussi en creux qu'il n'y a pas forcément jusqu'à présent énormément de ressources humaines de qualité au Rassemblement national. Donc, il y a deux options. Et donc, dans les mois qui viennent, en fonction de comment les choses vont se dessiner, soit ce sera une réussite, soit le RN retombera dans ses ornières historiques.

Le programme n'a pas changé. Roland Quairole, le programme du RN, on dit institutionnalisation, le programme est le même.

C'est bien le problème. C'est que la dédiabolisation, ça a bien marché, avec ses limites quand même qui est quand même resté le plafond de verre du deuxième tour d'une présidentielle. 41,5, c'est encore loin de 50. C'est les derniers points qui sont les plus durs à voir. Donc, maintenant, l'idée de montrer qu'on est convenable, qu'on est apte à gouverner, il ne suffit pas de décider. Il suffit bien de mettre la cravate pour que les gens vous croient. Il faut faire passer l'idée qu'on est une majorité de rechange. Et là, je suis d'accord avec Jérôme. Il y a deux possibilités. Ou ça marche, ou ça ne marche pas. Grosso modo.

Pour que ça marche, il faut probablement voir ce qui se passe aussi du côté du programme et les mesures qu'on propose. Ils font aujourd'hui le pari qu'on peut rester extrêmement dur, disons à l'extrême droite, sur les mesures de sécurité et d'immigration et sur la relation trouble que le Rassemblement national fait entre sécurité et immigration. Donc là-dessus, de continuer à être sur une position extrême parce qu'ils pensent qu'une grande majorité de Français est susceptible d'être d'accord avec ça, en ayant en revanche, sur le plan économique, social, institutionnel, une politique qui ressemblera beaucoup à celle de la droite modérée.

Et donc l'idée, c'est qu'on peut progressivement remplacer le Rassemblement national tout en occupant la place que nous avons déjà conquise. Et les jours heureux vont, de ce point de vue, chanter pour nous. Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible. Mais c'est quand même toujours Marine Le Pen qui est là. Ça va être son clone Bardella qui va être à la tête du parti et avec, on le disait, le même programme d'extrême droite sur les sujets régaliens, compliqués. Donc voilà, faire un pari est aujourd'hui difficile. On voit bien quel est le choix de Marine Le Pen. C'est un choix stratégique et pas seulement tactique. Il est franchement très difficile.

Roland Quairol parlait de Marine Le Pen. On la voit omniprésente à l'Assemblée. Elle a l'air rayonnante au milieu de ses députés. À la différence, ça va nous amener à LFI, d'un Jean-Luc Mélenchon qui, lui, n'est pas à l'Assemblée. Elle occupe le terrain, si j'ose dire. Elle occupe le terrain. Elle est très heureuse. Elle est totalement à sa place. Elle est vraiment... Moi, j'ai assisté à sa conférence de presse cette semaine à l'Assemblée nationale. J'ai trouvé ça saisissant de voir à quel point elle savait où elle allait.

Les gens de son entourage me racontent qu'ils ont assez vite enterriné le fait qu'ils n'ont pas gagné l'élection présidentielle, non pas à cause de Marine Le Pen, mais à cause de son parti. C'est-à-dire que, Jérôme, vous allez peut-être me contredire, mais c'est vrai qu'elle avait beaucoup lissé son image et qu'elle avait une image plutôt positive, on va dire, dans l'opinion publique. Ce qui n'est pas le cas du Rassemblement national. Le Rassemblement national fait encore peur. Donc tout le travail sur lequel ils vont aller, c'est justement rendre le Rassemblement national crédible dans son travail à l'Assemblée nationale.

Lors de cette conférence de presse, cette semaine à l'Assemblée, j'ai été surprise de l'entendre parler de rassemblement. Elle parlait de son parti en parlant du rassemblement. Et elle oubliait de dire RN ou Rassemblement national. C'est très révélateur. On va oublier le mot national parce que c'est un adjectif qui peut choquer au sens qui peut être plus nationaliste. Et voilà. Et c'est parti. Et je vous prends le pari. Quand chaque fois que les deux vice-présidents ont présidé, ça s'est bien passé. Le travail en commission se fait relativement bien de ce que me disent les autres députés. Donc voilà. Ils vont arriver.

Ils vont faire des propositions de loi qui peut-être vont être assez consensuelles pour être co-signées par d'autres partis. Puisque comme vous l'avez dit Astrid, on est dans un chamboule-tout qui fait que les réflexes qui étaient de ne pas signer les choses, les propositions de loi, etc., ça peut changer. Donc voilà. L'objectif c'est ça. Le rassemblement national était un parti qui faisait peur. L'objectif c'est arriver dans cinq ans à la prochaine présidentielle avec un parti qui ne fait plus peur. Et question à téléspectateurs, que devient Jean-Luc Mélenchon sur Ronde Fourquet ?

– Alors, on voit qu'il y a des choix, des paris qui ont peut-être été mal évalués. Marine Le Pen s'était présentée aux législatives dans son fief des Nîmes-Beaumont, mais sans trop d'allant, d'enthousiasme. Maintenant, elle est comme un poisson dans l'eau, mais vous vous rappelez qu'elle avait complètement disparu. Elle était partie en vacances au début de la campagne de législative. Elle avait dit on ne va pas mentir aux Français, on n'aura que quelques députés. Si on en a 15 pour faire un groupe, moi ça me va. Et puis, la divine surprise, comme dirait l'autre, elle en a 89. Jean-Luc Mélenchon, lui, il a fait le pari inverse et de dire c'est pas là que ça va se passer.

Et donc, moi, je serais plus utile à l'extérieur. Et donc, mal lui en a pris parce que, aujourd'hui, c'est bien dans l'hémicycle que la politique française se fait. Alors, ce parti de la France insoumise est très organisé autour de la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, mais il y a aussi des personnalités fortes qui vont sans doute, qui sont en train de se révéler. Lesquelles ? Je pense par exemple à Mathilde Panot, mais il y a quelqu'un comme François Ruffin aussi, et puis il y a peut-être aussi des nouvelles figures. Et donc, j'allais dire, l'autorité politique et médiatique de Jean-Luc Mélenchon ne va pas au-dessus de soi maintenant qu'il est à l'extérieur.

On vous montre quelques images des députés de la NUP qui ont fait le job, ils ont occupé le terrain. Alors certes, ils n'ont pas fait passer par exemple l'attaque sur les super profits, mais la NUP, on avait annoncé sa rupture rapide, elle tient toujours cette alliance ? Oui, ça c'est vrai. Pour l'instant, elle tient, elle tient même bien. Moi, je remarque que les insoumis qui ont quelques difficultés comme même en ce moment qui sont, je trouve, diabolisés à mesure que le RN est dédiabolisé. On a vu toutes ces critiques contre cette semaine qu'il est, avec Éric Dupond-Moretti, qui les a quasiment taxés d'antisémites.

Donc, je remarque que dans cette période difficile pour les insoumis, ils s'appuient beaucoup quand on leur en parle sur leurs collègues socialistes, écologistes qui peuvent être, évidemment, qui sont plus modérés et du coup, qui peuvent aussi donner une forme de respectabilité. Donc, pour l'instant, cet attelage qui pourrait paraître baroque vu les critiques qu'ils se sont envoyés à la figure tous ensemble pendant la campagne, tient et tient bien. Ils se voient tous les mardis dans une sorte d'intergroupe pour caler ensemble les choses, se répartir la parole, etc. Jusqu'où ça ira, ça, c'est la question.

Mais je crois que plus profondément, dans le temps long, ce qui est le sujet pour la NUP, c'est justement de réussir à incarner une opposition crédible par rapport justement au RN qui fait tout pour l'incarner. Là, aujourd'hui, ils ont quand même tout le monde contre eux.

C'est-à-dire, si on prend par exemple les ministres ou les ténors de la droite ou même de l'ancienne droite, Renaud Muselier, par exemple, qui a dit c'est la gauche débraillée, toutes ces images-là, elle a des critiques très fortes d'Éric Dupond-Monté et d'Elisabeth Borne, même si eux, évidemment, s'en défendent et disent qu'il n'y a évidemment aucun antisémite dans leur rang, malgré tout, est-ce que ça ne va pas rester dans l'opinion ?

Et moi, je pense que le devoir de respectabilité, enfin, les essais de respectabilité que font le RN, ça peut en miroir, finalement, nuire à LFI si les écologistes ou les socialistes n'arrivent pas aussi à prendre leur part dans cette NUP, parce qu'eux, on les entend beaucoup moins. Alors, parmi les mesures votées ces dernières heures, la possibilité pour les salariés, une partie d'entre eux, de se faire payer leur RTT plutôt que de les prendre. Faut-il y voir un symbole du penchant à droite de cette nouvelle assemblée ?

En tout cas, ça rappelle le Travailler plus pour gagner plus de Nicolas Sarkozy et la gauche et LFI notamment dénoncent une attaque à l'une des mesures emblématiques les 35 heures. Laura Radeau et Dominique Lemarchand.

C'est un vieux débat qui s'est invité cette semaine au Sénat.

Là, on est en train tranquillement en pleine nuit au mois d'août d'enterrer les 35 heures.

En ouvrant la voie au rachat des jours de RTT par les entreprises, la majorité,

appuyée par les Républicains, ravive les divisions sur la durée légale du temps de travail.

Bien sûr, nous acceptons de remettre en cause les conséquences dont certaines ont été néfastes des 35 heures. Les 35 heures ne sont certainement pas un gain et une avancée sociale pour tout le monde. Merci, chère collègue. La mesure permettra aux salariés bénéficiants de RTT de les transformer en rémunération défiscalisée. Un moyen de gagner du pouvoir d'achat sans arrière-pensée assure l'exécutif.

Je voulais reprendre la parole.

On ne remet pas en cause la durée légale du travail à 35 heures. En France, on permet à des salariés qui le souhaitent et qui le demandent de monétiser des jours de RTT

sur un temps limité.

Les 35 heures, un totem. Une fierté pour la gauche. 1997, Martine Aubry, ministre du Travail, est chargée de porter la loi sur la réduction du temps de travail.

Parmi les mesures envisagées par les services de Martine Aubry, les 35 heures obligatoires à l'horizon de l'an 2000.

Pour le gouvernement Jospin, cette réforme doit mettre fin

au problème du chômage de masse. 35 heures, c'est quoi en l'an 2000 ? C'est effectivement une volonté affichée par le gouvernement selon lequel les Français attendent d'abord de retrouver l'espoir sur l'emploi. Une réforme emblématique que la droite ne cessera de vouloir détricoter sans jamais l'abroger définitivement. Nicolas Sarkozy et son slogan « Travailler plus pour gagner plus » s'y attaque dès son élection.

C'est une véritable révolution que je propose. D'abord, dans un certain nombre d'entreprises, s'il y a

un accord majoritaire, accord majoritaire entre le chef d'entreprise et les syndicats et les salariés, ils pourront s'exonérer des 35 heures en échange d'augmentation de salaire.

Et introduit déjà le rachat des RTT. Les 35 heures, on avait prévu des RTT. Alors, je connais quantité de salariés qui accumulent

des RTT. Ils ne savent plus qu'on va faire des RTT d'ailleurs. Moi, quand ils ont RTT, il y a moins de travail. Eh bien, je propose la monétisation des RTT. Une mesure limitée qui s'achève fin 2009, mais l'idée reste. De retour aujourd'hui dans la loi sur le pouvoir d'achat, cette proposition de la droite soutenue par le gouvernement marque-t-elle le début d'une alliance LR Renaissance à l'Assemblée nationale ? Nous avons fait porter beaucoup d'idées à la fois sur le prix du carburant, de l'énergie, je pense au FIUL également, sur les mesures pouvoir d'achat. Oui, effectivement, nous avons marqué sur la carte vitale biométrique par exemple.

Voilà, nous avons fait porter nos idées et le gouvernement a retenu, je dirais, nos idées, nos propositions et nous en sommes relativement fiers. Dans la pratique, seul le secteur privé est concerné, principalement des cadres. Environ 15% des salariés à condition d'avoir l'accord de leur employeur. Les députés de la coalition de gauche n'y voient qu'un recul social qui n'impactera que peu de Français.

L'agent d'entretien qui est passé aujourd'hui à France Info et qui est passé ce matin à la femme de ménage à l'Assemblée nationale, est-ce que vous croyez qu'on va lui proposer des heures supplémentaires avec des RTT et puis tout ça ?

Comme ça n'est pas pris en compte dans le temps de travail, on va aller au-delà des 35 heures, au-delà des heures supplémentaires, non pas payer qu'une majoration de 25%, mais seulement de 10%. C'est-à-dire que c'est travailler plus pour gagner pas grand-chose de plus. Et puis, vous ne cotisez pas sur la monétisation de ces RTT, c'est-à-dire que vous ne préparez pas votre retraite.

La monétisation des RTT, définitivement adoptée hier par les sénateurs et les députés, prendra fin le 31 décembre 2025.

Et j'ajoute qu'à l'instant, le Parlement a voté définitivement le second volet des mesures pouvoir d'achat. Roland Quairol, est-on en train d'en finir avec les 35 heures ?

Non, on n'en est pas là, mais c'est une affaire un peu compliquée. Il y a des arguments qui se tiennent dans les deux camps, je trouve. Dans un moment où le pouvoir d'achat est un souci principal des Français, l'idée de trouver un moyen de distribuer un peu plus d'argent aux salariés, ça peut se comprendre. Surtout si c'est pour une période provisoire. Là, je remarque qu'on est allé finalement jusqu'en décembre 2025. C'était prévu pour être moins long. 2023, théoriquement, on est passé à 2025. Voilà, on est passé à 2025, ce qui n'est pas un très bon signe parce qu'en face, on n'a pas tort de dire qu'on rompt avec l'esprit de la diminution du temps de travail et avec les 35 heures.

Les RTT, c'est une conséquence de la loi des 35 heures. Si on les monétise, on revient sur une mesure de réduction de la durée du travail. On va faire travailler plus les gens. Mais, votre reportage le dit très bien, ça ne concerne que les gens dont le temps de travail est mesuré en jours. Donc, c'est 15% des salariés et c'est pour l'essentiel des cadres. Donc, ne faisons pas comme si c'était qu'on arrachait à l'ensemble des salariés français un droit fondamental. Donc, vous voyez, c'est très compliqué.

C'est vrai qu'il y a mise en cause d'un principe important des 35 heures, mais qu'en même temps, il y a des arguments pour dire que ce n'est pas complètement anormal de distribuer un peu de pouvoir d'achat par ce système. bon, je pense que, voilà, c'est peut-être un petit peu exagéré de dire à l'ange qu'en décembre 2025, là, la pression de la droite s'est exercée avec efficacité et notamment la pression des sénateurs. Bon, le gouvernement est forcé de s'incliner devant ses arbitrages. C'est en vérité une mesure un peu chèvre-et-chou.

Un des arguments de la gauche à Street de Vilaine, c'est de dire que, toujours au sein de l'entreprise, il n'y a pas un rapport équilibré entre le salarié et son patron. Oui, c'est ce qu'a très bien expliqué Claude Rénal, c'est le président de la commission des finances socialistes au Sénat quand il s'est opposé à cette monétisation des RTT en disant vous n'avez jamais été dans une entreprise pour ne pas savoir que le salarié et son patron ne sont pas dans un rapport d'égalité. C'est-à-dire que, souvent, il y a des pressions insidieuses. Tous vos collègues ont monétisé, donc pourquoi pas vous, etc.

Et c'était, je trouve, un argument très intéressant sauf qu'il n'a pas du tout reçu d'approbation de la part du Parlement. Ce qui m'étonne, en fait, c'est qu'en effet, on n'est pas en train d'en finir avec les 35 heures, mais c'est un sacré coin quand même dans la loi de Martine Aubry et personne ne bouge dans ce pays. C'est-à-dire qu'il y a eu un tweet de Laurent Berger qui s'y oppose, le patron de la CFDT. Mais vous voyez, ça passe comme une lettre à la poste. Alors j'ai conscience qu'on est quand même au cœur de l'été, mais ça dit aussi quelque chose du moment, en effet, peut-être de l'envie d'avoir du pouvoir d'achat en plus, mais aussi de la droitisation.

Pour moi, le grand vainqueur de la séquence, c'est Nicolas Sarkozy et votre reportage le montrait très bien. C'est le travailler plus pour gagner plus. Et dans le même texte, on a aussi voté la hausse du plafond pour défiscaliser les heures supplémentaires, ce qui était sa grande mesure. Et j'ajoute encore que c'est RTT monétisé, c'était dans le programme de Valérie Pécresse. Absolument. Donc voilà, la boucle est bouclée sur la droite.

Plus de temps libre ou plus d'argent ? Qu'est-ce que choisissent les Français ? Ça dépend lesquels. Parce qu'on voit qu'en sortie de Covid, on a toute une partie de la population qui aspire à davantage de temps libre et à moins s'investir dans le travail. Et en même temps, comme dirait l'autre, on a une très forte pression sur le pouvoir d'achat. Alors la nature peut bien faire les choses parce que ceux qui sont peut-être le plus en demande de temps libre sont peut-être...

ces cadres qui vont pouvoir monétiser et qui voudront peut-être justement ne pas les monétiser et inversement, les employés, les ouvriers qui ne seraient pas forcément contre une rallonge budgétaire, eux, on ne va peut-être pas leur proposer de pouvoir se livrer à ça. Là où je suis un peu perplexe, c'est qu'on est un peu dans le retour vers le futur en fait. C'est-à-dire que c'est un débat qui se pose aujourd'hui comme si le monde du travail n'avait pas évolué depuis quelques années. Or, il y a deux ingrédients qui sont totalement nouveaux. Il y a tout d'abord un rapport de force qui est un peu nouveau entre le salarié et l'employeur parce qu'on a un taux de chômage qui est relativement bas.

On a les démissions qui ont augmenté de plus de 20%. Il n'y a pas un secteur d'activité qui ne peine pas à recruter. Et donc, si on ne me monétise pas mes jours RTT ou mon contraire, je peux peut-être aller voir ailleurs. Et donc, les employeurs aujourd'hui, ils y regardent à deux fois avant de faire ça. Et donc, je pense que ce n'est pas du tout présent dans ce débat-là. Et puis, un autre élément qui ne concerne pas tout le monde, c'est vrai, mais qui est l'irruption du télétravail qui concerne à peu près un quart, quand on est sur une base de deux à trois jours par semaine, c'est un quart des salariés français qui aujourd'hui sont en télétravail.

Et aujourd'hui, quand vous discutez dans des entretiens d'embauche, on ne vous parle plus des jours de RTT, on vous parle des jours de télétravail. Et donc, on voit bien que, là, on repasse les images 97, les lois Aubry, ensuite Nicolas Sarkozy.

Donc, il y a une victoire un peu posthume de Sarkozy et des LR en disant on a eu la peau des 35 heures, sauf que c'est plus dans ces termes-là que se posent les débats, sachant qu'en plus, dans les entreprises, on a mis énormément de temps à négocier les modalités des 35 heures et que quand, dans les mandatures précédentes, on avait ouvert, par exemple, sous Sarkozy, la possibilité de détricoter tout ça, les chefs d'entreprise n'étaient pas forcément très allants en disant c'est trop compliqué. Voilà, maintenant, c'est très compliqué.

Et aujourd'hui, dans beaucoup d'entreprises, encore une fois, ce qui préoccupe, c'est comment je recrute et comment on met en place ou on pérennise ou on encadre le télétravail. Donc, les 35 heures, c'est un peu de l'histoire ancienne. Est-ce que ça...

On a tous passé, au fond, les cinq dernières années à se demander ce que c'était que le macronisme. Est-ce que ça ne raconte pas quelque chose du macronisme qui serait que la valeur travail est quelque chose de cardinal, en tout cas, dans la définition du macronisme ? Ça dit qu'Emmanuel Macron, enfin, le macronisme, est profondément libéral. Je préfère libéral à la... Enfin, je trouve que c'est vraiment... C'est ça, parce qu'il y a la notion de liberté. Vraiment, le fait d'être libéral, c'est consubstantiel du macronisme. En revanche, le macronisme n'est pas complètement de droite non plus. C'est pour ça que je préfère le terme libéral.

Tous les élus macronistes que je rencontre insistent quand même beaucoup là-dessus parce qu'on voyait dans votre reportage Gabriel Attal. Gabriel Attal, qui est le ministre des comptes publics, qui vient de la gauche, qui se réclame de la gauche et qui était en train d'expliquer, je crois que c'était au Sénat, qu'on ne mettait pas en pièce les 35 heures. Vous avez raison, Astrid, je trouve que c'est assez incroyable ce qui se passe parce que, certes, c'est une mesure libérale au sens où c'est plus de liberté pour les salariés, mais c'est quand même une mesure portée par la droite. Et Gabriel Attal qui défend ça, c'est quand même assez compliqué, je trouve. Nous en revenons à vos questions.

Qui incarne le plus l'idée qu'on se fait d'un parti d'opposition à l'Assemblée ? LFI, LR ou le RN ? Allez, Roland Quairol, c'est pour vous.

Là, je crois que ça dépend des gousses et des couleurs. Chacun fait son choix. Je crois qu'il y a un parti LFI qui a théorisé ce que c'était qu'une stratégie de communication de rupture permanente. Ils ont décidé, et ça va durer pendant tout le quinquennat, ils ont décidé de s'opposer à tout et de ne jamais rien céder en quoi que ce soit à la majorité relative actuelle. Ce qui peut plaire à leur électorat accessoirement, ce qui peut marcher de leur point de vue. Et c'est la question qui va avec. Est-ce que c'est bien parce que ça permet d'être reconnu comme quelqu'un qui dit non ?

Des gens qui ne veulent pas se coucher devant les possibilités d'alliance avec les adversaires et qui ont une image donc forte et cohérente. En même temps, ça peut aussi, à un moment, c'est ce que se demandent en susurrant certains des socialistes, voire quelques insoumis ou insoumises que je connais, en disant, attention, les gens, au bout d'un moment, ne comprennent pas. C'est risqué aussi d'être toujours en colère. Et je poserai la même question pour les autres. Il faut montrer quand on a un parti d'opposition qu'on a une stratégie d'opposition, qu'on n'est pas prêt à devenir autre chose qu'un parti d'opposition. Mais il faut en même temps paraître quelqu'un de...

Il faut paraître pour des gens responsables. Je crois que les Français sont très attachés à cette idée de la responsabilité des politiques. Qu'on ne fasse pas des promesses en l'air, qu'on ne fasse pas des discours enfièvrés et qu'on soit aussi quelqu'un qui, dans la gestion quotidienne, prenne un peu ses responsabilités. Donc, en fonction du cocktail, je crois que ça dépend des électeurs.

Y a-t-il une différence d'atmosphère entre les sessions au Sénat et celle à l'Assemblée nationale à la Street de Villene ? Ah oui. Déjà, en général, il y a toujours une atmosphère différente parce que le Sénat, on a l'impression que c'est la Chambre beaucoup plus sage ou peut-être parfois plus âgée. Ils ne sont pas éleveux suffrage universel direct mais indirect par des grands électeurs, etc. L'Assemblée, ça a toujours été un peu plus le bouillon. Mais alors là, encore plus avec tous ces députés LFI et RN qui n'existent pas au Sénat. Le Sénat, c'est vraiment le... J'allais dire l'ancien monde sans...

Ce n'est pas méchant de ma part, mais c'est vrai que c'est la 5e République classique avec les LR qui président, Gérard Larcher à la tête du Sénat. Parce que c'est la droite qui a la majorité à la tête du groupe et donc on est... Voilà, j'ai l'impression que c'est drôle. D'ailleurs, le Sénat serait un peu l'ancien monde. Elle a semblé le nouveau si c'est celui-ci finalement le nouveau par rapport à l'après Emmanuel Macron et ça dit quelque chose de la période un peu de transition à mon avis dans laquelle on est. Et du coup, alors LR qui a la majorité à droite au Sénat, on a vu Bruno Retailleau. Qui est l'homme qui incarne la droite aujourd'hui ? La droite LR ? Est-ce qu'il y en a un ?

L'homme ou la femme ?

Excellente réponse. Il y avait une femme pendant la campagne qui est un peu disparue aujourd'hui. On a bien compris que tout le monde commençait à se positionner pour le coup d'après. Mais ce qui est très intéressant de constater, c'est qu'à droite, tout semble se passer comme si les principaux impétrants avaient acté le fait que c'était plus à LR que ça allait se jouer. Xavier Bertrand a indiqué qu'il allait créer sa propre formation politique. Sous la mandature précédente, c'était juste un think tank une boîte à idées ou un club. Maintenant, c'est un parti. Et Laurent Wauquiez, de nouveau, a renoncé à se présenter. Donc, aujourd'hui, c'est ces deux figures auxquelles on pense.

Il y en a peut-être d'autres qui vont émerger. Mais ce qui est intéressant, c'est de dire, nous, notre avenir, on ne va pas le construire du côté de chez LR. On pourrait parler aussi de Gérard Larcher qui est le président du Sénat, qui a un rôle institutionnel très important. Donc, LR a à la fois un problème de positionnement par rapport à la Macronie, c'est-à-dire, est-ce qu'on est juste force d'appoint l'aiguillon qui fait voter les textes ou un parti d'opposition et puis un problème d'incarnation, c'est-à-dire, pour le grand public, c'est qui ? Et donc, pour l'instant, on n'a pas la réponse à ça.

Et on pourrait parler de Valérie Pécresse aussi. Je crois que c'est la troisième question sur le thème « Au fait que devient Sébastien Calvados, au fait que devient Valérie Pécresse ? » Elle est présidente de sa région. Elle a fait pas mal de déplacements. Elle fait des choses pour sa région. Je pense qu'elle se reconstruit, que c'est difficile. Elle n'a pas le... Je n'ai pas le sentiment du tout qu'elle ait envie de revenir au premier plan. On l'a peu entendue, par exemple, sur l'avenir de son parti, le parti pour lequel elle a été candidate aux élections, à l'élection présidentielle. Elle a pris cher, quand même, Valérie Pécresse. Honnêtement, ça a été quand même très, très dur pour elle.

Je veux dire, arriver sous la barre des 5%, c'était quand même un truc impensable, ne serait-ce que 15 jours avant le premier tour. Donc là, pour l'instant, elle est dans sa région. Elle bosse. Voilà. Avec du recul, la candidature d'Éric Zemmour n'a-t-elle pas été extrêmement profitable à Marine Le Pen et à son parti, Roland Quairol ?

Oui, je le crois. Je le crois. Il a fait une campagne tellement agressive sur le fond d'une extrême droite virulente avec des expressions peu agréables pour un certain nombre de catégories de Français de temps en temps qu'il a donné, en effet, miroir, il a donné à Marine Le Pen une image beaucoup plus tranquille, beaucoup plus rassurante. Ça a correspondu à son souhait, à elle personnellement, d'être normalisée dans une institution. mais c'est vrai que les excès de Zemmour et sa défaite à la fin ont été un vrai adjuvant dans la stratégie de Marine Le Pen. Ça doit d'ailleurs être extrêmement amer pour lui de voir qu'il est arrivé à l'exact contraire de ce qu'il voulait.

Pourquoi les députés travaillent-ils aussi souvent la nuit ? On en a parlé dans le cours de cette émission mais pour ceux qui nous ont rejoints, est-ce que c'est une bonne idée de faire prendre des décisions aussi fondamentales à des personnes épuisées ? Qui veut répondre ? Jérôme Fourquet ?

Il n'y a pas que les députés qui travaillent de nuit. Il y a une partie de la population également. Ce qui a été rappelé tout à l'heure, c'est qu'il y a aussi des rotations. Certains qui sont en commission le jour ne siègent pas forcément la nuit. Et que peut-être on peut réfléchir aussi sur cette production normative et législative en disant, vous savez, c'est le fameux adage « Nul n'est censé ignorer la loi ». Mais c'est juste une chimère. Parce que quand vous voyez les textes de loi ou les codes, il y a une espèce de production qui est permanente.

Et donc peut-être qu'on le dit toujours en début de mandature, on pourrait peut-être un peu moins légiférer et puis aussi passer en revue tous les textes qui ont été précédemment votés. Et donc ça permettrait peut-être, pour en supprimer certains, ça permettrait peut-être aussi du coup aux députés de se reposer un peu davantage la nuit.

Et peut-être que cette nouvelle assemblée qui légiférera plus lentement, légiférera moins. Question d'Alain, peut-on dire qu'Emmanuel Macron a élargi sa majorité jusqu'aux Républicains ? Je ne vous ai pas entendu là-dessus, Astrid De Villers. Non, on ne peut pas le dire parce que les Républicains se sont placés eux-mêmes dans l'opposition. On demande au groupe quand ils arrivent à l'Assemblée si vous voulez être dans la majorité ou dans l'opposition. Ils sont dans l'opposition, même s'ils facilitent beaucoup pour l'instant. Mais c'est un texte de... Voilà, les textes de la majorité.

En revanche, ce qu'on peut dire à mon avis, c'est que beaucoup d'anciens Républicains est-il Roland Quairolle et est-ce qu'il pèse ?

Écoutez, commençons par la fin, il ne pèse pas beaucoup aujourd'hui. Le Parti Socialiste est globalement affaibli, mais il se satisfait d'avoir trouvé ce point d'ancrage avec la NUPES et les militants qui ne sont plus très nombreux sont massivement sur cette ligne-là. Donc, ceux qui, comme François Hollande, Bernard Cazeneuve ou la présidente de l'Occitanie, Carole Delga, ceux qui ont pris leur distance, ils essayent de ramer, ils essayent de réfléchir, de se voir, de convaincre pour le moment avec des résultats limités.

Et quels seront les sujets de la rentrée ? Climat, biodiversité, sécheresse, canicule, tension alimentaire, autant de sujets plutôt écologistes. Est-ce qu'on sait quels seront les sujets de la rentrée ? Il devait y avoir une grande loi justement sur la transition énergétique. Où est-elle ? Je le demande. Donc, les sujets de la rentrée, ça va être justement, je pense vraiment, très sincèrement, le pouvoir d'achat encore et toujours. Merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. Elle sera rediffusée ce soir en deuxième partie de soirée. Vous pouvez la réécouter en podcast également. Très belle fin de soirée sur France 5.