Premières leçons de la guerre en Ukraine avec un invité exceptionnel, Jean-Marie Guéhenno

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, au lendemain du sommet européen de Versailles, alors que la guerre continue et s'intensifie en Ukraine, l'armée russe est passée à une nouvelle phase encore plus violente. Vladimir Poutine écrase les villes qui lui résistent et il applique à Kiev, Kharkov et ailleurs les méthodes qui ont fait tomber Alep en Syrie, et une question à laquelle il est compliqué de répondre.

Comment faire pour empêcher le carnage sans intervenir directement dans la guerre contre la Russie ? Et quelles premières leçons géopolitiques peut-on tirer un peu plus de deux semaines maintenant après l'invasion de l'Ukraine par les troupes russes ?

Pour en parler, l'un des meilleurs spécialistes des questions de guerre et de paix, des relations internationales également, il est diplomate, professeur à l'Université de Columbia à New York, ancien secrétaire général adjoint des Nations Unies, il était en charge des opérations de maintien de la paix et l'auteur d'un livre, le premier XXIe siècle, de la globalisation à l'émiettement du monde où se trouvent beaucoup de choses qu'on peut vérifier aujourd'hui dans l'actualité géopolitique. Jean-Marie Guéhenno nous rejoindra dans une vingtaine de minutes maintenant.

France Inter Le grand face à face Ali Badou

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver pour commencer cette semaine avant le débat. On va d'abord revenir sur ce qui se passait en France et particulièrement en Corse ces derniers jours.

Satisfaction et soulagement, je pense d'abord à ces deux hommes et à leur famille. La levée du statut de DPS est la condition indispensable. Maintenant, il n'y a plus aucun obstacle au rapprochement à Borg. Il reste à obtenir que ce rapprochement se fasse dans des délais extrêmement brefs. Il ne s'agit que de l'application du droit. Il a fallu malheureusement ces années, cette mobilisation, les manifestations des derniers jours et sans doute aussi malheureusement les incidents et affrontements qui les ont accompagnés pour qu'enfin le droit soit appliqué.

C'était le président du conseil exécutif de Corse, Gilles Simeoni, après l'annonce de Jean Castex de lever ce statut de DPS. DPS pour détenus particulièrement signalés de Pierre Alessandri et Alain Ferrandi, tous les deux hommes condamnés à la perpétuité pour l'assassinat du préfet Rignac. Après plusieurs jours de manifestations, de tensions, une nuit d'émeute sur l'île, l'heure semble être à l'apaisement après l'agression d'Yvan Colonna en Corse. Comment comprendre cet épisode et cette référence au droit, le droit au rapprochement dont on sait qu'il est l'une des revendications phares des nationalistes corse, Gilles ?

Gilles Simeoni dit satisfaction et soulagement. On peut avoir aussi un sentiment de fatalisme, le sentiment que rien, jamais, ne réussit durablement à régler les situations en Corse, d'incompréhension quand on entend à nouveau ces mots de détenus politiques ou états français assassins, mais aussi de colère, colère devant l'agression dont a été victime Yvan Colonna. En prison ? Je n'ai pas le moindre début de commencement de compréhension pour l'acte qu'il a commis, mais aucun détenu ne devrait être en danger de mort parce qu'il est détenu. Et donc la colère, je crois, est légitime, et elle devrait d'ailleurs ne pas être limitée à la Corse. L'enquête est indispensable.

Mais violence, colère aussi devant les violences en réaction à cette agression. Les images de guérillas urbaines que l'on a vues pendant plusieurs jours, les dépradations de bâtiments publics, du palais de justice, d'entreprises privées, les violences contre les CRS, contre les journalistes, tout cela est inacceptable. Et notamment dans la nuit de mercredi à jeudi. Voilà. Mais je crois que pour moi, l'essentiel, c'est un formidable sentiment de gâchis. Les plus grandes fautes en politique, c'est des fautes de temps. Et en l'occurrence, je crois qu'il y a eu deux grosses fautes de temps qui ont été commises.

La première, elle concerne le sujet que vous avez évoqué, c'est-à-dire le statut de DPS des prisonniers corse. Depuis trop longtemps, on est dans une impasse entre ce statut de DPS, qui est un statut légitime pour des détenus dont on craint l'évasion, la réglementation européenne qui affirme le droit au rapprochement avec sa famille, et l'état de la prison de Borgo en Corse, qui est une espèce de territoire perdu de la pénitentiaire, et dont la situation rendait difficile le transferment. On est resté trop longtemps dans cette impasse.

Et surtout, vous savez qu'il y a chaque année une commission composée de magistrats, de policiers, de gendarmes, de la pénitentiaire, de préfets qui se prononcent sur la levée de ce statut de DPS. A plusieurs reprises, elle a demandé la levée du statut pour ses prisonniers, et c'est le Premier ministre qui a refusé, alors que c'est généralement suivi. Et là, maintenant, il le cède, au pire moment, parce qu'il cède avec la violence. Enfin, je termine vraiment juste d'une phrase, l'autre faute de temps, c'est sur l'ouverture de discussions politiques.

Il y a eu une nouvelle situation qui s'est ouverte en Corse, après les élections régionales, après la victoire très nette de Gilles Simeoni, sans la frange la plus radicale des indépendantistes. Il y avait une fenêtre à saisir, et maintenant, ça va être beaucoup plus compliqué. Natacha Polony. Oui, je rejoins ce que disait Gilles, et en particulier son préambule. Il ne s'agit à aucun moment d'oublier que les trois membres du commando qui a assassiné le préfet Erignac sont bien des assassins, qu'ils ont été condamnés pour cela. Personne n'a le moindre doute là-dessus, et il ne s'agit pas d'être indulgent avec qui que ce soit.

En l'occurrence, Gilles a raison, la question n'est pas là, la question est, malgré l'absence totale de la moindre compréhension pour leurs actions, on peut quand même considérer qu'ils doivent être traités à peu près normalement. Et en l'occurrence, en effet, on doit y ajouter une réflexion majeure sur le communautarisme qui monte dans les prisons, une absence de sécurité, mais pas seulement. Une sorte de prosélytisme, une constitution de groupe en fonction de l'appartenance, de la religion, qui commence à devenir extrêmement dangereuse.

Il y aurait donc un travail de fond à faire, parce que j'ajoute que les premiers à en souffrir, ce sont les agents de la pénitentiaire, ce sont les surveillants qui sont en danger à cause de cela. Et pas seulement les détenus, mais les détenus aussi, et Yvan Colonna en est la preuve la plus tragique. Deuxième point, la question politique, qui est extrêmement importante. Il y a eu, en fait, dans tout le quinquennat d'Emmanuel Macron, une espèce de raté avec la Corse, qui est assez incompréhensible, parce qu'Emmanuel Macron, au départ, en 2017, cochait absolument toutes les cases pour pouvoir mener quelque chose qui aboutisse à une situation apaisée.

Son grand discours sur la nécessité de davantage de girondisme dans le traitement des affaires politiques était intéressant. C'était une nouveauté. Enfin sortir du jacobinisme fermé, en gros, fermer le banc, il n'y a rien à voir, et nous ne réfléchirons pas à quoi que ce soit, à un statut. Or, dès 2018, Emmanuel Macron prend le contre-pied de tout cela. Il va, alors c'était évidemment à l'occasion, justement, de l'anniversaire de l'assassinat du préfet Erénia, ce qui rendait les choses plus difficiles, mais il va en Corse et parle du...

Alors, ce qui est normal d'une justice sans complaisance, sans oubli et sans amnistie, mais, pour autant, c'est reçu comme le rappel qu'il n'y aura aucune discussion sur le statut des prisonniers. Et surtout, il parle du refus de toute requête qui ferait sortir la Corse du giron républicain. Et là aussi, la question n'est pas de sortir la Corse du giron républicain, mais de réfléchir à la spécificité des territoires, ce qui était dans la campagne d'Emmanuel Macron. Donc, oui, certains le réclament, mais on ne parle pas de ça, là.

Gilles.

Et, en l'occurrence, il n'y a rien, non plus, depuis ce moment-là, ni de symbolique, ni de concret. Il y a une question du logement qui se pose en Corse. Il y a une question du développement. Et on voit la transformation de l'île dans un sens qui, hélas, provoque de l'angoisse, de la souffrance, de l'impossibilité pour les jeunes gens de s'installer et de vivre chez eux, là où ils ont grandi et d'y travailler.

Oui, c'est le devoir de la république et de réfléchir. Malgré tout, de la situation de crise et de tension.

Mais pas du tout, Ali. Mais pas du tout. Cette situation de crise, elle est la conséquence de ça. Alors, avec une jeunesse, qui, du coup, chauffée à blanc, part dans des attitudes inacceptables.

Ce qu'on appelle la génération Colonna, justement, dans un article passionnant publié dans Le Monde cette semaine, Gilles.

Oui. Alors, accord avec Natacha sur la nécessité d'une réflexion et d'une réflexion d'ensemble sur les prisons. Il y a une forme de... On accepte collectivement que la prison, ça ne soit pas seulement un enfermement, mais qu'il y ait une peine supplémentaire liée aux conditions d'enfermement. Et ça, je crois que c'est non seulement une erreur morale, mais je pense que c'est une erreur tout court, y compris sur l'efficacité de la prison. Deuxième accord avec Natacha, je crois que sur la Corse, le quinquennat d'Emmanuel Macron est un quinquennat raté. En revanche, moi, je n'avais vu assez peu de traces de girondisme chez Emmanuel Macron, ni sur la Corse, ni sur le reste.

Il a, on l'a souvent évoqué, une conception très verticale du pouvoir, mais il a aussi une conception très centralisée du pouvoir. Et cette question de la décentralisation, elle est posée pour la Corse, mais elle est posée de manière plus générale.

Mais là, en l'occurrence, l'autonomiste Jean-Christophe Angelini, qui est maire de Porto Vecchio, parlait d'un combat qui portait ses fruits, et d'un processus global qui s'ouvrait maintenant, qui inclut non seulement la libération de ceux qui ont participé à ce commando qui a assassiné le préfet Erignac, et une solution politique pour la Corse, ajoutait-il.

Libération, on n'y est pas. Là, ce qui est rendu possible, c'est le transferment. La libération, elle est juridiquement possible, mais... Ah, je ne fais que le citer ? Oui, oui, oui. Donc ça, je ne sais pas où en sont les discussions. Pour le reste, il faut espérer que ces discussions vont enfin s'ouvrir. Je crois qu'elles ne le font pas sous les meilleurs auspices, compte tenu de ce qui vient de se passer, et que dès le début du prochain quinquennat, il pourra y avoir des avancées, quel que soit le président qui soit élu.

D'un mot, Natacha, et on passe au prochain sujet.

Quand je parlais d'un Macron girondin, je parlais de celui de la campagne de 2017. Il avait lui-même parlé d'une révolution girondine. Je suis d'accord qu'à partir du moment où il a été élu, il a totalement fait le contraire, et au contraire a centralisé le pouvoir de façon assez dommageable. Deuxième point, je pense qu'il y a des avancées à faire et qu'il faut profiter du fait qu'un interlocuteur comme Gilles Simeoni est quelqu'un de, on va dire, de politiquement réfléchi.

Et face à une jeunesse qui actuellement est en train de s'accrocher aux revendications les plus excessives avec cette figure d'Ivan Colonna de la part de jeunes gens qui n'ont pas connu cette époque, mais qui ont besoin de se trouver des héros, il faut absolument saisir le fait qu'il y a des acteurs qui sont plus posés et avec lesquels on peut discuter. Ce serait une erreur majeure de leur fermer la porte au nez.

Le duel continue.

Est-ce qu'on veut encore pouvoir financer une protection pour les Français et investir pour les Français ? Nous, on dit oui. Est-ce qu'on pense qu'il faut le faire en augmentant les impôts ? Nous, on dit non. Et donc, il faut travailler plus. Et donc, effectivement, dans le programme d'Emmanuel Macron, il y aura la proposition d'allonger l'âge de départ à la retraite et donc de le passer progressivement à 65 ans.

C'était Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement ou porte-parole du candidat Emmanuel Macron. Vous allez nous le dire dans un instant. Gilles et Natacha et Gabriel Attal confirmaient donc cette mesure phare du candidat à la retraite à 65 ans. Alors, qu'est-ce qu'il faut en retenir, Gilles ? Est-ce qu'il faut en retenir l'abandon de ce système qui était très compliqué à comprendre d'une retraite à points ? L'abandon aussi de ce débat qui nous a occupés juste avant le mouvement des gilets jaunes entre la réforme systémique, la réforme paramétrique, on avait du mal à s'y retrouver.

Là, en l'occurrence, Emmanuel Macron, version 2022, revient à une réforme qui suscite le débat, mais qui est beaucoup plus simple à comprendre. Au moins, elle est simple à comprendre.

D'abord, satisfaction que le débat sur les retraites soit lancé et en même temps, irritation parce que, même si, je crois qu'il faut avoir quand même de la mensuétude, on comprend qu'Emmanuel Macron a, notamment cette semaine, il y avait le sommet de Versailles dont nous parlerons avec Jean-Marie Guéhenneau tout à l'heure, et il y avait l'Ukraine à gérer, mais que cette réforme soit annoncée par personnes interposées et en pièces détachées, ce n'est pas satisfaisant. C'est-à-dire qu'on ne sait toujours pas exactement ce qu'Emmanuel Macron veut faire. Après, le premier mandat... Repousser l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans ?

Oui, mais je suppose que ce n'est pas que ça, et j'espère que ce n'est pas que ça. Le premier quinquennat d'Emmanuel Macron a été, sur ce sujet-là, un échec. Il y a eu de grandes ambitions. C'est ce que vous avez évoqué, la réforme systémique. Il n'y a eu aucune réalisation. C'est la première fois qu'il n'y a aucune réforme des retraites dans un quinquennat depuis 20 ans. Ce qui est esquissé aujourd'hui soulève un certain nombre de problèmes et de questions, et donc ça mériterait évidemment d'être prolongé. Première question, elle est sur le diagnostic. Quel est le problème que l'on veut résoudre ? On voyait avec la réforme précédente, c'était un problème de justice entre les générations.

Là, il semble que ce soit un problème financier, mais il faudrait dire lequel, puisque le Conseil d'orientation des retraites parle surtout d'un problème d'ici 2030 et pas après 2030. Donc, quel est le problème qu'on veut résoudre ? C'est très important parce qu'à partir de là, on peut réfléchir aux solutions. Ensuite, problème de justice. Quand Laurent Berger immédiatement dit c'est injuste, c'est brutal, pourquoi on bouge l'âge et pas la durée de cotisation ? Pourquoi, si c'est l'âge, c'est 65 ans et pas 64 ans comme c'était évoqué pour l'âge pivot précédemment ?

Quelles seraient les contreparties notamment pour ceux qui ont des carrières longues, notamment pour ceux qui ont des travaux pénibles ? Toutes ces questions-là, elles sont posées. Et puis, dernière série de questions, je les cite juste, qui est une question d'efficacité de la réforme.

Il y a eu une étude il y a quelques jours du ministère du Travail lui-même qui disait que si la réforme avait été appliquée là, il y a quelques années, plus du tiers du bénéfice de cette réforme aurait été compensé par la hausse d'autres dépenses sociales, les dépenses d'assurance chômage, les dépenses de santé parce que ce qui se joue c'est la question de la transition quand on travaille aussi jusqu'à 65 ans, c'est comment on passe alors qu'on sait qu'on est très souvent au chômage à cet âge-là.

Avant d'accueillir Jean-Marie Guéheno, Natacha ?

Rapidement, je pense qu'en effet nous sommes passés à la version bête et méchante d'une réforme des retraites alors même que finalement Emmanuel Macron a réussi et beaucoup d'acteurs dans cette histoire ont réussi à imposer l'idée que le projet d'une réforme systémique était compliqué. Mais ça n'était pas compliqué l'idée d'une réforme à points et c'était même plutôt accepté par la majorité de l'opinion des citoyens français. Or, ça a été abandonné parce qu'a été rajoutée la notion d'âge pivot à 64 ans qui, pour le coup, semblait, par exemple, à la CFDT, inacceptable. Mais les choses se sont jouées de cette façon-là. Il faut bien s'en souvenir.

Donc aujourd'hui, Emmanuel Macron propose en effet quelque chose d'éminemment simple. C'est juste qu'on va travailler plus longtemps sans aucune réflexion. En effet, Gilles l'a très bien dit. Avec uniquement deux régimes, si j'ai bien compris, RATP et EDF qu'on toucherait, mais pas le reste. Donc même pas d'ambition de parler à ceux qui attendent plus d'égalité, etc. Et enfin, une promesse de retraite minimum à 1 100 euros. Ce n'est plus 1 000 euros, mais en fait, quand on calcule avec l'inflation, finalement, 1 100 euros, c'est à peine autant que les 1 000 euros évoqués en 2017. Donc, on n'a avancé sur rien, en effet.

On va vers l'idée que cette réforme des retraites est un totem pour faire plaisir à un électorat âgé qui n'est plus concerné par cette réforme et qui donc trouve normal qu'on travaille plus longtemps parce qu'eux-mêmes ne l'ont pas fait. Et pour le coup, c'est une mesure vraiment qui me semble à court terme sans réflexion électoraliste.

Bon, on aura compris en tout cas que vous n'applaudissez pas et on est effectivement en campagne et sur fond de guerre. A suivre dans Le Grand Face-à-Face, le débat avec Jean-Marie Guéhennaud.

France Inter, Le Grand Face-à-Face, le débat.

En débat ce samedi, la guerre et la paix au lendemain du sommet européen de Versailles. La guerre continue, elle s'intensifie en Ukraine. L'armée russe est passée à une nouvelle phase encore plus violente. Vladimir Poutine écrase maintenant les villes qui lui résistent et on se souvient évidemment des méthodes qui avaient fait tomber Alep en Syrie et qui semblent aujourd'hui être appliquées à Kiev, Kharkov et ailleurs. Alors, une question à laquelle il est très compliqué de répondre. Comment faire pour empêcher le carnage sans intervenir directement, sans faire la guerre contre la Russie ?

Et quelles sont les premières leçons géopolitiques que l'on peut tirer d'un peu plus de deux semaines après l'invasion de l'Ukraine par les troupes russes ? Pour en parler, l'un des meilleurs spécialistes des questions de guerre et de paix, il est diplomate, professeur à l'université de Columbia à New York. Il était l'ancien secrétaire général adjoint des Nations Unies en charge des opérations de maintien de la paix. Bonjour Jean-Marie Guéhenno. Bonjour. Et bienvenue, ravi de vous recevoir. Vous avez publié un livre passionnant le premier XXIe siècle.

C'était il y a à peu près un an, le premier XXIe siècle qui porte ce sous-titre de la globalisation à l'émiettement du monde et on y trouve de nombreux chapitres qui font écho avec ce que nous pouvons observer aujourd'hui en Europe. Vous avez rencontré plusieurs fois Vladimir Poutine. La dernière fois, c'était il y a encore un peu plus d'un an. Et comment qualifier la situation dans laquelle nous sommes, Jean-Marie Guéhenno, puisque vous savez mieux que quiconque ce qui se joue dans la guerre, dans les objectifs que poursuit un agresseur au cours d'une invasion. on n'est pas en guerre contre la Russie et pourtant la guerre est en Europe.

Nous ne sommes pas dans une situation de paix non plus. Comment définir ce moment ou cette situation étrange ?

Pour le moment, nous avons le spectacle de la guerre plus que la guerre. Soyons honnêtes quand on parle des pays occidentaux. Le spectacle. Le spectacle. Nous le voyons sur nos écrans, nous le voyons sur les pages de nos journaux. Nous n'avons pas l'impact de la guerre dans nos vies quotidiennes. Il y a une grande différence. Mais nous sommes au bord de cela. Parce qu'on voit bien que s'il faut renforcer les mesures contre Poutine, à un moment ou à un autre, nous allons en sentir les conséquences. Poutine, lui, il a la guerre. Il a la guerre. Elle commence déjà à être ressentie par le peuple russe parce que les sanctions qui ont été prises sont sans... Elles commencent à peser.

Elles commencent à peser. Les taux d'intérêt ont immédiatement augmenté. Vous pensez acheter un appartement, vous ne pouvez plus le faire. Il y a des produits... Vous faites la queue pour avoir des billets de banque. Vous ne pouvez plus vous rendre à l'étranger. Il y a des produits que vous ne trouvez plus. Donc, l'impact, il est presque immédiat sur la population. Et pourtant,

Poutine résiste. Et pourtant, Poutine ne cède pas un pouce et il ne semble pas prêt à reculer devant les sanctions même si elles s'endurcissent.

Il y a deux choses. Il y a d'une part l'extraordinaire chape de plomb qui est tombée sur la Russie qui n'était plus pas l'Union soviétique où il y avait un accès à des médias, à des opinions différentes. Et on voit bien que là, avec la fermeture des derniers médias indépendants, pour le peuple russe, c'est très difficile de savoir ce qui se passe. Moi, j'ai un exemple. Lavrov, le ministre des Affaires étrangères, a parlé au Conseil des droits de l'homme à Genève. Et quand il a parlé, toute la salle s'est vidée. Enfin, la plupart des pays qui sont hostiles à l'invasion russe ont quitté la salle. Et on l'a vu sur les écrans occidentaux. Sur les écrans russes, qu'a-t-on vu ?

On a vu Poutine, pardon, on a vu Lavrov et puis on a vu un public nourri avec des gros plans sur le délégué américain, sur le délégué de l'Union européenne, sur le délégué français. C'était pris d'une autre séance. Mais on ne pouvait absolument pas, c'était un fake. Alors ça, c'est ce que voit... Et ça,

c'est aussi la guerre de l'information qui est menée, la propagande et cette chape de plomb qui pèse maintenant depuis des années, notamment depuis la pandémie sur le peuple russe.

Il y a encore beaucoup de Russes qui ne voient pas les choses. Bon, ça, c'est la première raison. La deuxième raison, il est dans une bulle d'isolement terrible. Il y a l'isolement du pouvoir. Quand on a longtemps été au pouvoir, on est entouré de gens qui sont de plus en plus des courtisans. Mais il y a en plus l'isolement du Covid parce qu'il n'a plus les contacts informels. On le voit dans ces images grotesques, table très longue.

Où il est à des maîtres et des maîtres de ses interlocuteurs. Ce sont des images qui en disent long. D'un mot, avant de donner la parole à Gilles et Natacha, à Jean-Marie Guéhenneau, puisque vous l'avez rencontré, Vladimir Poutine, et que je rappelle que vous étiez secrétaire général adjoint des Nations Unies, Poutine dévaste l'Ukraine et on sait que la guerre, c'est aussi une manière d'envoyer un message, un signal au monde entier, à certaines régions du monde. Il a risqué beaucoup pour son économie. Le pays, la Russie, s'est appauvri considérablement. Maintenant, Poutine a franchi un point de non-retour.

c'est un criminel de guerre qui est visé par une enquête de la Cour pénale internationale. Est-ce que vous comprenez le message qu'il veut envoyer et est-ce que vous pensez qu'il a déjà gagné ou est-ce qu'il a perdu ?

Je crois qu'il a beaucoup perdu parce qu'il a réussi à ressouder États-Unis et Europe. Il a fait franchir aux Allemands un pas énorme vers la défense. Les Allemands augmentaient très doucement leur budget de défense. D'un seul coup, ils ont annoncé une augmentation massive de leur budget de défense. Et il mobilise les Ukrainiens contre lui parce que depuis longtemps, il y avait un sentiment patriotique ukrainien quand on voit les chiffres du référendum. Mais au départ, ce patriotisme ukrainien n'était pas anti-russe. Et grâce à ses actions, maintenant, il doit être massivement anti-russe. Donc, sur beaucoup de tableaux, il a massivement perdu à mon avis.

Gilles Finkelstein puis Natacha Polonyi.

Jean-Marie Guéino, vous disiez il y a quelques instants que Vladimir Poutine était dans une bulle d'isolement, à la fois celle du pouvoir et celle du Covid. Qu'est-ce que l'on peut essayer de comprendre de ce qu'il veut ? De l'objectif qui est poursuivi ? Et quel est ce nationalisme, à la fois le nationalisme de Poutine, ce nationalisme russe dont, dans votre livre, vous dites, il a, vous parlez du nationalisme à la fois en Inde, en Chine et en Russie, il vise d'abord à nier les différences internes ou à recréer le ciment social que la croissance rapide ou au contraire la stagnation en Russie risque de détruire. C'est quoi le nationalisme russe et que veut Poutine ?

C'est la grande différence, je dirais, avec l'Union soviétique. L'Union soviétique, il y avait un projet idéologique de l'Union soviétique alors qu'il, peu à peu, était devenu de plus en plus faible. et malgré tout, il y avait une colonne vertébrale idéologique. Je crois qu'avec Poutine, il y a un ethno-nationalisme qui est identitaire, qui ressemble au ces mecs Russia great again comme Trump. Oui,

pour paraphraser Trump.

Et ça, c'est extraordinairement dangereux parce qu'au fond, ce sont des ambitions d'identité et on ne peut pas négocier sur des identités. Et pour moi, c'est ce qu'il y a de plus grave dans cette crise. Quand on examine, je dirais, les exigences russes, on voit qu'il y en a de deux types. Il y a eu, et ce sont les traités, les projets de traités que les Russes ont mis sur la table en décembre dernier, il y a l'idée que l'architecture de sécurité européenne, elle s'est montée à un moment d'extrême faiblesse de la Russie dans les années 90 et qu'il fallait réviser ça. Et au fond, ça, les Russes, ils ont des arguments pour dire ça. On peut imaginer une négociation là-dessus.

Et puis, on a vu le discours de Poutine la veille de l'invasion où il n'est pratiquement pas question d'architecture de sécurité, où il y a une question qui domine tout, c'est l'Ukraine, et dire, au fond, le peuple ukrainien et le peuple russe, c'est la même chose. Et ça, évidemment, c'est pas négociable parce que ça veut dire aux Ukrainiens, écoutez, vous n'existez pas comme peuple.

Il en a parlé comme une anti-Russie. Oui. Natacha Polony.

Oui, pour prolonger sur ce que vous venez de dire, Jean-Marie Guéhenno, vous parlez d'architecture de sécurité du continent. Est-ce que, comment cette architecture a-t-elle été pensée ? Parce que dans votre livre, vous retracez, en fait, l'histoire qui va de 1989, de la chute du mur jusqu'à aujourd'hui, et vous parlez d'une erreur des Occidentaux qui ont cru naïvement au triomphe de la démocratie. Vous expliquez qu'il n'y avait pas de volonté d'écraser la Russie, mais, en tout cas, l'idée que, naturellement, ce triomphe de la démocratie allait s'imposer sans réfléchir à ce que ça allait faire.

J'aimerais que vous précisiez cela parce qu'il y a cette fameuse question, la fameuse question de savoir s'il y avait une promesse implicite ou explicite de ne pas étendre l'OTAN, ce n'est pas anecdotique parce qu'en fait, derrière ça, il y a justement la question de savoir comment se construisait cette architecture de sécurité et si véritablement, il y a eu la définition d'une architecture de sécurité qui ne soit pas l'effacement des équilibres sur le continent. Jean-Marie Guéenot. Oui, je crois que l'architecture de sécurité qui s'est construite, elle s'est faite un peu, si j'ose dire, par défaut, sans effectivement une grande réflexion.

Architecture de sécurité, définition en un mot ?

Oui, c'est tous les accords de sécurité qui permettent à des États d'avoir des alliances d'un côté, de l'autre, neutre, pas neutre, c'est ça. Les principes qui gouvernent les relations des États en Europe. Je crois que tout ça, c'est fait un peu dans l'improvisation. Moi, j'étais de ceux qui pensaient qu'élargir indéfiniment l'OTAN, ce n'était pas une bonne idée parce que même si l'OTAN affirmait qu'elle allait désormais être l'amie de la Russie, il y avait toute une histoire qui était difficile à oublier pour les Russes.

L'histoire de la guerre froide.

L'histoire de la guerre froide. C'est une alliance qui a été construite contre le pacte de... Contre le pacte de Versovie. Voilà, il n'y a pas de doute. Et je n'étais pas le seul à penser cela. Des gens avec plus d'autorité que moi, Kissinger, Brzezinski, Kenan, l'ambassadeur des Etats-Unis à Moscou à l'époque, Matlock, avait le même avis. Et je pense que cette extension a joué un rôle dans la montée d'une Russie revancharde. Je pense à vrai dire également...

Mais on peut comprendre Jean-Marie Guéhenno que les Polonais, que les Baltes aient eu envie d'avoir un minimum de protection contre un envahisseur potentiel. et ils se sont tournés vers l'OTAN puisque c'est la structure la plus efficace pour se prémunir contre toute attaque.

Je le comprends tout à fait. Moi, j'aurais été ministre des Affaires étrangères polonais, j'aurais eu exactement cette position. Mais je pense qu'à l'époque, il aurait fallu penser une politique beaucoup plus ambitieuse d'intégration de la Russie dans des structures pan-européennes et qu'on ne l'a pas fait. Cela dit, et ça, je crois qu'il faut insister là-dessus, puisqu'on fait beaucoup de comparaisons avec l'entre-deux-guerres, si, dans l'entre-deux-guerres, on pouvait penser que le traité de Versailles avait inutilement abaissé l'Allemagne et était une des sources du revanchisme allemand et a aidé la montée des nazis.

Cela ne veut pas dire qu'il fallait, une fois que Hitler était au pouvoir dans les années 30, aller s'excuser d'avoir fait le traité de Versailles. Aujourd'hui, on a la Russie qu'on a. On a peut-être contribué à cette Russie par une politique d'alliance, d'expansion des alliances maladroites, mal pensées. Mais enfin, ce sont les Russes qui bombardent Kiev. Exactement.

Et je crois qu'à vrai dire, dans la création de la Russie d'aujourd'hui, je pense que la dimension économique des années 90, quand la Russie s'est complètement effondrée avec de mauvais conseils d'un certain nombre d'Occidentaux, cette période de chaos dominée par quelques oligarques a beaucoup aidé ensuite la montée de Poutine qui a commencé par mettre de l'ordre, par reprendre le pouvoir par rapport aux oligarques, mais avec les oligarques, mais avec un État dont les oligarques étaient dépendants, étaient désormais dépendants, alors que dans cette période des années 90, l'État était simplement le jouet des oligarques.

Et ça, les Russes ont gardé une certaine reconnaissance et c'est une des bases du pouvoir de Poutine, c'est la peur de ces années 90, auxquelles ils vont revenir avec les sanctions qui sont en train d'être mises en place. Gilles, vous disiez tout à l'heure que nous n'avions pour l'instant que le spectacle de la guerre, il n'en demeure pas moins que l'inquiétude des opinions européennes et des Français en particulier est extrêmement forte, inquiétude devant la guerre, devant les conséquences économiques et sociales. En France, inquiétude devant les risques d'extension du conflit et même pour 75% d'entre eux, ce qui est beaucoup, inquiétude sur des conséquences nucléaires.

Jusqu'où cela peut-il aller devant cette montée d'une Russie revancharde ? Pour reprendre votre expression, je mets ça en relation avec ce que vous écrivez dans votre chapitre sur la guerre, donc écrit il y a un an sur l'avenir de la guerre. Vous disiez le risque d'un affrontement nucléaire est aujourd'hui aussi élevé sinon plus qu'il ne le fut pendant la guerre froide. L'algèbre de la dissuasion fonctionne mal dans le brouillard stratégique. Jusqu'où tout cela peut-il aller ? Jean-Marie Guénaud. Oui, je pense malheureusement et tragiquement qu'aujourd'hui nous sommes dans une relation stratégique qui est beaucoup moins stable qu'elle ne l'était pendant la guerre froide.

Cette relation stratégique stable de la guerre froide... C'est paradoxal. Non, parce que d'abord on ne sait pas qui est à qui. Il y a un flou là-dessus. Et vous avez... Bon, les accords les accords start ont été reconduits. Ça c'est une bonne chose. Mais l'accord sur les forces nucléaires intermédiaires lui n'existe plus. Les accords sur les forces conventionnelles en Europe bon, n'existent plus aussi. Ils ne sont plus encadrés

par un traité qui diminuerait le risque d'une confrontation pour le dire conventionnelle donc pas nucléaire. Mais ça rendait improbable une escalade nucléaire.

Vous avez donc aujourd'hui vous avez une situation où la possibilité d'une guerre j'irais par accident est beaucoup plus élevée qu'avant. Je crois. Il ne faut pas non plus paniquer complètement. Je pense que la doctrine russe aujourd'hui elle la doctrine militaire russe elle fait moins recours aux armes nucléaires que du temps de l'Union soviétique. Du temps de l'Union soviétique et on le sait maintenant avec certitude parce qu'il y a eu des documents déclassifiés les armes nucléaires étaient vraiment des armes de combat et il y avait des objets nucléaires etc. dans les unités.

Aujourd'hui les Russes sont beaucoup plus prudents sur l'arme nucléaire et voient bien que l'arme nucléaire doit d'abord être une arme de dernier recours. Donc là il y a un élément rassurant. Mais moi ce que je crains c'est une situation accidentelle de confrontation avec l'OTAN des bombardiers qui s'égarent dans le brouillard de la guerre il peut arriver beaucoup de choses et puis si les Russes n'arrivent pas à maîtriser par leurs moyens conventionnels la situation en Ukraine je ne pense pas qu'ils franchiraient le seuil nucléaire c'est un tabou qui n'a pas été brisé depuis 1945. En revanche

il y a des lignes rouges qui ont été franchies en l'occurrence on a vu des bombardements sur des maternités des civils tués et le droit de la guerre complètement bafoué quand on parle d'affrontements ou de guerre conventionnelle ça ne veut pas dire qu'on respecte les règles du droit de la guerre.

Non absolument et moi je suis assez horrifié aussi par les menaces implicites de certaines déclarations ou de certains mensonges c'est à dire que quand la Russie évoque les armes chimiques que développerait l'Ukraine est-ce que c'est une manière de préparer des situations où des armes chimiques seraient employées en Ukraine comme elles ont été employées en Syrie quand la Russie dit oh faites attention avec tous les missiles que vous livrez aux Ukrainiens vous allez avoir des avions civils qui vont être abattus est-ce que c'est un message indirect pour dire ça va vous arriver il y a beaucoup de choses comme ça qui m'inquiètent parce qu'on voit que Poutine s'est tellement lancé dans cette affaire qu'il peut jouer à qui tout double et ce double est assez terrifiant mais je ne pense pas néanmoins qu'il ira jusqu'à l'arme nucléaire Natacha Oui il y a en effet actuellement une instrumentalisation même de la vérité elle-même par Vladimir Poutine au service d'une brutalité incommensurable même si ce qui est frappant pour l'instant et ça risque hélas de ne pas durer c'est que c'est le nombre de morts militaires qui est très important pas encore le nombre de victimes civiles c'est à dire que ça donne l'impression qu'on est quand même encore dans une guerre classique et que ce que prépare Vladimir Poutine c'est justement le basculement à travers les déclarations que vous venez de citer mais la question est de savoir en fait comment on règle cette situation là c'est à dire qu'il y a eu de la part du président Zelensky des demandes d'adhésion à l'OTAN d'adhésion à l'Union Européenne un discours qui consiste à dire que les occidentaux sont lâches s'ils n'acceptent pas ces demandes sachant que évidemment ça fait écho à toute l'histoire des 20 dernières années c'est à dire que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est fondamental et l'Ukraine a le droit de s'autodéterminer la question est de savoir comment on concilie cette autodétermination avec justement la constitution de cette architecture de sécurité c'est à dire la stabilisation du continent sachant qu'il y a eu aussi des intérêts des lobbies puissants pour pousser à l'adhésion depuis 15 ans à l'adhésion de la géologie de l'Ukraine dans l'OTAN pour justement ne pas en rester à un statut de neutralité et que derrière tout ça il y a des intérêts qui sont ceux des matières premières aussi bien d'ailleurs ukrainiennes que russes et donc la question c'est comment les états peuvent aujourd'hui répondre aux droits de l'Ukraine sans pour autant basculer dans quelque chose de profondément dangereux dans la charte de Paris il y a des principes qui peuvent être conciliés dans une situation de confiance entre les états et qui deviennent inconciliables quand la confiance a disparu parce qu'il y a le principe de l'intégrité territoriale des états et puis il y a le principe c'est un peu du jargon de diplomate de l'indivisibilité de la sécurité c'est à dire le fait ce qui est derrière cette phrase un peu mystérieuse c'est l'idée que pour augmenter sa sécurité un état ne doit pas diminuer la sécurité de son voisin et ça évidemment c'est le principe que les russes invoquent moi ce qui me frappe

juste un mot pour préciser la charte de Paris c'est une charte qui a été signée pour une nouvelle Europe elle a été initialement adoptée au cours d'un sommet en 1990 c'était dans le contexte de la réunification allemande où les régimes communistes tombaient en Europe et où il fallait donc garantir à la fois les frontières garantir également que la paix suivrait la fin de la guerre froide

exactement mais on voit que Zelensky par rapport à tout cela est assez courageux et inventif parce que dans un interview à la chaîne américaine ABC et on retrouve la substance de cette interview dans le site de la présidence ukrainienne il dit au fond deux choses très simples il dit l'intégrité l'existence de l'Ukraine ce n'est pas quelque chose de négociable évidemment mais tout le reste on peut en discuter on sait que vous ne voulez pas lâcher la Crimée nous ne pouvons pas la lâcher non plus discutons voyons comment on peut trouver un accommodement le Donets le Lugans voyons voyons voyons voyons ce qui est possible donc il met sur l'Atta et sur l'OTAN moi je voudrais être dans l'OTAN je vois que l'OTAN pour le moment n'est pas prêt à nous accueillir donc parlons-en donc il ouvre il ouvre beaucoup de portes pour une négociation le problème c'est que Poutine pour le moment ne donne pas la moindre impression de saisir la branche de l'Ivée c'est le moins qu'on puisse dire c'est le moins qu'on puisse dire

Gilles Fin Natacha pour prolonger d'un mot mais alors vraiment rapidement parce que le temps passe d'un mot

il me semble que le discours autant le discours de Volodymyr Zelensky a en effet légèrement changé là-dessus à travers cette interview qui est sans doute très importante autant le discours de la Russie a aussi évolué un tout petit peu au même moment c'est à dire à travers les déclarations sur le fait qu'il n'était pas question de faire tomber le gouvernement ukrainien ce qui était quand même pas garanti avant donc c'est une façon peut-être de montrer qu'il y a un début de discussion et de négociation même si pour l'instant on n'a aucune preuve de cela

Gilles puis Jean-Marie Guéhenno vous voulez répondre Jean-Marie Guéhenno ?

Oui enfin je pense qu'effectivement il y a des petits signes auxquels il faut s'accrocher pour avoir un peu d'espoir en même temps Mais comment avoir de l'espoir

monsieur Guéhenno comment avoir de l'espoir lorsqu'on voit les massacres et le carpet bombing par l'armée russe de l'Ukraine aujourd'hui quand on voit les millions de réfugiés qui fuient leur pays L'espoir ce serait que ça s'arrête Il y a une course de vitesse jusqu'où la résistance des Ukrainiens peut-elle tenir ? Est-ce qu'il faut qu'ils attendent que les sanctions économiques fassent leur effet et que Poutine finalement décide de se retirer ?

Non c'est bien à cause de ce que vous dites que pour moi j'ai une conviction très forte qu'il faut mettre aujourd'hui le maximum de sanctions parce que le temps le temps est compté et que nous sommes dans une situation tragique pour les Ukrainiens et qu'on ne peut pas simplement attendre ils n'ont pas le luxe d'attendre les pauvres Ukrainiens Gilles Alors précisément si on ne parle plus seulement de la Russie et de l'Ukraine mais de ce que nous Européens pouvons faire dans cette dans cette guerre il y a la question des sanctions il y a la question de notre attitude vis-à-vis de la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'Europe la fondation Jaurès a publié cette semaine avec un think tank ukrainien pro-européen qui s'appelle Yes une enquête qui a été faite dans 4 pays européens la France l'Allemagne l'Italie et la Pologne dans lesquelles on voyait à la fois que le soutien aux sanctions était absolument massif dans l'ensemble des pays que le soutien à la fourniture de matériel militaire ce qui n'était pas évident dans un certain nombre de pays était là aussi important et que le soutien à la demande d'adhésion était important et avait beaucoup progressé il était plus faible mais on est à 62% en France 69% en Allemagne davantage évidemment en Pologne quelle doit être notre attitude sur ce sujet là selon vous ?

Jean-Marie Guéhennaud moi je préfère moi je préfère des mesures concrètes à des mesures symboliques c'est à dire je vois qu'au sommet de Versailles ces deux derniers jours on a on a entreouvert la porte à l'Ukraine on a demandé on a demandé à la commission de entrebâiller mais même si on l'avait ouvert plus grand de toute façon sur le terrain aujourd'hui ça ne change ça ne change rien ce qui change ce sont les sanctions c'est l'aide en équipement qui est donnée à l'Ukraine c'est ça qui change et sur les sanctions le grand débat aujourd'hui c'est qu'est-ce qu'on fait pour le pétrole et pour le gaz

rien sur le calendrier pour débrancher le pétrole et le gaz russe par exemple au sommet de Versailles

parce que le pétrole et le gaz tous les jours ça rapporte je n'ai pas les chiffres exacts 800 millions d'euros au minimum oui au minimum donc c'est ça c'est le le ballon d'oxygène qui permet à Poutine de payer ses soldats de payer sa police donc c'est c'est vital et il était il est clair que si demain mais c'est pas fait oui exactement et si demain on coupait cette ressource à ce moment là nous même nous allons souffrir sérieusement et je pense que nos gouvernants hésitent là dessus parce qu'ils ne savent pas quelle est la force malgré les chiffres que vous avez cités sur le soutien et c'est là que je parle du spectacle de la guerre ils ne savent pas quelle est la profondeur du soutien à l'Ukraine est-ce que ce soutien à l'Ukraine serait aussi solide si demain on voit qu'il faut rationner l'essence ou la payer au prix fort augmenter les impôts c'est déjà le cas bien sûr oui mais encore beaucoup plus fort augmenter les impôts pour donner des versements compensatoires aux classes les moins favorisées du pays etc une économie pas une économie de guerre mais une économie qui devrait ou on verrait de façon très concrète les conséquences sur notre propre vie quotidienne des actions que nous prenons vis-à-vis de la Russie et là je pense qu'il y a une hésitation Natacha il y a quand même une disposition pour se passer des deux tiers des hydrocarbures russes d'ici la fin de l'année de 100% d'ici 2027 tout ça est en train de se mettre en place même si c'est pas immédiat simplement ma question si on résume en gros et ça reprend ce que vous dites ce que vous expliquez dans votre livre il y a eu en fait à partir de 1989 donc les occidentaux ont lâché Gorbatchev et ont laissé volontairement la Russie aux mains des oligarques ce qui raconte en fait cette illusion d'un messianisme occidental qui allait se répandre et pacifier le monde est-ce que le risque n'est pas aujourd'hui de se retrouver avec un renouveau de cette même illusion on voit en effet que l'émotion légitime suscitée par la crise par ce que subissent les ukrainiens aboutit certes à des avancées de l'union européenne notamment l'idée enfin d'indépendance stratégique d'autonomie etc mais aussi à cette espèce d'idée qu'il y aurait en fait une forme de comment dire de générosité et d'ouverture d'un côté face à des régimes la Chine la Russie qui seraient intrinsèquement et profondément dangereux ce qui est vrai mais sans réfléchir

on est bien d'accord

Ali mais la question est de savoir si penser cela résout les problèmes du monde et permet à l'Europe de penser sa sécurité c'est à dire qu'une fois qu'on a dit que Vladimir Poutine était un agresseur qu'est-ce qu'on fait pour penser la sécurité oui d'accord donc une fois qu'on l'a dit qu'est-ce qu'on fait c'est à dire comment on conçoit le rôle de l'union européenne il me semble que ça mérite d'être pensé au-delà de l'émotion c'est pour ça que j'ai écrit mon livre parce que je crois que la crise interne des démocraties est très profonde je vis aux Etats-Unis où je vois qu'on a un système politique aux Etats-Unis complètement bloqué où vous avez près de la moitié de la population qui ne croit pas au résultat des élections vous avez une Amérique qui est très dynamique sur le plan de la technologie etc mais les institutions politiques ne fonctionnent plus on voit dans notre propre pays ici quand même tous les problèmes d'un pays en miettes du point de vue des partis politiques et donc je pense que cette crise du lien social de ce qui nous rassemble comme pays des questions politiques autour desquelles devrait s'organiser le débat ça c'est toujours là évidemment

de messianisme de messianisme vous le reprenez à votre compte

je crois que c'est très dangereux de se penser simplement par rapport à un ennemi parce que ça donne une sorte d'arrogance où on croit qu'on a des leçons à donner au reste du monde je préfère bien sûr vivre en France qu'en Russie je crois que notre régime est bien mais ne se compare pas mais je pense qu'il a beaucoup de faiblesses et qu'on doit aussi regarder en nous-mêmes et que c'est trop simple de simplement dénoncer la barbarie russe qui est là pour ne pas regarder nos fragilités il faut combattre il faut combattre mais en même temps qu'on combat la barbarie il faut se battre pour quelque chose il faut se battre pour nos valeurs

à nous alors justement parce que je citais tout à l'heure vos fonctions aux Nations Unies ancien secrétaire général adjoint en charge des opérations de maintien de la paix vous avez occupé ce poste entre 2000 et 2008 et donc vous connaissez parfaitement ces questions où ce qu'on appelait la communauté internationale pouvait tant bien que mal agir pour essayer de désamorcer la guerre mais l'ONU l'ONU ce sont trois lettres qu'on n'entend plus on ne parle plus de ceux qui étaient sous votre responsabilité à savoir les casques bleus ils ont disparu de la circulation que s'est-il passé Jean-Marie Guéhenneau

il y a le fait que pour que l'ONU fonctionne il faut qu'il y ait un minimum d'accords entre les membres permanents du conseil de sécurité parce que le conseil de sécurité c'est en quelque sorte le conseil d'administration de l'ONU oui mais ça existe

depuis 1945 ça marchait pendant les moments de pires guerres pendant la guerre de Corée pendant des guerres comme celle du Vietnam il y avait une possibilité malgré tout à l'ONU d'intervenir ou de réunir des personnes qui se faisaient la guerre par ailleurs aujourd'hui

ça a disparu et ça je crois que ça reflète quelque chose que j'explique dans mon livre c'est la montée de la violence de l'affirmation brute de la force comme au fond la raison d'être des états et je ne veux pas dire je ne veux pas être naïf et dire que dans le passé il y avait un respect très fort pour la charte des Nations Unies et pour les principes internationaux ces principes ils ont souvent été violés mais il y avait si je puis dire une sorte d'hypocrisie où on essayait de faire semblant au moins de les respecter et moi ce qui me frappe aujourd'hui c'est à quel point on essaye oui on faisait des contorsions juridiques même les Américains au moment de la guerre d'Irak ils ont fait beaucoup de contorsions pour essayer de donner un emballage juridique à une guerre dont Kofi Annan n'a pas hésité à dire qu'elle était illégale mais il y avait cet effort aujourd'hui on ne fait même plus on ne fait pratiquement plus cet effort et vous voyez les assassinats ciblés quand l'Arabie Saoudite assassine quelqu'un dans un consulat ça il y a mais cette sorte d'acclimatation de la violence où on considère comme naturel d'assassiner d'envahir de brutaliser ça c'est quelque chose qui n'a pas commencé avec l'invasion de l'Ukraine c'est quelque chose qu'on voit monter que je décris dans mon livre depuis une quinzaine d'années et qui est extraordinairement dangereux il reste deux minutes Gilles oui vous écriviez d'ailleurs l'époque appartient à ceux qui affirment sans faux semblants désormais jugés superflus leur force et leur appétit de vaincre donc c'est exactement ce que vous redites aujourd'hui ce que disait à lui pour l'ONU vaut en fait pour l'ensemble des institutions internationales j'étais très frappé lorsque Nicolas Sarkozy a été reçu par Emmanuel Macron la semaine dernière ce qu'il a dit en sortant c'est ce sont l'ensemble des institutions internationales qu'il faut repenser est-ce que c'est quelque chose de possible de réaliste dans le monde d'aujourd'hui Jean-Marie Guillaume malheureusement on voit bien que l'ONU il a fallu la seconde guerre mondiale pour qu'on la crée parce qu'on voyait que la société des nations n'avait pas marché réformer l'ONU alors que toute réforme implique l'accord des cinq membres permanents qui peuvent opposer leur veto à toute réforme c'est pratiquement impossible on peut ajuster dans les moments heureux mais on ne peut mettre une réforme en profondeur aujourd'hui malheureusement ça n'est pas ça n'est pas possible

dans l'un de vos chapitres vous parlez de la renaissance européenne ce qu'on pourrait imaginer sous ce terme là l'expression de renaissance européenne elle a été reprise par le président de la république à la fin du sommet des 27 à Versailles hier est-ce que vous l'avez vu apparaître cette renaissance européenne avec cette réunion des 27 chefs d'état et de gouvernement à Versailles ces derniers jours

et avec ce qui s'est passé en Europe dans les pays scandinaves en Allemagne qui est spectaculaire depuis 15 jours non je dois dire que là l'Europe me surprend et me surprend en bien par rapport à ce que j'écris dans mon livre il se passe des évolutions dont je n'imaginais pas la rapidité la manière dont les allemands changent leur position sur les questions de défense est tout simplement stupéfiante et donc il y a là un espoir que l'Europe comprend que si elle ne veut pas être simplement la spectatrice de l'histoire il faut qu'elle passe à la vitesse supérieure et qu'elle y passe vite parce qu'on parlait tout à l'heure des Etats-Unis si les Etats-Unis demain retombent sous la coupe de Trump il faudra que l'Europe soit prête à prendre le relais il ne peut pas compter simplement sur le grand allié américain elle ne devra compter que sur elle-même et il y a une petite possibilité que ça se passe

Merci Jean-Marie Guéenot d'avoir été l'invité du grand face-à-face c'était passionnant on avait encore beaucoup de questions à vous poser merci à Gilles et Natacha Mathilde Clat qui a préparé cette émission je rappelle le premier 21ème siècle chez Flammarion Jean-Marie Guéenot à la réalisation de l'émission c'était bien sûr Marie Merier et à la technique Selim Guéribi à suivre le journal sur Inter et à suivre le journal

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