David Lisnard, président de l'Association des maires de France, invité d’Adrien Gindre

bonjour Adrien gendre votre invité ce matin il est maire de Cannes membres des républicains et surtout président de l'Association des maires de France et dans une semaine il organise le Congrès des Maires de France plus de 10000 élus locaux rassemblés [Musique] bonjour David bisnard bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation on va parler bien évidemment des sujets qui ont pris au collectivités dans un instant mais un mot justement de cette situation la Russie qui a frappé l'Ukraine hier et ses deux morts en Pologne avec une incertitude on l'a entendu sur l'origine du missile est-ce que sur ce sujet vous êtes en plein soutien à Emmanuel Macron et à la voix qu'il porte on constate comme toujours que c'est ce que disait closides c'est que la guerre c'est la continuation de la politique par d'autres moyens et sur cette frappes d'hier c'est l'Ukraine qui a été agressé donc il faut leur rappeler quoi qu'on pense de l'Ukraine de la Russie etc 2 il y a eu deux morts en Pologne et ce que l'on constate c'est que lorsque c'est chaud il faut du sang-froid il faut la diplomatie et en l'objectif en l'occurrence la Russie a démenti tout de suite donc il y avait pas un objectif politique donc je pense que c'est pas un acte de guerre de la Russie mais les diplomates les experts le diront prochainement et je pense qu'aujourd'hui l'approche de la France comme les États-Unis d'ailleurs et de la Grande-Bretagne enfin des grandes nations a été la bonne il y a un autre point qui est très intéressant dans ce qui se passe c'est comment chacun communique et on voit que la Pologne des pays baltes appelle la tension à nouveau sur le risque de l'attaque russe c'est de la politique c'est ça devient de l'histoire ça vient des relations entre ces états et la Russie y compris la Russie de sariste et de constater que lorsque le président de la République puisque j'étais d'accord il y a pas si longtemps disait de façon un peu sanstentieuse que l'OTAN était en mort cérébrale ce que l'on constate aujourd'hui que c'est tout le contraire que l'on soit d'accord ou pas avec l'OTAN et avec sa stratégie c'est que l'OTAN est perçu par ses pays comme non pas en m'en cérébrale mais comme leur protection territoriale et sur ce point vous êtes d'accord avec vous dites il faut en l'occurrence la position de la France dans le monde comme on l'a vu en Afrique récemment et là on a cédé face justement à la Russie et au Turc notamment au Mali et c'est à ce moment là que le Président de la République décide de supprimer le corps des diplomates donc je modère mon enthousiasme restant sur la politique d'Emmanuel Macron encore un instant puisqu'il y a quelques jours le président a décidé d'accueillir à Toulon à une centaine de kilomètres de votre vie de Cannes le navire Ocean Viking avec 230 migrants à bord la France c'était ainsi honoré la France a changé de politique est-ce que lorsqu'elle refusait d'accueillir l'Aquarius elle se déshonorer je ne le crois pas ce sont des questions très difficiles parce qu'elle renvoie à l'éthique de conviction à la morale personnelle et elle renvoie aux objectifs de protection de la nation donc il est évident qu'il faut aider des réfugiés mais en revanche se faire imposer une immigration c'est pas la même chose mais là la France humanitaires il y avait 44 enfants à bord et comme il y avait il y avait des comme il y avait des enfants à bord de l'Aquarius comme selon cette embarcation était beaucoup plus proche des codes tunisiennes notamment du port de Sfax où il y a le Commissariat au réfugié le début d'une centaine en effet oui donc il faut pas oublier à Cannes par exemple non non parce que c'est un c'est un précédent c'est un précédent donc il faut l'État doit s'enquérir faire en sorte que les réfugiés soient respectés et protégés mais en revanche ne pas se laisser imposer une immigration regardez dans quel contexte cela situe au même moment en même temps comme on dit le ministre de l'Intérieur le président de la République nous disent qu'ils vont vraiment serrer les boulons en matière d'immigration qui vont exécuter les obligations il y a eu sur les 5 dernières années un million 300000 titres de séjour Lego attribué c'est un record que parallèlement la société se craquelle explose oui c'est trop et que en outre une immigration clandestine très forte et que face à cette immigration clandestine alors qu'on exécutait 22% des auqtf il y a 4 ans que le Président de la République avait dit on aura 100% d'ici 3 ans on est à 5,6%. et on a à nouveau un projet de loi sur l'immigration mais qui dit aussi on aura en parallèle des titres de séjour pour des métiers en tension est-ce que vous dites non non il faut pas d'immigration pour les secteurs en tension je vais vous dire je voudrais prendre cette question mais ce que je veux vous dire c'est que on en est au 22e texte de loi sur l'immigration depuis 1987 que tout n'a pas été réglé le 14e depuis 20 ans et au lieu de peut s'attaquer aux causes des échecs de ces lois à chaque fois on nous dit cette loi est formidable ça nous permettra de maîtriser notre immigration or on a une double carence défaillance de l'État défaillance pour le contrôle on ne sait pas contrôler nos frontières et on ne sait pas renvoyé dans les pays d'origine les personnes en clandestinité de on ne sait plus assimilé et c'est lié parce que quand la quantité n'est pas maîtrisée la capacité républicaine d'assimiler et moi je suis pour l'intégration et l'assimilation ne peut pas se faire attention pour le coup le ministre de l'Intérieur dit pas pardon je précise pour noter les spectateurs dit pas on va accueillir envers et contre tout une quantité illimitée de migrants et dit on va justement privilégier les migrants qui sont aujourd'hui en situation de travailler dans les secteurs en tension et les régulariser alors sur le jeu sur le métier en tension on peut quand même se poser la question de d'un pays qui a encore un taux de chômage structurel parmi les plus élevés de l'OCDE on est à presque 8% de d'être incapable de avec trois plus de 3 millions de chômeurs de longue durée d'être incap un système de formation et d'intégration dans le dans le travail de ces personnes là donc la priorité n'est peut-être la dur je crois que Bruno Le Maire l'a dit deuxièmement il y a ça c'est ce qu'on nous montre mais ce que je voudrais comprenez c'est que il y a ce qu'on nous montre il faut regarder ce qu'on ne nous montre pas ce qu'on nous montre pas c'est l'échec de l'exécution des politiques d'immigration donc il faut déjà commencer par analyser comment se passe le travail dans dans les centrales administratifs comment on arrive à exécuter les choses pourquoi on n'a pas de diplomatie aujourd'hui assez forte on n'arrive pas à créer un rapport de force on parlait diplomates vous ne souhaitez pas que vos camarades cette loi par exemple ne pas me laisser enfermer dans une dialectique on est obligé de toujours commenter des effets d'annonce qui passe par des dépôt textes il y a une frénésie de dépôt de texte c'est le problème de la France c'est le nœud gordien qu'il faut trancher on légifère plus qu'ailleurs en règlement de plus qu'ailleurs mais on exécute moins qu'ailleurs donc le chef de l'État l'exécutif est là pour chauffer l'État pour exécuter aujourd'hui et c'est ce que j'essaie de proposer que nouvelle énergie mon mouvement c'est une renversement de la façon de travailler il faut regarder comment se passent les choses dans la matrice comment mieux travailler sur les exécutions à évaluer ce qui fonctionne ce qui ne fonctionne pas alors justement faire encore des dizaines de lois pleines d'emphase pleines d'exagération dont les hommes opérants proportionnels à l'impuissance des actes restons sur cette question de l'exécution et sur les paroles les collectivités que vous représentez en tant que mère sont confrontés à la hausse des prix de l'énergie le gouvernement a pris des engagements il dit à court terme il y a un filet de sécurité qui a été considérablement renforcé pour dans certains cas prendre jusqu'à 70% de la hausse de l'énergie il y a moyen terme à fond vert qui a été mis en place un milliard et demi pour aider les collectivités dans leur transition énergétique est-ce que vous dites ça y est c'est bon le contillet le compte est bon alors on est un il y a un dialogue qui est fécond et qui est je crois positif avec la la première ministre moi je le dis très clairement on essaie de trouver des solutions et donc satisfait sur ces six premiers mois puisqu'elle fait aujourd'hui c'est six mois la relation en tout cas on sent qu'il y a une prise en compte des attentes de l'Association des maires de France sur un certain nombre de points et beaucoup de points on n'est pas assez écouté mais il y a un changement véritablement de méthode et d'approche et ça je le veux saluer c'est aussi le cas avec Christophe Béchu donc il y a un dialogue ministre en charge des collectivités de la transition il y a des efforts réels pour passer ce cap de l'inflation sur l'énergie qui met en cause les capacités d'investissement des collectivités qui met en cause aussi la capacité d'exécuter qui va arriver non c'est pas du tout ça c'est que parallèlement au-delà de ces effets de conjoncturels est-ce que moi j'appelle de mes vœux c'est véritablement qu'on et c'est lié à ce que je vous disais tout à l'heure qu'on revoit l'organisation des pouvoirs publics je pense qu'on est au bout du système actuel de 40 ans de social étatiquement c'est à dire quoi c'est-à-dire que l'État se mêlent trop de vos affaires oui bien sûr d'abord les tests c'est censé être un peu nous tous donc on dit l'état aide etc c'est du paternalisme c'est de la démagogie tous ces formules moi je les accepte plus et puis deuxièmement on a depuis une quinzaine d'années une recentralisation or ça ne marche jamais la centralisation alors c'est vrai qu'en France on est imbibé de cela mais on pense que plus les ensembles sont grands plus ils sont neutres efficaces alors ça peut être vrai mais c'est souvent faux on le sait très bien dans le monde de l'entreprise d'où je viens on a besoin de créer de la responsabilité or en nous a désactivé de plus en plus juridiquement depuis 15 ans avec un certain nombre de textes de loi dont les lois de notre webcam etc il est comment en entreprise est de plus en plus difficile de prendre une décision il y a des schémas directeurs il y a des appels à projets des effets de silo vous manquez de liberté c'est ce que vous dites de responsabilité et donc ce qui se fait au détriment de l'efficacité et avec ce cette réalité que l'on évoque jamais assez c'est que nous avons le record des prélèvements obligatoires au moment où les prélèvements obligatoires on s'en repassés au dessus de 45% de la richesse produite David Lisnard un exemple concret pour illustrer ce que vous dites vous dites il faut de la liberté mais à Paris la mère de la ville socialiste dit l'État ne nous aide pas assez c'est précisément sur ce vocabulaire qu'on est elle dit je suis contrainte d'augmenter ma taxe foncière de 52% c'est-à-dire des prélèvements en plus est-ce que vous la soutenez est-ce que par exemple là elle a raison de le faire pour pouvoir investir la manière attention sophisme serait prétentieux au contre-sens c'est au Parisien de décider qui les dirige et c'est un grand test moi j'ai pas commenté les décisions de tel ou telle mère moi je sais ce que je fais dans ma commune et est-ce que vous allez augmenter la baisse la dette chaque année je vous montre la productivité dans une communauté un taux de pauvreté qui est plus du doute de celui de Paris etc et je ne touche pas la fiscalité mais chacun a ses différences ce que je veux dire c'est que c'est comme si vous disiez tel je ne suis pas d'accord avec telle décision de tel PME ou tel PME à des difficultés donc il faut recentraliser et le faire que des grands groupes c'est un sophisme complet c'est un mauvais raisonnement complet doit reprendre la main sur Paris vous dites donc vous dites occupez de Paris mais moi je ne crois qu'à la responsabilité et je crois la démocratie de proximité donc c'est au Parisien de choisir qui ils éliront et et voilà j'ai pas à m'en mêler en tout cas pas aujourd'hui et en l'occurrence elle doit rendre compte donc on ne peut pas parce que il y a des décisions qui sont prises localement dire que ce système est le plus mauvais c'est un contresens total et en l'occurrence moi je demande pas que l'État nous aide je dirais on travaille ensemble avec l'État pour passer des étapes pour construire des politiques publiques et ce que nous souhaitons c'est que l'État cesse de piocher dans ce qu'il nous doit c'est à dire ce qu'on appelle les dotations qui ne sont pas des subventions mais qui sont des dues et vous demandez toujours une indexation de l'inflation de cette dotation globale de sur la sur la parce que les sommes sont dérisoires par rapport à un état qui n'a jamais autant prévu de déficit 155 milliards en 2023 de prévisionnel on verra à la fin et il barguigne sur 4500 millions d'euros sur les collectivités alors que nous respectons la règle d'or c'est à dire que quel que soit la mairie même la plus mal gérée du monde est obligé d'avoir un budget donc à la fin l'état déduit de son déficit présenté à Bruxelles les excédents des collectivités territoriales et on nous et on nous dévitalisant on crée un système hypersentralisé qui ne qui n'a jamais fonctionné dans l'histoire je disais la semaine prochaine c'est le Congrès des mères vous l'avez placé sous le signe du pouvoir d'agir il y a quelques instants vous disiez ça se passe plutôt bien avec la première ministre qu'est-ce que vous attendez du président de la République qui viendra j'imagine au Congrès des mers la semaine prochaine alors je pense que ça exécutif de dire mais je me sens autorisé à dire que nous devrions avoir une visite du président le mercredi notamment sur le salon parce que vous savez il y a la partie congrès Lignières etc et la partie salon avec les exposants et que la première ministre viendrait le jeudi pour le grand discours de clôture l'année dernière c'était le président de la République cette année la première ministre qui a pas de grand discours du chef de l'État apparemment non mais on lui retient pas grève parce que les présidents ne sont pas obligés de tous les ans de venir faire un discours ça jamais été le cas donc et comment le fait une relation elle est en a pris acte du changement total de discours du président de la République l'année dernière au Congrès des mers il vit pendant les positions de la MF balayer la décentralisation et ironiser même sur le fait que lui n'a pas été mère ça l'empêchait pas à ses yeux d'être très performant et puis il y a eu le discours de la Mayenne du 10 octobre où il reprend quasiment au mopré les termes de l'AMF en disant notre système ce que je vous disais tout à l'heure est à bout de souffle il faut retrouver de l'énergie locale il faut recréer de la responsabilité locale et donc il faut une vraie décentralisation donc comme j'ai perdu mes illusions mais pas mes espérances pour avoir une formule de l'île Saint-Marc on va nous être proactif pour dire ok chiche construisons une nouvelle performance publique qui permettra à terme de baisser les prélèvements obligatoires de défendre les contribuables de défendre une un service public incarné physiquement local qui passera par la décentralisation de la Solidarité sur la capacité de régler nos problèmes par nous-mêmes je voudrais avoir votre ressenti également de terrain en tant que mère et président de l'Association des maires de France certains élus disent attention il y a une vague de faillite qui se prépare dans nos entreprises dans nos PME qu'on ne voit pas arriver on évoquait tout à l'heure les prix de l'énergie et la question de l'inflation est-ce que ça vous paraît être une perspective crédible ou est-ce qu'au contraire vous dites NON pour le moment ça va ça tient c'est une perspective crédible vous savez les collectivités territoriales en France fameux millefeuille représente 19% du total de la dépense publique en Europe c'est entre 30 et 40% donc en fait on reprend moins de dépenses tout confondu mais on représente beaucoup plus d'investissements de dépenses d'investissement puisque c'est 75% pour toutes les collectivités dont 70% par le bloc communal or on a un effet contracyclique c'est à dire que on tient notamment des secteurs importants qui apportent de l'emploi la richesse comme le BTP les routes les tous les équipements et pas besoin de nous d'avoir l'argent donc ça tienne quand l'État pioche dans nos recettes une indexe pas ce qu'il nous doit que lui-même ne s'astreint pas aux règles qu'il demande aux autres c'est-à-dire que plus l'État a piocher dans les recettes des collectivités plus il s'est mis en déficit lui-même c'est logique plus on a la facilité d'aller prendre ailleurs moi on fait des forts donc l'année prochaine sur le budget 2023 il est prévu 1% de croissance si on rogne sur nos capacités d'autofinancement puisque on a une dynamique des charges qui nous est imposée avec les effets d'inflation très forts les produits alimentaires l'énergie que vous évoquiez ça sera des conséquences de recettes le premier réflexe va être de couper les investissements et donc on aura plus cet effet vertueux positif contracyclique pour soutenir l'activité économique pour justement quand même faire des économies donc c'est un élément qu'il faut prendre en compte dans l'analyse il y a un projet qui si on prend un peu de cadre large doit pouvoir justement permettre de dégager des marches c'est le projet de loi de réforme des retraites le Sénat et en l'occurrence la majorité de droite avec vos camarades d'amis les républicains à voter la semaine dernière un amendement qui doit permettre de repousser l'âge légal à 64 ans le gouvernement dit non pas tout de suite parce qu'on est en pleine phase de concertation est-ce que vous imaginez que les députés traiter la seule solution c'est d'augmenter la durée de travail vous remarquez que dans l'interview d'hier du ministre du socle dans le dans les écoles les échos totale on ne sait pas si là je vais être décalé ou pas on ne sait pas combien il reste un gouvernement alors je n'engage pas je n'engage moi mes convictions et les nouvelles énergies je pense qu'en fait on raisonne mal c'est-à-dire que si on veut sauver nos retraites il y a une réponse une réforme qu'il faut faire c'est celle de l'instauration d'un étage par épargne par capitalisation préserver un somme nouveau système un socle par répartition et mettre en place une attache obligatoire par capitalisation ce qui aurait trois vertus un de préserver de faire économiser à terme à l'état 30 milliards par an d'assainir les comptes publics deux d'améliorer le pouvoir d'achat puisque dans la durée malgré les soubresauts boursiers on le voit à l'étranger où on le voit dans la fonction publique où ça s'applique depuis 20 ans sans que personne n'y trouve à redire ça les non mais le rendu le et entre cinq fois dix fois supérieur la répartition 3 ça permettrait de recapitaliser l'économie ça nous permettrait d'injecter dans l'économie peut-être 70 milliards d'euros par des fonds de pension français d'aller d'investir sur les ETI qui manquent de capitalisation si on veut de l'emploi de la richesse tous ces sujets du travail et du capitalisme on oublie de dire très souvent juste d'un mot parce que le temps file il y a quelques temps il y a quelques semaines le président de la République disait oui moi j'aimerais des alliances avec les républicains il y a des sujets sur lesquels vous avez des convergences l'ancien président Nicolas Sarkozy lui dit même faut un accord politique faut aller plus loin ça vous paraît totalement exclu pour toute la durée du quinquennat je pense que c'est pas la bonne façon de relancer la démocratie en France il y a une crise civique majeure on le voit très bien localement il y a beaucoup d'énervement il y a vraiment une remise en cause du lien civique une crise démocratie c'est les abstentions élevées c'est les violences sur les élus et ce qu'il faut pour retrouver de l'engouement civique c'est des alternatives claires raisonnables donc préparer l'alternance aujourd'hui il y a des circonstances il faut être utile dans les circonstances donc essayez de faire modifier les textes ou par dans le sens de nos convictions comme le fait comme le font les parlementaires et l'air comme le fait l'AMS façon transpartisan et puis il faut créer une alternative claire alors le président de la République son problème c'est certes qui n'a pas de majorité mais surtout qu'il n'a pas de projet c'est dû en même tempsisme on le voit dans tous les domaines il y a une absence de projet c'est de la godille donc cette absence de projet ne crée pas d'effet d'entraînement créer du trouble civique et donc moi mon sens c'est pour ça qu'avec une nouvelle énergie avec ceux qui me rejoignent on essaie de dire il faut définir un corpus d'alternatif clair sur des principes simples défiscalisés des bureaucratisé décentralisés brièvement justement vous y fait allusion il y a un avenir il y a un parti les républicains dans une semaine sur HEC il y aura le seul débat entre les trois candidats à la présidence érection est-ce que vous avez fait votre choix vous pour ce vote aura lieu au début décembre moi je fais mon choix mais je n'en ferai pas un acte politique donc je ne vous regardez pas vous en raison de vos fonctions de président à l'association en fait j'avais pensé à me présenter à la présidence de Heller je sais pas si j'aurai gagné ou pas parce que vous avez des photos mais et puis pour des raisons tout simplement de d'engagement je me consacre à ma ville de Cannes en 1 2 à l'AMF c'est très chronophage et ça fait 11 mois que j'ai été élu et et on n'est jamais à l'abri d'une victoire comme j'ai dit et si j'avais gagné je pense que matériellement c'était pas possible et certains m'ont dit en tant que président de la MF évite de de de t'engager dans un camp ou dans un autre donc je ne vois pas pourquoi j'en aurai pas la dynamique je refuse la dynamique il y en a que les inconvénients ils disent faut préparer l'alternance Éric Ciotti lui il dit faut aussi désigner un candidat à la présidentielle ça peut être leur Wauquiez ça peut se faire dès l'année prochaine est-ce qu'il a raison de vouloir procéder comme ça je ne suis pas d'accord je lui ai dit j'ai beaucoup d'estime pour excluti et on travaille très bien ensemble et j'ai beaucoup de respect pour lui mais je ne suis pas d'accord avec cela parce que je moi j'ai proposé autre chose c'est à dire que plutôt que d'élire un président de des républicains jusqu'à la prochaine présidentielle de les lire jusque aux européennes enfin jusqu'à l'automne d'avoir une vraie ambition pour les européennes qu'est-ce que l'on dit sur l'Europe comment on fait l'Europe et ensuite refaire une élection qui aurait réglé le problème de la primaire l'élection à la présidence de LR1 an et demi avant la présidentielle en fait permettait de désigner le leader le chef on avait le temps de préparer la présidentielle et on sortait du piège soit la désignation un peu au forceps soit une primaire dont on a vu que ça ne fonctionnait pas bien vous avez cité à plusieurs reprises votre mouvement nouvelle énergie est-ce que votre avenir à vous est malgré tout au sein des républicains ou est-ce que vous pourriez comme le maire de Toulouse Jean-Luc boudin dire pas possible parti sur un positionnement trop droite qui est je pars comme Hervé Morin qui est pas chez LR mais qui dit attention on est en train de faire la course échalotes à l'extrême droite est-ce que ce sont des choses que vous entendez ou est-ce que vous dites non moi je suis chez LR et je suis confortable chez l'air sous les je suis resté au sein de ce parti parce que je crois une un mouvement politique héritier du libéralisme du gaullisme de la démocratie chrétienne je crois que c'est une grille de lecture pertinente et je je pense que c'est nécessaire à la démocratie ce qui compte c'est pas LR c'est pas la droite et est-ce qu'on est utile au pays est-ce qu'on apporte une dialectique donc après on verra comment évolue parti je vais pas objectivement j'espère que LR et je crois que c'est possible va se reconstituer mais en attendant j'ai un certain âge maintenant et je vais être libre de mes convictions et mes pensées c'est pour ça que j'ai développé depuis 2013 mon parti et on travaille sur le contenu on produit des notes et je trouve ça intéressant merci beaucoup merci à vous d'avoir été avec nous ce matin