Référendum, RIP : Pourquoi les propositions de Macron font pschitt ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous et merci de votre fidélité vous êtes de plus en plus nombreux à suivre sens public à 18h ou 22h mais aussi en replay sur notre plateforme publicsenna.fr ou sur la chaîne Youtube Public Sénat bref merci et on va évidemment continuer de donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts je vous propose tout de suite le sommaire de ce 20 novembre rencontre de Saint-Denis conseil nationale de la refondation et avant cela le grand débat on ne pourra pas reprocher à Emmanuel Macron d'avoir manqué d'imagination pour redonner du souffle à notre 5e République mais pour l'instant ça ne marche pas comment dépasser le piège de la com présidentielle notre classe politique est-elle inapte au compromis faut-il redonner la parole au peuple grâce au référendum on répond à toutes ces questions dans une minute et puis pour notre second débat c'est un zoom sur les élections présidentielles américaines que je vous propose ces gens sont arrivés au pouvoir je ne dirai pas comment mais vous savez comment et tout a explosé de partout Donald Trump à la frontière mexicaine qui continue de remettre en cause la légitimité de l'élection de Joe Biden voilà le climat d'une campagne qui voit le candidat républicain reprendre la tête dans les sondages à moins d'un an du scrutin quelle est la stratégie de Donald Trump pour revenir au pouvoir Joe Biden le président Biden est-il trop vieux pour un second mandat Pourquoi la nouvelle génération n'a pas pris pris la main dans les deux camps on répond à ces questions dans trois quart d'heure mais d'abord donc les pistes pour réformer nos institutions avec Cécile sexou terminé le référendum ouvert aux questions d'immigration c'est fini on n' parle plus après les rencontres de Saint-Denis vendredi dernier Emmanuel Macron abandonne l'idée de réformer l'article 11 de la Constitution car les parlementaires excepter ceux de droite n'en veulent pas il y a deux personnes qui le portaient fortement l'une n'est même pas venue et donc je ne comprends pas à quoi ça sert de porter fortement une proposition que le président la mette à l'ordre du jour d'une réunion et vous venez même pas sur des prétextes fallacieux auquel personne n'a rien compris résultat il y avait une unanimité à part Jordane Bardella qui était assez esselé sur le sujet pour dire que ça n'était absolument pas le moment enterrer aussi l'élargissement du référendum d'initiative partagé le fameux RIP il devait s'ouvrir et être possible sur propositions citoyennes et à des seuils plus accessibles mais là encore cutif jette l'éponges faute de majorité avec les républicains ou sans les républicains l'ensemble des formations politiques était défavorable donc ça sert à rien de mettre euh dans le tuyau parlementaire des textes qui n'ont aucune chance de prospérer politiquement en revanche on connaît désormais le calendrier de l'inscription de l'IVG dans la Constitution la réforme sera présenté le 13 décembre en conseil des ministres pour un congrès prier trimestre 2024 dans les tuyaux également la réforme constitutionnelle sur le statut de la Nouvelle-Calédonie enfin le président souhaite ouvrir le chantier de la décentralisation il a confié une mission à Eric vert en vue d'une réforme mais là encore rien n'est gagné je ne crois pas moi non plus un nouveau Big Bang territorial je le redirai à Eric vert la priorité n'est pas la réduction du nombre de strat sans majorité à l'Assemblée et avec un Sénat dans l'opposition difficile de faire passer ces réformes Emmanuel Macron pourrait revivre les tentatives ratées de révision constitutionnelle de son premier quinena pourquoi les innovations institutionnelles d'Emmanuel Macron font pit voilà le thème de notre débat avec Anne Charlen Bina bonsoir et bienvenue vous êtes constitutionnaliste Richard verli bonsoir et bienvenue correspondant France Europe pour le méia Suisse bque et vous venez de lancer votre podcast elvéti café voilà le deuxème épisode c'est demain il est consacré à Brigitte Macron j'accueille bat Giblin bonsoir et bienvenue vous êtes géographe et directrice de la revue Hérodote Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bienvenue éditorialiste politique on va pas refaire toute la liste mais grands débats Conseil national de la refondation et les rencontres de Saint-Denis an Charline Bina je le disais en titre le Président il compte pas ses efforts quand même pour innover en matière constitutionnelle est-ce que c'est une mission impossible c'est une grande question de savoir si on peut réformer la Constitution sans y toucher puisque en quelque sorte c'est aller au-delà du du processus décisionnel de base qui consiste à avoir un gouvernement qui se confronte à son parlement et pourtant nécessairement la décision devra reprendre ce ce circuit à la fin pour être conforme à la Constitution donc ça veut dire qu'on consulte mais ça veut dire qu'on consulte sans vraiment s'engager sur le résultat et moi je crois que c'est vraiment ça le problème de ces différents outils c'est-à-dire que vous prenez le pou des partis politiques de la population les conventions citoyennes c'est un échantillonnage et il y a forcément quelque chose d'un peu déceptif à ensuite récupér une décision publique qui va forcément être gouvernementale dont la synthèse va être politique et et et je crois que tenter beaucoup de choses c'est bien et permet un peu évidemment de de renouveler un peu le chptel mais je crains qu'il ait forcément toujours à la clé une une déception au niveau du résultat ou est-ce que c'est d'abord Richard Verly pour le président de la République un moyen d'occuper l'espace médiatique ou est-ce qu'il y a quand même une volonté de voilà avec une une donnée d'équilibre politique qu'on connaît voilà de de de prouver qu'il est là pour discuter pour dialoguer pour tenter le compromis écoutez sans doute les deux ce qui est certain c'est qu'Emmanuel Macron il a bien compris et la crise des gilets jaunes lui avait montré avec violence que une grande partie des Français veulent s'exprimer veulent participer à d'autres moments qu'X séquence électorale habituelle c'est-à-dire législative ou présidentielle ça il l'a bien compris il en a tiré les conséquences il avait fait le grand débat il a essayé le Conseil national de refondation plus la convention citoyenne sur le climat et cetera après est-ce qu'il en a envie vraiment moi j'avoue que j'ai un doute et je vais vous donner tout simplement un exemple il était la semaine dernière dans un pays que je connais bien la Suisse qui est le pays de la démocratie direct par excellence et moi naïvement j'ai pensé que pendant cette séquence il poserait au moins à ses interlocuteurs suisses ne serait-ce qu'au Conseil fédéral c'està-dire au gouvernement les des questions comment ça se passe la démocratie directe comment vous faites rien zéro pas un mot il n'a même pas prononcer en Suisse le mot référendum donc si dans un pays comme la Suisse vous ne vous intéressez même pas au mécan alors que ça marche ça veut dire franchement que vous ne devez pas vous y intéresser tout court ouais Béatrice giblelin il y a il faut être deux hein pour pour danser Laval c'est est-ce que ces rendez-vous manqués c'est quand même aussi le signe d'une incapacité de notre classe politique à tout simplement pratiquer le compromis moi c'est ce que je pense je pense qu'on est dans un pays où l'idée compromis on entend déjà compromission ce qui n'a strictement rien à voir et on est pas à l'aise avec le compromis on n'est pas à l'aise dans le pas qu'on doit faire chacun pour avancer et trouver effectivement un terrain d'entente c'està-dire que l'intérêt supérieur de la nation l'intérêt commun devrait entraîner à une forme de j'allis dire d'être raisonnable ils ont été élus moi je reviens sur quand on a appris que cette chambre n'avait pas de la majorité absolue mais tout le monde était content en disant mais ça y est on n'est plus avec une chambre godillot ça va ça va débattre ça va être intéressant c'était au fond ce qu'on voulait on avait dit mon Dieu quelle sagesse des électeurs comme s'ils avaient fait ça volontairement mais bon bref on va on va cétait pur hasard de mon point de vue mais bon on va voir autre chose on va voir véritablement un parlement fonctionner et qu'est-ce qu'on voit un parlement qui ne fonctionne pas et qui à la limite pousse un certain nombre de de nos concitoyens à s'éloigner encore plus de la politique en mais qu'est-ce que c'est que ce cinéma est-ce qu' FNE pas ce ce ce Parlement c'est là où j'apporte vol je suis entièrement d'accord avec vous sur l'immaturité de de cette classe politique j'ajoute que une grande partie de ces partis politiques demande la proportionnelle donc ils ont tous inscrits dans leur programme la proportionnelle la proportionnelle c'est quoi ben c'est justement il y a pas une majorité d'un bloc et il faut être capable de battir des coalitions ou des compromis qui ne sont pas des compromissions donc il y a une espèce d'hypocrisie monumentale de voir par exemple la France insoumise qui inscrit quasiment la proportionn intégrale le rassemblement national ils y était donc c'est c'est c'est différent mais de voir certains partis le PS qui avait aussi revendiqué la proportionnelle qui ne sont pas là et en tout cas quand la situation d'une d'une assemblée composite se présente refuse parce que la majorité on peut les coincer pendant 5 ans donc il préfère les coincer pendant 5 ans ça c'est une immaturité totale après est-ce que ce Parlement est bloqué force de constater que c'est très compliqué que ça accouche dans la douleur qu'il faut beaucoup d'aller-retour mais que ça accouche il y a quand même des lois qui sont votéou on peut juger ce qu'on ce qu'on veut ce sont des bonnes ou des mauvaises lois mais en tout cas c'est un parlement qui légifère on est quand même obligé d'admettre on reviendra sur la proportionnelle votre avis sur un parlement bloqué ou pas mais précisément je ne pense pas forcément que le Parlement soit bloqué mais eu égard à des mécanismes institutionnels qui permettent de le débloquer le 493 notamment c'est 493 notamment et et pas uniquement c'est-à-dire que vous avez un fait majoritaire établi sous la 5e République qui fait que une majorité même relative étant donné qu'elle est dirigée par un gouvernement qui peut récupérer on va dire le lead sur sa majorité c'est le parlementarisme rationalisé ben il n'y a pas de véritable problème de fonctionnement néanmoins on touche là à une autre frontière qui est maintenant posée par la population et ça c'est heureux c'est-à-dire qu'on a un petit peu entendu parler de la Constitution dans la rue depuis la réforme des retraites qui est la légitimité est-ce que finalement avoir un parlementarisme rationalisé quand on a une majorité aussi courte c'est encore légitime alors que on a eu un exemple avec Michel Rocard dans les années 80 90 qui était beaucoup moins mal vu par la population qui considérait que bon euh les accords étaient possibles un peu sur le centre un peu plus à gauche mais ça restait du consensus aujourd'hui on a le sentiment que c'est ou euh une majorité qui va devenir directive ou finalement une faiblesse politique et euh je crois vraiment que c'est ça l'enjeu des quatre prochaines années qui nous attend c'est arriver à être légitime à utiliser les éléments qui permettent de débloquer la situation tout en trouvant du consensus politique ou en trouvant un petit peu à élargir la majorité pour avoir cette légitimité politique donc on est vraiment dans un chemin très étroit ouis chemin étroit notamment pour le président de la République on va écouter Emmanuel Macron c'était à l'occasion des 65 ans de la constitution de la 5e République qu'il réaffirme ce jour-là sa volonté de donner plus de force à la souveraineté populaire référendum décentralisation au fond vous le voyez il s'agit là de donner plus de force à la souveraineté populaire de retrouver plus d'efficacité par plus de clarté des responsabilités c'est je le crois l'esprit profond de nos institutions on était le 4 octobre dernier Mathieu 5 6 semaines plus tard la réunion de vendredi elle a enterré toute véléité d'élargir le champ de ce référendum oui on l'a vu hein c'était pourtant pas faute d'avoir multiplié les appels du pied mais en matière de référendum comme dans d'autres sujets ceux qui en parlent le plus en font parfois le moins pour être tout à fait juste l'arme du référendum elle n'a été dégainée qu'une petite dizaine de fois depuis 1958 ça fait quand même 18 ans qu'on en a plus vu la couleur depuis ce fameux 29 mai 2005 qui vit les Français rejeter le projet de traité constitutionnel européen oui mais voilà depuis plusieurs mois que ce soit lors de sa campagne présidentielle où Emmanuel Macron avait évoqué un possible référendum sur les retraites dont on n pas pas vu la couleur non plus hein que ce soit en lançant le Conseil national de laurfondation il en avait parlé aussi le chef de l'État semblait navoir plus que ce mot-là à la bouche souvenez-vous même cet été grand grand entretien au point et le mot référendum revient tout au long tout au long de l'interview en fait il avait envoyé un double signal aux oppositions un assouplissement des règles du référendum d'initiative partagé pour la gauche et puis pour la droite un élargissement du champ du référendum aux questions sociétales et pourquoi pas l'immigration alors que cet outil on le sait il est aujourd'hui réservé à l'organisation des pouvoirs publicqus à la ratification des traités et puis aux questions de politique économique sociale ou même environnemental depuis que ça a été changé en 2008 en fait le piège était admirablement tendu hein un pour la gauche un pour la droite malheureusement pour Emmanuel Macron ni la gauche ni la droite ne sont tombé dedans puisque le PS comer se sont même abstenus de faire on l'a vu tout à l'heure le déplacement et donc exite cette modification du référendum oui le président n'a pu que se rendre à l'évidence il y a pas de consensus c'est le c'est le mot qui qui est ressorti il allait quand même pas offrir ce cadeau au seul qu'il demandait autour de la table qui était Jordan Bardella le président du Rassemblement national mais c'est un renoncement qui lui coûte tout aant car même si l'histoire ne dit pas si ce référendum et largie auraiit pu voir le jour et puis encore moins si Macron l'aurait utilisé ça constituait quand même une porte de sortie disons pour un pouvoir sans majorité on vient d'en parler au Parlement et il y a encore quelques semaines de cela souvenez-vous hein certains gouvernement comme le ministre de la transition écologique Christophe Béchu comme le porte-parole Olivier verérrant rêvit même d'un référendum à choix multiple vous savez le fameux préférendum sur les questions sociétales pour faire trancher des sujets récurrent comme la fin de vie la légalisation du cannabis au français en redonnant un mandat clair et du souffle bref un élan au président et ben caramba encore raté il va falloir retrouver autre chose Richard verli vous l'avez évoqué tout à l'heure vous vous qui êtes les pro du référendum en Suisse à quel rythme sont-ils utilisés alors il y a au moins quatre votations au pluriel par an c'est-àdire quatre fois les électeurs suisses vont aux urnes pour des votations qui sont soit fédérales c'estàd au niveau national soit cantonal soit local donc un électeur Suisse à l'assurance quatre fois par an d'être consulté sur des sujets je dirais d'intérêts généraux et qui décide du contenu de référendum alors ça dépend vous avez les deux vous avez soit les référendums qui portent sur des lois qui ont été passées par le gouvernement mais qui sont soumis au peuple donc c'est un principe en quelque sorte possiblement révocatoire une loi votée peut être révoquée ou bien ce sont les fameuses initiatives qui peuvent viser à réformer la Constitution donc il viennent de la base moyennant un certain nombre de signatures mais il y a un élément que je qu'on pourrait ajouter à la chronique de Mathieu c'est les Français ils le veulent ce référendum et là à mon avis il y a un problème c'est que le pays est bloqué le pays regardez toutes les enquêtes d'opinion un peu près à 70 % je crois les Français disent on voudrait pouvoir davantage avoir davantage de référendum donc de ce point de vue-là Emmanuel Macron il a raison or les partis politiques leur répondent non vous n'y aurez pas droit moi je sais pas où ça peut mener mais il y a un moment donné où ça ne fait à mon avis qu'atiser la colère ambiante 18 ans sans référendum Mathieu l'a rappelé un charine Bina c'est quoi c'est un c'est devenu un épuventail à président de la République un peu comme la dissolution d'ailleurs c'est-à-dire que les mes usages dans l'histoire constitutionnelle française ont parfois installé des des épouvantails comme vous le dites c'est-à-dire que c'est dans le texte mais on a peur de les utiliser j'ajoute que on croit souvent à voir le peu d'usage du référendum que c'est quelque chose d'assez complexe que c'est lourd or c'est vraiment le le général de GA le disait comme ça la rencontre d'un peuple et de sa nation c'est-à-dire que c'est le président qui décide de poser une question et le lendemain ça peut être tout simplement ficelé en tout cas dans son organisation donc c'est très simple la seule chose c'est qu'il faut en avoir la volonté po et aujourd'hui c'est pas la liste des sujets qui nous manque alors l'immigration certes paraissait ne pas pouvoir rentrer dans dans la liste que nous avons à l'heure actuelle mais les sujets qui impactent les finances de la nation les sujets qui impactent l'organisation sociale de la nation l'environnement l'organisation des pouvoirs publics tout cela n'a presque jamais fait l'usage d'un référendum sous la 5e République on l'a utilisé pour ratifier des traités ou des autodéterminations pour les commors en l'occurrence donc on a vraiment pas eu un usage de la du référendum sous la 5e République qui soit vraiment signif i à part sous le général de Gaulle qui l'utilisait presque comme un plébiscde personnel et je pense que c'est ça aussi qui nous a laissé est-ce que vous pensez que l'usage qui veut qu'un président démission s'il perèd c'est quelque chose de révolu ou c'est quelque chose qui qui va rester quand même dans l'histoire on rappelle que Jacques shirac n'a pas démissionner après la victoire du nom au référendum alors c'est peut-être une des parties de l'épouvantail c'est-à-dire qu'en effet le général de Gaulle l'utilise en en engageant sa responsabilité politique ce qui est une conception de la responsabilité politique c'estàd que dans la Constitution vous ne pouvez pas démettre le président donc soit ce dernier décide que le référendum l'engage soit ce dernier décide que ce référendum ne l'engage pas et on est sur l'exemple de Jacques shirac mais en effet l'idée que le président est nécessairement à engager sa responsabilité a fait peur et je pense aujourd'hui que c'est pas forcément l'attente des Français la responsabilité politique chacun peut la trouver c'est presque quelque chose d'éthique et de morale au niveau du président donc c'est pas le référendum qui répondra à cette question mais je pense que les deux appétences existent dans l'opinion aussi bien plus de responsabilité que pour le président h oui et et moi j'aimais bien l'idée du préférendum c'est même si le mot n'existe pas vraiment dans la française mais enfin sonder les Français sur plusieurs questions en même temps alors ça ça ça permettait d'éliminer le côté épouvantail à présidence évidemment voyez bien l'intérêt qu'est-ce que vous en pensez ben je pense que dans l'expérience qu'on a eu des référendums c'est que souvent les Français n'ont pas exactement répondu à la question qui était posée c'était le cas en 2005 hein c'était pour parce que personne navait vraiment lu la constitution de B à Z on était sans doute un peu un peu un peu confiant ça s'est pas joué non plus dans des avec une différence si massive et puis on l'a contourné très rapidement c'est ça aussi qui a posé problème au français le sentiment que quand il donnait un avis on n tenait paspd tenait pas compte et qu'on nen tenait pas compte donc ça ça a quand même fragilisé à mon avis beaucoup euh le référendum je reviens au au référendum effectivement à l'époque de de De Gaulle quand même le il y a deux éléments forts c'est la guerre d'Algérie avec une question importante qui on reste oou on s'en va c'est-à-dire que là on était sur une question qui engageait la nation comme elle ne l'a plus été de depuis et la 2è c'était l'élection suffrage universel du président de la République bon ça a été ça le 3isè il l'a perdu et le troisème il l'a perdu euh alors que les Français voulaient se débarrasser à ou a raison de De Gaulle mais n'ont nullement répondu le Sénat n'existerait plus si ça avait été le cas donc peut-être qu'ils ont bien fait de dire non je n'en sais rien mais en tout cas ils n'ont pas répondu à à la question même sous de Gaulle on n'a pas répondu à la question qui était posée donc je pense que véritablement notre histoire du du référendum est est une histoire qui est n'a rien à voir est toxique d'une certain manière et qui a été instauré par De Gaulle sur l'idée qu'il n'y a rien entre le peuple et moi voilà et c'est pas du tout la même philosophie dans les votations de la Suisse c'est plébicitaire oui c'est plébiscitaire on peut le d's pour ça c'est d'ailleurs pour ça qu'à mon avis je pense que on ne peut pas avoir en imaginant qu'on essaye encore on peut pas avoir une culture référendaire en France si on ne part pas et on ne pose pas comme principe le fait que le gouvernement ne partira pas oui ça ça me semble indispensable jamais en Suisse un électeur ne pense que si le gouvernement perd le référendum il partira non et ça je crois que c'est essentiel parce qu'il faut justement que les gens votent sur le sujet alors est-ce que c'est possible ou pas possible là on verra mais ça je crois que c'est très important et Emmanuel Macron pourrait le dire il pourrait l'expliquer et là aussi je suis surpris du fait que sur ce terrain là il ne fait aucune pédagogie il me semble manquer aussi un autre élément au génie Suisse par rapport à notre culture référendire qui est le fait d'accepter d'être mise en minorité et notamment on a par parler de la culture du consensus mais en fait c'est vraiment même une culture de l'opposition qui manque à la France c'est-à-dire qu'à partir du moment où toute une partie de la population va s'être mobilisé où on va avoir des campagnes référendaires le caractère déceptif du référendum peut encore créer ce mécanisme qui amène à ce qu'on l'utilise plus parce qu'on n pas tellement habitué à cette idée rousseoiste du concept de volonté générale si j'ai été en minorité c'est peut-être que je n'avais pas raison sur le moment et ça je crois que c'est encore quelque chose sur lequel l'opinion française a du mal à travailler euh parmi les les chefs de parti qui avaient accepté l'invitation d'Emmanuel Macron au rencontre de Saint-Denis il y avait Fabien Roussel je vous propose de de l'écouter avec écoutez bien la fin de son de sa prise de parole je vais pas porter de jugement sur ceux qui ont fait le choix de ne pas venir parce que quelque part je peux aussi les comprendre euh il faut avoir un peu d'humilité euh et et mesurer que c'est la deuxème rencontre que l'on a ici euh qui a le 493 qui tombe toutes les semaines à l'Assemblée nationale et que vraiment il y a une impasse démocratique impasse démocratique voilà les mots sur lesquels je voulais vous vous entendreigbl est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression non on n'est pas en dans une impase démocratique aujourd'hui pourquoi on fait du 493 en ce moment c'est le budget et c'est on a parfaitement droit d'utiliser le 493 or toute opposition ne veut pas voter le budget parce que voter le budget ça veut dire qu'on appartient à la majorité or nous l'opposition ne veut pas pouvoir être taxé appartenir à la majorité donc systématiquement elle vote compte ce que c'est parfaitement le gouvernement donc la seule la France doit avoir un budget et donc elle utilise le 493 tout ça est un jeu de DUP parce que l'opposition sait très bien qu'on va utiliser le 493 et que donc la France aura un budget et donc que ça pourra fonctionner mais ça permet quand même une tribune pour dire défi de démocratie impasse démocratique quel scandale et autre tout ça excusez-moi c'est du théâtre totalement et le gouvernement fait ce qu'il a à faire sur ce puisque c'est effectivement un instrument de la Constitution ce n'est donc pas un déit de démocratie tout le monde sait qu'on va l'utiliser et on l'utilise impasse démocratique je vous repose la la même question Anchin B et puis je rajoute parce que dans dans la prise de parole de Matthieu tout à l'heure on a commencé à évoquer la question de la la proportionnelle est-ce que le fait de de d'introduire une dose de proportionnel dans le Cetin législatif serait une façon de sortir de cet impass démocratique vous voyez elle est double ma question la question double un préférendum en quelque euh moi je ne crois pas nécessairement qu'on soit dans une crise institutionnelle ni constitutionnelle ni démocratique euh parce que on a utilisé un petit peu tous ces tous ces qualificatifs d'ailleurs pendant la la réforme des retraites et je pense qu'il y a un malaise en effet mais qui est pas nécessairement un malaise de la démocratie c'est un c'est un malaise du sentiment de représentation c'est-à-dire que les Français ont du mal avec leur représentant et notamment avec le le côté bouton pression bouton poussoir de dire voilà j'ai lis quelqu'un pendant 5 ans et ensuite je ne me prononce plus donc il y a il y a en effet quelque chose de l'ordre de la respiration c'est un terme que Emmanuel Macron aimait beaucoup qu'il faut essayer de penser est-ce que cette respiration on peut la trouver dans la proportionnelle je n'en suis pas sûr non plus parce que je crois que nous avons une Assemblée nationale qui aujourd'hui est digne d'une Assemblée nationale de proportionnelle parce que et c'est c'est ce que Mathieu nous a dit parce que la fragmentation c'est la caractéristique même de la proportionnelle et on n'arrive pas à travailler avec une majorité fragmentée tout simplement parce que la 5e République c'était Marcel prot qui parlait du cor cor orthopédique et le problème c'est qu'on s'est démusclé un petit peu parce qu'on a tellement eu l'habitude de ce corsé orthopédique que notre système majoritaire fonctionne même avec une majorité fracturée on a l'habitude de suivre on a une discipline partisane qui fait que les partis n'aiment pas comme vous le disiez être affilié ou être recensé et donc on ne sait pas travailler ensemble donc je crois pas que la proportionnelle aiderait beaucoup mais je crois qu'il faut enfin qu'on sorte de l'ornière en apprenant peut-être à travailler ensemble et encore une fois le budget devrait être aussi le lieu d'un d'une unanimité ça existe dans des grandes démocratie qu'on ne s'oppose pas sur des questions budgétaires parce qu'on sait qu'elles sont vitales pour la nation on parle de l'hypothèse une réforme constitutionnelle plus ou moins grande Richard verli est-ce que un un un président dans cette situation politique a la légitimité pour le pour la faire cette réforme constitutionnelle il a en tout cas la légitimité pour la proposer et pour la pousser et moi ce qui me frappe c'est qu'Emmanuel Macron donne quand même l'impression de pousser des choses mais de s'arrêter très vite en chemin et c'est là où il y a le soupçon de vouloir avant tout R de quand il y a plus personne il va être tout seul face à son miroir à un moment donc faut bien qu'il s'arrête quoi oui je je trouve moi je suis quand même euh euh j'avoue que je suis dubitatif sur l'objectif je me demande si Emmanuel Macron croit vraiment aux propositions qu'il avance je pense qu'il les il les met sur la table parce qu'il a besoin on le sait il a besoin de faire vivre le débat politique il espère toujours Infiné obtenir une majorité arriver à casser l'un ou l'autre parti mais donc on peut pas lui reprocher de proposer on peut peut-être lui reprocher de ne pas assez persister ou en tout cas de persister dans une seule voix c'est-à-dire de se retrouver vant debout les partis politiques mais ça ne suffit pas il y a peut-être d'autres moyens je ne sais pas il y a quelque chose quand même depuis sa victoire à la à la présidentielle de 2022 et depuis surtout sa défaite entre guillemets au législatif puisqueon rappelle qu'ils ont la majorité relative mais ils nonont pas une majorité absolue c'est une espèce de volonté de démontrer par l'absurde que la faute incombe à l'opposition donc il est il l'avait fait dès le début vous vous souvenez en disant qu'il fallait recevoir tous les chefs de parti on par d'union nationale en juin 2022 et il avait dit il avait après il avait fait une intervention télévisée pour dire regardez ça ne marche pas c'est pas de notre fête c'est parce qu'ils ne veulent pas et il y a un peu toujours cette idéelà de j'aurais tout tenté jusqu'au jour où j'appuieraiis sur le bouton disolution diss solution en disant on a tout tenté c'est ce ils n'en veulent pas j'ai lancé le CNR ils n'en veulent pas j'ai fait les rencontres de Saint ils n'en veulent pas ils font vraiment voilà incapable de d'intérêt général on a quelque chose voilà comme s'il instruisait un dossier avec toujours un sous-titre rappelez-vous dans ses allocutions il a a dit il n'y a pas de majorité alternative donc c'est c'est vrai que c'est très troublant et je suis de la vie de Mathieu batrice Giblin oui mais c'est il faut dire aussi que l'opposition lui donne raison ah bah je dire si si elle s'y prenait autrement euh voilà ça se passe pourrait se passer tout à fait tout à fait oui mais là sur les rencontres de Saint-Denis on en avait d'ailleurs parlé ensemble je crois que c'était la semaine dernière le enfin la ficelle était quand même tellement grosse que enfin la main tendue à la droite est tellement grosse que c'est ce que Mat disais tout à l'heure il y avait un piège pour la gauche un piège pour droite bref oui mais néanmoins peut-être être un peu crédule de d'imaginer qu'ils allent tomber dedans oh ça serait est-ce que le piège n'a pas été de pas venir parce que d'une certaine façon sioti brandisait son brandit son référendum de l'immigration il y a que Bardella pour le défendre et tout le monde est contre excusez-moi mais la chaise vide là pour le coup ça on peut pas dire que ça lui a vraiment rendu service et je peux pas dire que ça puisse vraiment augmenter la crédibilité du leader des LR en ce moment enfin pour moi c'est très très curieux à force d'avoir peur de pas tomber dans le piège on sera pas on se rend pas compte qu'on tombe dans celui d'à côté mais pas dans celui qui vous avez été la politique c'est du judo hein et c'est êt capable précisément de retourner voilà ne pas être capable de le faire c'est c'est pas derère chose c'est que l'opposition ne prend pas la mesure de la véritable inquiétude d'une grande partie de des de nos concitoyens et qui sont inquiets préoccupés d'une classe politique qui dans ce jeul ne n'a pas l'air de prendre la mesure de ce qu'il faudrait faire et ça moi je suis très très inquiète pas savoir si c'est bien Macron ou pas Macron ils font ce qu'ils peuvent avec ce ce qu'ils ont mais qu'on est sur un terrain extrêmement difficile et au vu des résultats des élections en Argentine et ben ça n'arrive pas qu'aux autres euh vous parliez de la politique de la chaise vide d'éic Coti le président du parti LR ça a permis à Jordan Bardella le président du Rassemblement national d'être dans cette posture à l'issue des rencontres de Saint-Denis il est clair qu'autour de la table ensemble des formations politiques qu'ell soit de la majorité ou de gauche ne souhaite pas ce référendum sur l'immigration elle ne souhaite pas ce référendum sur l'immigration parce que ce référendum sur l'immigration donnerait raison au rassemblement national donc je comprends que ce sujet gêne aujourd'hui le pouvoir qu'il gêne une partie de l'opposition et notamment à gauche moi je continue de porter cette demande parce que je crois qu'elle est très largement réclamée par le peuple français Richard verli est-ce que vous parlez là d'un cadeau finalement fait au rassemblement national écoutez rassemblement national sur ce sujet il faut quand même reconnaître qu'il est cohérent moi il se trouve que on parlait du voyage d'Emmanuel Macron en Suisse j'ai intervieoué Marine Le Pen sur le sujet de la démocratie directe elle elle elle a pris le sujet à brascor elle a d'ailleurs expliqué un certain nombre de différences elle estime que le modèle suisse ne serait pas importable en France à partir du moment où ils font le job et ils sont cohérents il faut quand même pas s'étonner qu'à un moment donné les électeurs se le le voient et le constate alors on peut en penser ce qu'on veut mais le fait est sur ce terrain il y a une persistance il y a une cohérence et il y a aussi il faut connaître une somme de travaux moi j'ai pu voir que le rassemblement national consulte travaille sur la manière de faire un éventuel référendum je dirais voilà c'est c'est ça que il faut si on veut les contester il faut les contester sur ce terrain pas simplement à coup d'unathème alors on l'a appris à l'occasion de ces rencontre de Saint-Denis le le principe d'un référendum sur l'immigration n'est plus à l'ordre du jour faute de consensus politique on l'a évoqué tout à l'heure en revanche la réforme de la Constitution pour permettre ce référendum elle est encore d'actualité notamment chez les républicains je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau bonsoir Steve bienvenue à vous on va remonter quelques mois en arrière en mai en mai dernier appelez-vous les trois leaders de la droite Eric cotti Olivier marlex Bruno rotailleux annoncé en grande pompe deux textes de loi sur l'immigration annonce fait dans les pages du JDD il faut reprendre le contrôle disait-il alors à l'unition plus de 6 mois mois plus tard il demande toujours un élargissement de l'article 11 de la Constitution objectif pouvoir organiser précisément un référendum sur l'immigration écoutez malheureusement aujourd'hui quand un parlementaire quand le Parlement vote la loi les cours suprêmes la détricote nous voulons nous et nous avons proposé une modification constitutionnelle nous voulons un référendum nous voulons élargir l'article 11 qui permettrait d'avoir un référendum sur cette question tout simplement parce que quand le peuple tranche le conseil et si on veut changer les choses en sincérité il faut voter une réforme constitutionnelle voilà au Sénat le texte sera examiné le 12 décembre a-t-il une chance d'être adopté non non probablement pas Thomas on se va sortir notre calculation on aime beaucoup le lundi la majorité sénatoriale il faut le rappeler à chaque fois c'est 133 sénateurs LR et 56 élu du groupe Union centriste sur un total de 348 sénateurs la droite aura donc besoin des centristes pour faire adopter un tel texte c'est vraiment vraiment pas gagné on va voir ce que nous dit Philippe boncarer le rapporteur du précédent texte immigration ici au Sénat il y a des éléments dans ce texte sur lesquels nous n'aurons pas la possibilité de suivre le groupe LR je ne suis pas sûr qu'un accord entre nous deux groupes soit possible mais je suggère une concertation afin de ne pas revivre la dramaturgie de l'article 3 du texte immigration on s'en souvient le texte immigration adopté la semaine dernière en admettant même que le Sénat adopte vote cette réforme constitutionnelle il faudra ensuite qu'elle arrive à l'Assemblée nationale avec une majorité macroniste même minoritaire et bien il faudra euh qu'elle trouvait ses tous ces députés là c'est sans doute pas possible j'ai perdu mes mot mais j'essaie de de récupérer ensuite révision constitutionnelle oblige Thomas il faudra que 3 cè des élus au Parlement votent et bien ce texte réuni en Congrès parti comme c'est parti ça va pas aller bien loin j'ai retrouvé mes mots merci beaucoup St Jourdain pour toutes ces explications Anne Charline Bina on l'a déjà déjà dit ici mais je je voudrais bien qu'on qu'on le réexplique c'est certainement le pire moment pour lancer une réforme une réforme de du référendum c'est ce qu'on est en train de comprendre sûrement le pire moment et sûrement le pire sujet également parce que le référendum n'est pas contrairement à ce qu'a pu croire Emmanuel Macron un sujet particulièrement consensuel notamment parce que comme on l'a dit on a une culture un peu particulière avec ça et parce que ouvrir le référendum à différentes questions ça pose question parce que il faut savoir pourquoi les questions sociétales on été exclu en 58 parce que c'est difficile de de diviser la population entre par exemple sur l'avortement les pro choice les prif et c'est quelque chose qu' qu'on a pas souhaité mettre en place en France et je ne suis pas sûr qu'on soit forcément mû sur la plupart des questions pour en arriver là mais surtout la révision constitutionnelle elle est pas obligée du tout de passer par un congrès des 35è des membres du Parlement elle peut passer elle-même par référendum néanmoins le fait qu'onim ça prouve bien que même sur la question du référendum a pe réérendum donc je crois qu'il faut faire attention à penser aussi j'ai l'impression qu'en fait le le président Macron c'est un peu mépris sur ce qu'il pouvait faire sur sa seule personne et ça c'est un peu le le myth de la 5e République c'est que il y a cette figure tellement forte du président de la République que il croit pouvoir parfois réunir sur sa personne c'est un peu ce qu'il avait fait pendant le grand débat avec les maires de France et là sur les rencontres de Saint-Denis précisément sur ces sujets-l ça ne fonctionne pas mais Béatrice giin dans la proposition du du du parti il y a aussi une fausse promesse il sait très bien même quand il met cette question de d'une révision constitutionnelle pour intégrer les questions d'immigration sur au champ du référendum c'est très bien que la majorité sera pas là enfin que que c'est que c'est un chemin tellement semé dans bûche qu'il est impossible c'est pour ça que je dis qu'on est au théâtre c'est pour ça que je dis qu'on fait semblant voilà on fait semblant de de s'opposer fermement l'optique est une optique véritablement électoral je suis pas sûr que ce soit d'ailleurs la bonne stratégie pour récupérer un électorat mais ils le savent que ça ne va pas a passé faut pas raconter d'histoire à la limite s'il avait eu peur que ça passe c'est pour ça qu'il y est pas allé au au rencontrre de Saint-Denis par ça il était pas là donc il pouvait pas le défendre enfin il y a là quelque chose pour pour moi c'est véritablement un jeu de dupe à un moment où je pense que la conscience politique des Français ne le supporte plus et alors ceux qui semblent comme le disait Richard est limite cohérent et qui vote quand c'est nécessaire de voter qui travaille comme le fait en ce moment le RN lui donne une crédibilité que ça nous plaise ou que ça nous plaise pas et moi je rejoins Richard c'est pas dans la logique de l'anathème qu'on va essayer d'arranger quelque chose et et et la situation est vraiment très différente vous av vous avzquel rard mais rard on avait quoi on navait pas un rè aussi puissant hein pas du tout bon et on navait pas non plus une gauche qui SAV travaill et ça arrive que les partis réussissent à travailler ensemble ici au Sénat ou même en commission mixte paritaire par de gouvernement par de gouvern je veux dire il faut aussi regarder des deux côtés du du sûr mais là où c'est quand même un peu problématique si vous voulez c'est que ce parti de gouvernement quita LR il se retrouve avec une soixantaine de députés c'est pas beaucoup une soantaine de déput et du coup le fait d'avoir perdu cette assise qu'il avait fait qu'il est à mon sens fait l'erreur d'aller sur un discours beaucoup plus radical qu'il n'est dans sa j'allais dire dans sa traduction c'est pas ce qu'on voit ici c'est pas ce qu'on voit au Sénat mais véritablement c'est ce qu'on voit à l'Assemblée avec des positions alors Infiné ils vont voter comme le dit toujours ellisabeth por mais j'en ai fait passer 49 sur 52 c'est pas si mal de mes lois ce qui est vrai V mais la perception qu'ont les citoyens français c'est pas celle-là c'est c'est j'ai parlé le terme de blocage il y a pas blocage dans les faites je suis d'accord avec vous mais néanmoins ce qui est perçu je pense par l'opinion publique c'est que c'est vraiment un grand un grand n'importe quoiie de la même façon qu'Emmanuel Macron fait tout pour montrer que c'est la faute de l'opposition les oppositions font tout pour montrer que c'est la faute d'emuel Macron et donc du coup on est dans une situation de blocage avec Rocard c'est que la classe politique elle était divisée une droite il av une gauche mais tous ces gens-là se connaissaient ils gérai parfois des collectivités locales ensemble il se côtoyaaiit sur les bandes du Parlement depuis des années là on a vu l'irruption de nouveau venu entre guillemets lors des législative que ce soit LFI que ce soit leur assemblé nationale en nombre en 2017 on aait déjà eu un petit peu mais là vraiment en nombre qui n'ont pas du tout l'habitude de ces j'allais dire de ces de cette fabrication de la politique de cette fabrication parlementaire et qui sont mis avec deux attitudes très différentes elle et fille faisant tout pour montrer que c'est la faute d'emuel Macron et le rassemblement national à la surprise générale jouant le jeu de la recherche du compromis quand ça l'arrange avec les hypocrises quiarrange mais jouant le jeu du compromis l'autre différence avec l'époque de michelart il y a 30 ans 40 ans 30 ans c'est la différence d'époque aujourd'hui le référendum dans l'opinion c'est quelque chose de très populaire parce que ça correspond à l'époque le référendum on vote sur surtout on vote avec son portable on choisit on like en permanence donc chez les jeunes générations le référendum c'est quelque chose de très sexy entre guillemets et c'est aussi ça je pense qu'Emmanuel Macron a compris parce qu'il est très attentif à ces générations et à Cees mouvement d'opinion donc faisons attention quand même parce que si la classe politique française est perçue comme antiréférendum comme empêchant le référendum la colère d'une partie de l'opinion va monter mais alors dans ce cas-là pourquoi ne pas réformer le référendum d'initiative partagé parce que c'était une une autre piste alors là on on est on est aussi dans le champ référendum aujourd'hui il faut 10 % du corps électoral c'est ça 4 millions voir plus presque presque 5 de d'électeurs enfin c'est beaucoup trop et de toute façon on le voit bien principe de réalité ça n'a jamais été mise en œuvre pour pourquoi cette réforme du Rip ne voit pas le jour d'après vous c'est une vraie question je vais me permettre quand même de faire un tout petit retour sur ce qu'on disait je crois que c'est pas à noing que sur l'immigration et sur la question du référendum sur l'immigration les LR il aille avec des gros sabot et ça nourrit en fait une stratégie de l'empêchement qui est très typique du sujet de l'immigration où vous pouvez mettre la responsabilité sur les institutions de l'Union européenne sur Schengen sur la Convention de Genève et et malheureusement vous parliez de du caractère très déceptif de de de l'absence de référendum je crois aussi que sur cette question de l'immigration ça nourrit des populismes c'est-à-dire que à partir du moment où on laisse entendre que on ne peut pas gouverner et que la politique est empêchée c'est quelque chose qui est vraiment interro dangereux avec discours aussi sur la primuté du droit européen on voit qu'il y a des pays comme la polne qui sont dans cette démche qui fait partie de la proposition constitutionnelle des LR l'idée est de sortir en tout cas de de permettre d'atténuer la la force des traités donc attention à ne pas utiliser la parole du peuple comme un instrument et pour le RIB je vous rejoins en effet c'est quelque chose qui a été tellement mal ficelé en 2008 que aujourd'hui on ne peut quasiment pas l'utiliser pourquoi ne pas le changer peut-être qu'on a pas pris le problème du bon côté c'est-à-dire que certes le problème c'est certainement les seuils mais c'est surtout la procédure en tant que telle aujourd'hui pour utiliser un RIP il faut que le Parlement ne se soit pas saisi pendant 6 mois du sujet pour que le président soit et encore pas totalement lié pour faire un référendum donc voyez toutes les étapes de la procédure auraient mérité d'être revu pour tout simplement créer un droit de pétition citoyen pourquoi avoir peur du référendum abrogatif également on peut revenir sur des lois qui viennent d'être voté l'Italie la Suisse le démontre donc la question de la concurrence des légitimité qu'Emmanuel Macron a a agité comme une limite comme un chiffon rouge a peut-être aussi braqué le débat Béatrice GI votre avis là-dessus est-ce que ce référendum initiative partagé rénové ce serait pas le moyen le plus simple de redonner la parole au peuple entre deux grandes élections nationales Anne Charlotte vient d'évoquer le droit de pétition ça a existé on pourrait parfaitement repartir de ça avec un certain nombre à tout niveau au niveau local au niveau régional au niveau national ça serait parfaitement possible avec un certain nombre évidemment d'électeurs inscrit sur les listes électorales on partirait pas n'importe comment dans les compétences de de chaque strate bien sûr mais à partir du moment où on aurait ce ce niveau-là on peut le mettre au niveau national non plus à 10 % mais peut-être à 5 % ça c'est quand même plus facile à atteindre et à ce moment-là on peut parfaitement relancer la possibilité de discuter soit c'est le Parlement qui est obligé de prendre en charge cette demande pétitionnaire de la part des citoyens soit ce la pétition qui amène à abroger ce qui a pu être fait je pense que ça pourrait parfaitement être envisageable mais là je rejoins no nos deux intervenants je crois qu'il y a une peur il y a une peur de se confronter à ça on ne fait pas confiance en ce qu'ils sont capables c'est foutu français de on a peur du peuple disons les chosesons a peur du peuple dire forcément que le Parlement est affaibli par un système comme celui-là l'hypothèse d'un référendum révocatoire alors moi je là encore on peut prendre l'exemple de de la Suisse oui mais alors je ne le pense pas mais attention dans le cas de la Suisse et c'est ce que je dis toujours vous ne pouvez pas délier la démocratie directe de la forme de gouvernement du pays qui est extrêmement décentralisé où vous avez l'essentiel des décisions qui se prennent au niveau cantonal et donc en fait vous avez un un un pouvoir en quelque sorte tricéfale un un exécutif un législatif et la volonté populaire à travers le référendum il est vrai quand même disons-le que si la culture référend mais on est on en est très loin devait prospérer en France à un moment donné le législateur serait un peu plus coincé serait un peu plus corseté pour reprendre l'expression d'Anne Charlen parce que ça veut dire qu'à tout moment le peuple si un droit d'initiative réelle existe le peuple peut s'interposer et dire la loi que l'Assemblée a voté et bien on n veut pas ça en général les élus n'aiment pas même dernier mot mais on a aussi quand même le droit constitutionnel on a aussi le cette ce comité qui veille sur la constitutionnalité des lois donc je pense qu'on a des gardes de fous face à cela et que on devrait pas forcément avoir tellement peur de de cela je je pense pas en revanche ce que tu dis Richard est très juste c'est-à-dire que vous êtes sur un système depuis longtemps un système fédéral avec du poids sur les cantons et que nousû nous l'histoire de la France c'est une histoire de centralisation c'est le livre de Pascal Orri ce cher et vieux pays quand tout le monde fonctionne dans des démocraties qu'il appelle des roseaux nous sommes un chaîne qui qui résiste la verticalité voilà on va terminer là-dessus magnifique citation merci à tous d'avoir participé à à ce débat Richard verli je rappelle que vous avez donc lancé ce podcast qui s'appelle elvtic café très bon titre de tous conv et ben voilà on va on va suivre ça demain c'est Brigitte Macron au programme c'est bien ça merci encore à tous d'être venu sur sur le plateau de sens public