La philosophe Manon Garcia : "Pour moi, il y a un avant et un après le procès des viols de Mazan"

Le grand entretien ce dimanche avec Marion Lourd, une invitée exceptionnelle. Ce matin, elle est philosophe spécialiste des questions féministes, des concepts de soumission, de consentement notamment. Elle a suivi de très près, jour après jour, le procès des viols de Mazan et elle partage ses réflexions dans un livre. Le titre « Vivre avec les hommes », c'est un livre passionnant, puissant, qui est aussi un livre personnel et un livre de combat sur un procès qu'on a qualifié d'historique. On lui demandera pourquoi, puisque paradoxalement, un procès ne suffira peut-être jamais. Ce sont les mots qu'elle emploie.

Vos questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Manon Garcia. Bonjour. Et bienvenue, « Vivre avec les hommes », ça vient de paraître aux éditions Climat. C'est un livre qui nous parle à nous tous. J'aimerais qu'on parle de cette expérience que vous avez faite, des concepts que vous avez pu mettre à l'épreuve du réel et de ce qui se passait dans cette cour de justice. Mais d'abord, le titre « Peut-on vivre avec les hommes ? » C'est une question qui nous a été posée à tous, qui s'est posée à la société, que vous vous êtes posée à vous-même au moment des procès des viols de Mazan. Vous la posez et vous ajoutez, à quel prix ? Pourquoi ?

Non, c'est intéressant en fait, parce qu'au final, je me pose cette question « Peut-on vivre avec les hommes ? » parce que quand je vais au procès de Mazan, je me mets à avoir ce moment un peu paranoïaque au fond de me dire, à chaque fois que je croise des types, de me dire « Est-ce que lui, il viole sa femme dans son sommeil ? » J'ai une espèce de lucidité comme ça très grande sur les violences sexuelles.

De lucidité ou de suspicion ?

Ben justement, en fait, sur le moment, je pense que c'est de la suspicion et au final, je me dis « En fait, je suis assez lucide » parce que, en fait, c'était très tentant au moment du procès et moi-même, j'ai eu ce sentiment-là de se dire « Bon, c'est un peu exceptionnel. » C'est-à-dire, c'est exceptionnel par son ampleur, 51 accusés, des centaines de viols, c'est exceptionnel. Et en même temps, la dernière semaine du procès, il y a des journalistes allemands, des journalistes d'investigation qui sont rentrés dans une boucle télégramme de 70 000 hommes qui s'échangent des recettes de soumission chimique et qui postent des photos de comment ils violent leurs compagnes, etc.

Et donc, tout d'un coup, il y a eu vraiment un effet d'explosion de se dire « En fait, des Dominiques Pellicot, il y en a partout. » Simplement, tout le monde n'est pas aussi voyeur et pervers que Dominiques Pellicot, ne catalogue pas tous les trucs comme ça et donc, peut-être, on ne le sait jamais.

Il y a peut-être des Dominiques Pellicot partout, il y a en tout cas une Gisèle Pellicot et vous lui rendez hommage et vous rendez hommage à son courage absolument exceptionnel. On a dit, et ça a été quasiment un lieu commun, que ce procès était historique. Vous reprenez le mot, mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi ce procès montre que les procès ne suffiront jamais. Il y a ce que vous disiez à l'instant, combien y a-t-il d'hommes en France prêts à violer une femme inconsciente si l'occasion se présente ? Mais pourquoi est-ce que ce procès, il est historique au sens où il laisse quelque chose d'insatisfaisant ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est que le procès pénal doit être individuel et donc, on doit s'intéresser à cet homme-là ou à ces hommes-là. Regarder leur vie, tout ce qui pourrait expliquer qu'ils en soient arrivés là, est-ce qu'ils vont être dangereux, comment il faut choisir la peine, etc. Et nous, ce qu'on veut, au fond, ce que tout le monde espérait dans ce procès, c'est qu'on fasse le procès, je ne sais pas, de ce qu'on a pu appeler la culture du viol ou du patriarcat ou de la domination masculine, je ne sais pas. Mais ce n'est pas possible, ce n'est pas à ça que sert un procès pénal.

Et moi, je trouve que c'est très bien que le procès pénal ne serve pas à ça, mais du coup, ça veut dire que ce n'est pas par le procès pénal qu'on va s'en sortir. Et par ailleurs, comme je disais, avec cet effet d'échelle, je veux dire, si Dominique Pellicot trouve 70 hommes dans un rayon de 25 km de chez lui qui sont prêts à venir le jour même, ça veut dire qu'il y a plein, plein de types qui sont prêts à y aller. Donc, faire un procès à chaque fois, c'est essayer de vider l'océan avec une petite cuillère.

Il vous a marqué ce procès, vous écrivez d'ailleurs « j'ai du mal à vivre normalement » et vous a tellement marqué que vous ne pouvez plus écouter certaines chansons que vous aimiez, que vous avez cette phrase assez incroyable qui vous obsède après le procès, c'est « il faut absolument que je me débrouille pour ne pas être violée ». Pour vous, il y a vraiment un avant et un après, même si c'est le procès de 51 hommes et pas le procès de la culture du viol ?

Oui, pour moi, personnellement, il y a un avant et un après parce qu'il y a une différence entre lire des textes dans des bibliothèques, ce que je fais beaucoup, et en écrire, et se retrouver confronté à une salle d'audience, à ce que c'est que ce qu'on a appelé la victimation secondaire, c'est-à-dire ce que les victimes traversent pendant un procès pénal. Je veux dire, Gisèle Pellicot, comme je dis dans le livre, c'est la victime idéale. Elle est parfaite, elle est gentille, elle ne boit pas, elle ne fait pas d'excès, elle a eu très peu d'hommes dans sa vie. Elle est blanche, elle est vieille, donc les gens se disent qu'elle ne peut pas l'avoir cherchée, etc.

Et pour autant, elle se fait rouler dessus dans le procès, et elle a des vidéos. C'est-à-dire qu'on met en cause le fait que peut-être qu'elle était consentante, qu'elle joue un jeu, etc. Elle était exhibitionniste, je veux dire, le nombre de gens avec qui vous pouvez parler du procès qui disent « Enfin, quand même, elle devait bien savoir, moi je les ai vues les vidéos, elle ne savait pas ». Il n'y a aucun doute là-dessus. Je veux dire, quand vous voyez une vidéo, ce soupçon-là, il disparaît. Et justement, vous racontez, quand vous avez vu votre première vidéo, des larmes. Vous avez pleuré.

J'ai pleuré, et comme je raconte, c'était intéressant, parce que le photojournaliste à côté de moi, qui était très sympa, il me dit « Oh, mais c'est ta première ! » Et en fait, je voyais qu'ils sont tous passés par là. Tous les journalistes, hommes, femmes, etc. La première vidéo, ça les a défaits. Enfin, ce n'est pas choqué, c'est détruit. C'est vraiment... Et puis, en fait, c'est tellement triste, parce que c'est ça qui est intéressant aussi. C'est tellement toujours la même chose, tellement triste, tellement sordide, qu'on finit par s'y habituer un peu dans la noirceur.

Avant d'aborder les concepts et les réflexions, il y a cette approche des vidéos qui concerne deux chapitres absolument bouleversants dans le livre. Je vous cite « Depuis que je suis arrivé, j'ai l'impression qu'on ne parle que de ça, les vidéos. On s'inquiète que des gens viennent assister au débat uniquement pour les voir. Un jour, vous allez à l'audience et on vous prévient « Ah, il n'y a pas grand monde aujourd'hui, mais parce qu'il n'y aura pas de vidéos. » Et comment décrire les vidéos, justement, avec des mots qui en traduisent l'horreur ? Au fond, la question des vidéos, elle vous a conduit à poser cette question terrible. Comment écrire Mazan ?

Comment tout simplement raconter Mazan sans tomber rapidement dans la pornographie, sans tomber dans des choses laides, trop laides, et qui ne rendent pas justice, justement, à Gisèle Pellicot ?

Oui, effectivement, et ma question, c'est de comment faire en sorte que ce ne soit pas excitant, en fait. Parce qu'on se rend compte, et moi, c'était mon travail...

Retranscrire l'horreur sans faire envie, c'est votre phrase.

Voilà, c'est ça. C'est-à-dire de comment construire un vocabulaire qui ne soit ni un vocabulaire médical, ni un vocabulaire érotique. Et c'est vraiment une question. Dans le procès, le juge, au début, il parlait de caresse, et puis on lui dit, ben non, mais on ne peut pas dire caresse. Alors, il dit, quand avez-vous posé les mains sur Gisèle Pellicot ? Il y a toute une question. Est-ce qu'on peut parler de fellation ? Ou est-ce que c'est des pénétrations de la bouche ? Enfin, tous ces trucs-là, c'est extrêmement intéressant de se dire comment on décrit des actes sexuels en rendant compte du fait qu'ils sont sexuels, mais sans les rendre excitants.

Et hier, on recevait Neige Sino, justement, qui est cité dans votre livre et qui se demande comment nommer, comment qualifier ceux qui ont commis le viol, comment raconter, justement, ces vidéos. Elle se demande, c'est quoi exactement un monstre si ce n'est pas un être totalement hors norme, qu'on ne peut pas le comprendre, qu'il ne peut pas se comprendre lui-même. Et vous, vous vous affrontez à cette impossibilité de comprendre. Vous voulez comprendre, Manon Garcia ?

Ah oui, moi, je veux vraiment comprendre. Et je trouve que ce n'est pas du tout satisfaisant, pour le coup, l'explication qu'on obtient dans le procès pénal. C'est-à-dire que les experts psychiatres, au mieux, ils nous disent... Alors, sur les complices de Dominique Pellicot, ils n'ont en fait rien à nous dire. Ils nous disent que, bon, c'est des types normaux. Alors, c'est un peu inquiétant, parce qu'on se dit, bon, si vous n'avez rien à dire, ils nous disent non, non, il n'a pas un profil d'agresseur sexuel. Pas pathologique. C'est pas pathologique, il n'est pas malade. Très bien, bon, très bien.

Mais à un moment, bon, premièrement, on sait que si ça avait été des femmes accusées, on aurait trouvé plein de choses qui n'allaient pas chez elles. Mais surtout, on a envie de dire, bon, il faudrait quand même que des gens qui aiment à ce point-là le viol, on trouve un problème chez eux, que ce soit un problème. Est-ce que ça ne veut pas dire que la psychiatrie considère qu'au fond, ça fait partie du fait d'être un homme, que d'aimer, comme dit Dominique Pellicot, le mode viol ? Mais même sur Dominique Pellicot, au fond...

Ou l'explication par la testostérone que vous mettez en pièce, par exemple. La testostérone chez les hommes influe sur leur psychologie.

Ça me fait rire, cette histoire de la testostérone, parce que je trouve que les gens ne vont pas au bout de leur raisonnement. Si on pense vraiment...

Là, ce n'est pas un lieu commun, c'est une scientifique d'Harvard que vous citez en plus.

Oui, oui, bien sûr. Mais il y a vraiment plein de gens qui disent, bon, ben voilà, au fond, si les hommes commettent des crimes, surtout entre 15 et 35 ans, c'est parce que c'est leur pic de testostérone. Mais alors moi, je dis, si c'est aussi simple que ça, je veux dire, les femmes prennent la pilule, pourquoi les hommes ne prennent pas des inhibiteurs de testostérone ? Jusqu'à ce qu'ils puissent nous dire, non, mais en fait, maintenant, je me contrôle bien, on peut arrêter les inhibiteurs de testostérone. Ça coûte beaucoup moins cher que des tribunaux, que des commissariats, si c'était aussi simple que ça. Mais en fait, personne ne le croit.

Personne ne croit sérieusement qu'il suffirait de donner des petites pilules à tous les hommes de France pour qu'il n'y ait plus de crimes. Donc, en clair, c'est construit par la société. D'ailleurs, si on schématise, en fait, il y a deux analyses sur ce procès. Il y a celle qui évoque, effectivement, vous le disiez, la monstruosité de Dominique Pellicot, la situation hors normes, etc., qui est défendue par Sylviane Agazinski, par Elisabeth Rudinesco, etc., et celle qui met en cause le système patriarcal dans son ensemble. Ça, c'est plutôt votre analyse. Il reflète ça, ce procès, c'est-à-dire la construction sociale d'une femme soumise et d'un homme dominant ? Oui, absolument.

Et en même temps, je pense quand même que Dominique Pellicot est un monstre. Mais je pense que c'est... Et là-dessus, c'est pour ça que je trouve Neige Sino extrêmement fine. C'est qu'il faut pouvoir dire ensemble que c'est un monstre, mais pas une exception. C'est-à-dire qu'un monstre, c'est quand même quelqu'un qui fait des trucs, des choses monstrueuses.

C'est un monstre ou un homme, Manon Garcia ? Parce que ça, c'est une question qui est un paradoxe dans votre livre. Vous ne tranchez pas. Vous parlez de la banalité du mal, M-A, accent circonflexe, L-E, et vous dites, j'ai honte de faire un jeu de mots alors que je parle d'un sujet aussi grave et en référence à Hannah Arendt. Mais il faut choisir, est-ce que c'est un monstre ou un homme ?

Je pense que Dominique Pellicot, il est quand même particulier et qu'on commence à penser qu'il était aussi serial killer et tout ça. C'est quand même... C'est au moins un monstre et un homme. Après, les 50 autres, c'est sûr que ce n'est pas des monstres. C'est sûr que c'est des types normaux. Et d'ailleurs, je raconte ça dans le début du livre. Quand j'arrive au procès, nous, on attend pendant des heures à l'entrée pour pouvoir rentrer dans la salle du public et tout. Et puis, je vois des types qui arrivent, qui ont l'air tout à fait normaux et qui coupent la file. Et je me dis, ils ne sont pas gênés quand même. Oui, ils exagèrent.

Et finalement, je comprends que ce sont les violeurs de Gisèle Pellicot. Ça tue.

Alors justement, il y a ces hommes qui ont violé Gisèle Pellicot. Et puis, il y a les avocats qui les ont défendus. Et cette relation très intime, très forte, et parfois qui vous a révolté. C'est une question qui est posée par de nombreux auditeurs. Bonjour, Philippe. Oui, bonjour. Et bienvenue dans le grand entretien de France Inter avec Manon Garcia. Je vous remercie beaucoup. Je voulais lui poser une question toute simple. C'est caler son regard sur ces femmes avocates qui ont pris la défense des hommes inculpés avec parfois des arguments assez limites. Merci, Philippe, pour votre question.

Oui, alors je suis d'accord. Il y a des femmes avocates qui ont pris...

Et je peux élargir aux hommes avocats également.

Mais justement, j'ai trouvé que ce procès était très intéressant parce qu'il a montré qu'on pouvait défendre des salauds, entre guillemets, sans s'essuyer les pieds sur le dos des victimes. Comme Maître Zavaro. Voilà, Maître Zavaro et d'autres, notamment avocates de ce procès, ont essayé de défendre leurs clients de manière honnête, de vraiment mouiller le maillot pour les défendre, mais sans tenir des propos absolument atroces, etc. À l'inverse, il y a des hommes avocats et certaines femmes avocates qui ont défendu leurs clients en plus en disant des choses, d'une part en disant des choses abjectes et en plus en disant des choses que vraiment il ou elle ne pensait pas.

Je pense à une avocate en particulier, que moi j'ai entendu plaider, que j'ai entendu cinq minutes après dire au policier, « Oh là là, mon client est hyper dangereux, j'espère qu'il ne sortira jamais. »

Alors qu'elle le décrivait comme normal devant, à la barre.

Voilà.

Vous citez aussi un avocat qui décrit son client, alors pour minimiser peut-être ou expliquer son comportement de violeur, il a le QI d'un vibromasseur vendu chez Lidl, par exemple.

Oui, d'un vibromasseur ou d'une endive vendue chez Lidl. Oui, alors ça, ça a été un des axes de défense qui consistait à humilier les clients pour dire « C'est vraiment des gros débiles. » Et il y a eu un effet de classe comme ça dans le procès de dire en particulier les avocats et avocates des plus défavorisés des accusés de les faire passer pour des gros débiles et de dire « C'est parce que c'est des gros débiles qu'ils n'ont pas très bien compris, etc. »

Alors que vous montrez justement qu'il n'y a absolument pas de frontières de classe ni de frontières en termes d'éducation et que quoi de commun entre tous ces hommes malgré tout très différents ?

C'est le fait que ce sont des hommes, oui. Alors il y a les viols et puis il y a cette question qui nous avait peut-être un peu échappé au moment du procès et qui ressurgit avec la plainte de Caroline Darian, la fille de Gisèle Pellicot, contre son père. C'est l'aspect de l'anceste qui est évoqué notamment par Catherine sur l'application France Inter qui dénonce cette société qui fait si peu de cas de la violence subie par les plus vulnérables, nos enfants. En fait, vous dites, l'inceste, il est partout, il est présent dans la famille Pellicot, il est subi par certains accusés. Il y a un continuum de violence.

Oui, et ça, en effet, je pense que c'est un des aspects très importants de ce procès et qui résonne très fort avec le procès Le Squarnec qu'on voit maintenant où en fait on comprend que dans la famille Le Squarnec il y avait aussi de l'inceste absolument partout et qu'au fond, encore une fois, le procès pénal a du mal. Le procès pénal a du mal à dire quelque chose de l'inceste à cause de son caractère systémique.

Question à la philosophe. Petit abécédaire en deux phrases. Manon Garcia, le boulot est difficile mais ce sont des expressions qui se sont imposées dans l'espace public avec l'occasion du procès des viols de Mazan. Culture du viol, vous dites que c'est une expression que vous n'aimez pas, vous en préférez une autre. Échafaudage culturel du viol. Pourquoi ?

Parce que je trouve que c'est plus précis mais ça c'est mon côté universitaire. Ce que j'aime dans l'idée de Nicolas Gavey d'échafaudage culturel du viol, c'est qu'elle nous montre que le viol est permis par des mythes de la société et qu'il nourrit ces mythes. Et donc cette idée d'échafaudage, ça montre vraiment comment c'est co-construit et elle dit qu'il y a trois mythes. Il y a le mythe que les hommes veulent du sexe, les femmes ne veulent pas de sexe et le sexe c'est du sexe hétérosexuel. C'est des scripts sexuels, c'est comme ça que vous appelez ça ?

Patriarcat.

Patriarcat, c'est l'organisation de la société autour d'une hiérarchie entre les hommes et les femmes et de l'idée que les hommes sont faits pour être au-dessus des femmes.

Vous reprenez des mots. On a parlé des monstres mais il y a la question de la pathologie. Le normal et le pathologique.

Oui, parce qu'évidemment, c'est une question qu'on pose aux experts psychologues et aux experts psychiatres. Est-ce qu'ils sont normaux, ces types-là ? Mais qu'il y a aussi toute une question dans le procès de qu'est-ce qu'une sexualité normale ? Que moi, je trouve fascinante. C'est-à-dire qu'au fond, le juge qui est quelqu'un d'assez... Roger Arata, qui est quelqu'un d'assez conservateur, on le voit, et par ailleurs un très bon juge, mais il pense un peu que regarder des films porno, c'est déjà pathologique, qu'aller sur des apps de rencontre, c'est déjà pathologique, et qu'il a l'air de trouver qu'au fond, entre Hinge ou Tinder et Coco, c'est à peu près la même chose.

Donc le site sur lequel elle est Dominique Pellicot pour recruter ces violins. Voilà, et donc il y a là aussi une incapacité, à mon avis, à poser la bonne frontière entre le normal et le pathologique. Alors, vous dites que le livre, c'est un point de départ pour penser le changement, vous l'avez dit dans un entretien récemment, vous parlez de ces scripts sexuels, en clair, les normes qui régissent, non dites, non écrites, qui régissent notre sexualité. Il faut les changer, si on vous comprend bien, ces normes. Par quoi ça peut passer ?

Vous ne le dites pas dans le livre, Est-ce que ça peut être, par exemple, cette éducation à la vie affective et sexuelle qui va être proposée aux enfants à partir de la rentrée 2025 ? Ça passe par l'éducation ? Ça passe par quoi ? Ah oui, c'est sûr que ça passe par l'éducation. Moi, je pense que... Je ne comprends pas du tout cette résistance à ces nouvelles... Ça fait polémique, oui. Oui, cette polémique, parce que c'est la meilleure façon, quand même, de lutter, et contre l'inceste, et contre ces scripts sexuels trop conservateurs, trop sexistes, etc. Mais, en fait, c'est beaucoup plus large que ça.

Déjà parce que, moi, je suis désolée, mais je n'ai pas envie de me dire que c'est que les garçons qui ont 5 ans aujourd'hui qui vont devenir des types sympas, que c'est foutu pour nous, quoi. Moi, j'aimerais bien que ce ne soit pas foutu pour nous. Et donc, il y a quelque chose de l'ordre de l'éducation de la société dans son ensemble.

Oui, mais à vous lire, on a l'impression qu'on ne peut plus pratiquer la sexualité comme avant, comme avant ce procès-là, qu'il marque une rupture en ce sens-là, qu'il y a en tout cas des gestes, des pratiques sexuelles qui sont quasiment à bannir. Je le dis bien, je ne sais pas si je vais trop loin.

Je ne sais pas si c'est des gestes qui sont à bannir, mais je pense que c'est le fait de ne pas les interroger, en fait. Moi, je ne suis pas du tout là pour dire aux gens comment il faut qu'ils aient des rapports sexuels les uns avec les autres. Non, mais vous vous interrogez en l'occurrence sur l'appellation, sur des BDSM. Parce qu'on voit des choses dans le procès, on comprend qu'il y a des mécanismes d'inégalité et de sexualité qui fonctionnent ensemble. Mais encore une fois, je pense que c'est très important de se souvenir que nos désirs sexuels, c'est la dernière chose à changer. C'est la dernière chose qui change.

C'est beaucoup plus facile de changer l'égalité, salariale, l'égalité de droit, même l'égalité des tâches domestiques, etc. Avant de réussir à ce que j'appelle de mes voeux, moi, érotiser l'égalité. C'est le truc le plus dur d'érotiser l'égalité. Et parce que vous dites, votre livre s'appelle Vivre avec les hommes. Hier, on avait donc Neige Sino, l'écrivaine, qui parlait dans la réalité d'une communauté de femmes qui organisait un événement où elles vivaient sans les hommes. Ce n'est pas ça, l'issue ? Alors moi, je pense qu'en tout cas, on ne va pas pouvoir vivre complètement sans les hommes, ne serait-ce que parce que, comme je dis, on les aime, nous, les hommes.

La non-mixité, ce n'est pas la solution. Alors, je pense que la non-mixité est une solution pour certaines personnes, mais je veux dire, il ne s'agit pas de tuer les hommes. Et moi, j'aime beaucoup d'hommes, pas tous les hommes, mais...

C'est une phrase géniale de Marguerite Duras que vous discutez et que vous remettez en cause au fil du livre. Mais Alain Souchon, regardez Sous les Jupes des Filles, vous avez du mal à écouter la chanson aujourd'hui ?

Oui, mais c'est compliqué pour moi. J'ai grandi avec cette chanson que j'aime tellement et tout ça. Et en même temps,

au fond, Dominique Fénico... Pareil pour Rubens, C'est comme ça

qu'il a été pris. C'est comme ça qu'il a été pris. C'est en regardant Sous les Jupes des Filles et à un moment, comment c'est possible qu'on ait trouvé que... Voilà, cette chanson qui nous dit au fond tout ce que les types, ils veulent, c'est pouvoir regarder Sous les Jupes des Filles. Ah ah, c'est une vérité absolue. Ben pardon, mais c'est vrai, c'est vraiment ça qui intéresse les hommes dans la vie, juste regarder Sous les Jupes des Filles. Moi, j'aimerais bien que ça les intéresse plus de discuter avec nous, de vivre avec nous, de nous aimer que de regarder Sous nos Jupes.

Que reste-t-il de nos amours ? C'est l'un des chapitres de fin. C'est absolument passionnant en tout cas et je recommande chaleureusement la lecture de vivre avec les hommes Manon Garcia. Vos réflexions sur le procès Pellico, elles nous concernent tous, absolument tous. C'est publié aux éditions Climat et je signale que tout à l'heure, après la matinale, il y aura un magazine Interception consacré à une notion sur laquelle vous avez écrit et que vous connaissez particulièrement bien, celle de consentement. Merci et très bonne journée Manon Garcia.