L'historien Jean-François Sirinelli : "Ce qui me frappe, c'est notre inaptitude à gérer ensemble le dissensus"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. L'invité du grand entretien d'Inter ce matin est historien, professeur émérite d'histoire contemporaine à Sciences Po. Ses travaux nombreux ont porté sur la politique, l'histoire des droits en France, sur la culture, la culture de masse, sur les intellectuels. Je m'arrête là. Il publie aujourd'hui chez Talendier ce monde que nous avons perdu, une histoire du vivre ensemble. L'ami auditeur, vous pourrez dialoguer avec lui dans une dizaine de minutes au 01 45 24 7000, passé autrement par les réseaux sociaux ou l'application France Inter. Jean-François Sirinelli, bonjour.

Bonjour.

Et merci d'être à notre micro ce matin. Ce livre d'enquête historique est aussi un livre d'inquiétude et un guide parfait pour comprendre la France d'aujourd'hui. Vous brossez un large panorama passionnant à lire où se croise l'histoire politique, l'histoire culturelle, l'histoire des idées, l'histoire sociale qui va de 1870 à nos jours. Sur cette période, qu'est-ce qui a permis aux Français de vivre ensemble, d'avoir le sentiment d'appartenir à une communauté nationale, à une communauté de valeurs partagées, voire à une communauté de destin ? Vous allez nous le dire, mais un mot d'abord sur l'expression elle-même, vivre ensemble. Elle circule dans le débat public.

Certains s'en revendiquent et la trouvent belle, d'autres s'en moquent et la trouvent naïve. Pourquoi l'avoir choisie ?

Oui, vous avez raison, j'ai beaucoup hésité. C'est pour ça d'ailleurs que l'expression est passée en sous-titre et non pas en titre. Alors pourquoi l'avoir quand même conservée ? Parce qu'elle est commode. Elle est commode parce qu'elle dit bien ce que je veux dire, c'est-à-dire essayer de réfléchir à cette question. Pourquoi pouvons-nous dire nous ? Pas simplement vous et moi, Nicolas Demorand, mais une communauté d'appartenance. Donc la notion de vivre ensemble me paraissait plus expressif que l'être ensemble. L'être ensemble c'est simplement une sédimentation, un empilement de strates générationnelles. Le vivre ensemble, il y a quand même un aspect de volonté de vivre ensemble.

En même temps, vous l'avez dit, j'en ai conscience, il y a un aspect peut-être lénifiant, en tout cas jugé comme tel, dans cette expression. Donc j'ai beaucoup hésité.

Je le disais, la question de votre livre est de savoir si la République peut encore nous permettre, donc, de vivre ensemble, comme elle nous l'a permis jusque-là. Il y avait, dites-vous, une civilisation républicaine qui nous tenait unis. Comment définir cette civilisation ? Sur quel pilier est-elle fondée ? Où était-elle fondée ? Ça on verra tout à l'heure.

Vous avez raison d'utiliser l'image du pilier. C'est vrai qu'il y avait un ensemble de piliers qui nous faisaient tenir ensemble, en quelque sorte. Alors, d'abord, il y a un régime, la République, qui donne son nom à ce que j'appelle la civilisation républicaine. Mais à la limite, la République, c'est la forme française de la démocratie libérale. Donc, ce n'est pas le plus original, même si ça a été un combat, ça a été une conquête. Et maintenant, c'est un héritage que, de mon point de vue, il convient de préserver. Mais il n'y a pas que ça. Et c'est pour ça que je parle de civilisation. Il y a toute une dimension anthropologique.

Il y a notamment des normes et des valeurs qui n'ont pas été comme ça d'un seul coup, j'allais dire, innées, mais que, progressivement, une communauté nationale s'est donnée, a continué à respecter, et avec un ravalement historique après la Seconde Guerre mondiale. C'est-à-dire que cette civilisation républicaine, elle a déjà eu deux vies. Simplement, actuellement, elle est malade.

Vous dites des valeurs qui ne sont pas innées, mais qui ont été construites au fil du temps, et qui se sont donc réactivées en fonction des contextes historiques. Quelles valeurs ?

Alors, c'est difficile, parce qu'il est difficile de se lancer dans un jeu du catalogue. Je dirais que la valeur centrale, me semble-t-il, mais j'ai toujours scrupule à imposer, j'allais dire, mes valeurs, ce sont les valeurs de la civilisation républicaine, c'est l'intérêt général. Il me semble qu'à un moment donné, les cultures politiques pourtant adversaires sur toutes les parties du jeu, en termes sportifs, se sont mises d'accord, ou en tout cas ont eu à cœur l'intérêt général, même s'ils n'avaient pas la même conception de l'intérêt général. Il y a cette ligne d'horizon qu'est l'intérêt général. Il y a aussi probablement un sentiment d'appartenance.

Alors, vous me direz, est-ce une valeur, est-ce une norme, est-ce autre chose ? Et puis, est-ce français ou est-ce humain ? Non, sentiment d'appartenance à cet écosystème, s'il vous plaît. Bien compris, d'accord. Et il y a aussi, me semble-t-il, une langue et une culture. Mais, bien évidemment, je l'ai dit, c'est une sorte de jeu de catalogue. Il faudrait rajouter toute une série d'éléments. Et une langue et une culture, vous me direz, ce ne sont pas des valeurs. Mais ce sont les vecteurs d'une valeur.

Et l'école, alors ? Langue, culture, école. On a là un continuum. Vous parlez donc de morale républicaine, de décence ordinaire. La mission de l'école, c'était quoi ? D'être la porte d'entrée dans la civilisation républicaine ?

Pour moi, si j'avais un cri d'alarme, un cri d'alerte à lancer aujourd'hui, ça serait sur l'école. Vous avez raison de me faire revenir à l'école. Il faut sanctuariser l'école. Pourquoi il faut sanctuariser l'école ? Parce que l'école, c'est doublement l'émancipation. C'est l'émancipation par rapport aux déterminismes sociaux. Et l'histoire de cette civilisation républicaine, c'est la lente histoire d'une promotion sociale. Après, il y a un débat. On peut considérer qu'il y a aussi des blocages, il y a aussi des biais, mais incontestablement, pendant cette civilisation républicaine, au fil des générations, il y a eu une marche en avant sociologique.

C'est donc l'émancipation sociologique, mais c'est aussi l'émancipation culturelle. C'est la conquête de la liberté d'esprit. Vous parliez tout à l'heure des valeurs, j'avais oublié, mais je le gardais pour maintenant, cette sorte de liberté d'esprit, de tolérance, qui nourrissait en quelque sorte ce sentiment d'appartenance.

Et on voit, Jean-François Cirinelli, les débats sur l'école, qui sont très vifs aujourd'hui, qui croisent aussi, évidemment, la réflexion sur la définition qu'on doit avoir, ou qu'on peut avoir aujourd'hui, de la laïcité. Ce concept-là, comment l'analysez-vous dans le dispositif que vous venez de décrire ?

Alors, là encore, j'ai un peu scrupule, parce qu'il y a beaucoup de définitions, d'autant que la laïcité est à ta fois une notion juridique, et une notion, j'allais dire, philosophique. Pour moi, en historien, c'est le moment où l'État devient en quelque sorte le garant de la séparation de la société civile, et de, j'allais dire, la sphère privée, et notamment de la sphère religieuse. Donc l'État se doit d'être à la fois l'arbitre et l'impartial, en quelque sorte, l'arbitre impartial, mais par là même, l'État est saisi de cette question. Et c'est là, probablement, qu'il y a une sorte de malentendu.

On considère que l'État, quelquefois, s'avance trop dans ce domaine, alors qu'il est l'arbitre. Sur un terrain de jeu, on a besoin d'un arbitre. Donc cette laïcité, elle est au cœur, me semble-t-il, de cette civilisation républicaine. D'ailleurs, sans l'avoir prémédité, je me suis rendu compte, en relisant, j'allais lire mon livre au moment des épreuves, que je termine par la laïcité. Je dis même, il est logique de terminer. Le mot logique, c'est imposer à moi, sans qu'il soit, d'une certaine façon, prémédité sous ma plume.

Sur la laïcité et l'école, on y reviendra, j'en suis certain, avec les auditeurs de France Inter. Encore une question historique, avant de voir le constat que vous faites sur la France aujourd'hui, Jean-François Cyrinelli. Est-ce que les 30 glorieuses, pour qu'on ait un repère en tête, marquent la dernière forme heureuse, je ne dis pas parfaite, mais heureuse de cette civilisation républicaine ? Il y a du travail, de la mobilité sociale, il y a la possibilité d'un avenir commun. La France avance, la France invente aussi, un certain nombre de technologies.

Est-ce après ce moment, que la civilisation républicaine, commence à reculer, ou à se fissurer, ou qu'elle ne parvient plus à tenir, la promesse qu'elle formule elle-même ?

Vous avez fait à la fois la question et la réponse, je ne vous le reproche pas. Non, non, mais je ne vous le reproche pas. Je veux dire par là que j'adhère à l'analyse, je la fais moi-même. Dans ce livre, je parlais tout à l'heure de ravalement. Il faut être clair pour nos auditeurs, la civilisation républicaine, elle se met en place à la fin du 19e siècle. Mais elle connaît, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, un véritable bain de jouvence. Elle connaît, je le disais, un ravalement, c'est-à-dire qu'arrive ce qu'on a appelé l'État-providence. Il peut y avoir un débat, politique, idéologique sur l'État-providence. Mais c'est vrai que cette république devient aussi un État social.

Mais elle est sous-tendue, vous le disiez, par les 30 glorieuses. C'est-à-dire cette période extraordinaire de 5, je vous parle d'un temps, d'une certaine façon, où la croissance était de 5 à 6% l'an. Et ça va durer 30 ans. C'est, dans le fond, la situation dont a bénéficié ma génération au début, c'est-à-dire dans son adolescence c'est au début de son âge adulte. Sauf que ça se termine au milieu des années 70. Et à partir de là, vous le disiez, il y a une forme de dérèglement lent, mais que rien n'est venu contrarier, entravé, en quelque sorte.

Et on arrive à nos jours. Je le disais, ce livre, Jean-François Siréneli, est un livre d'inquiétude. Vous citez les mots de Gérard Collomb, ministre de l'Intérieur, lors de son départ de la place Beauvau en 2018. Gérard Collomb dit que la France est désormais une société du côte-à-côte et il redoute qu'elle ne se transforme en société du face-à-face. Pourquoi accordez-vous de l'importance à ces mots ? Qu'exprime-t-il, au fond, de l'état de la France aujourd'hui ?

Et je reviens comme ça à votre première question qui était sur le vivre ensemble. Ce qui me frappe en tant qu'historien, et mon livre se veut un livre d'historien, C'est un livre d'histoire.

Ce n'est pas un essai d'actualité, c'est un livre d'histoire.

C'est que Collomb faisait le constat, mais il n'était pas le seul, mais c'est quand même la voix du ministre de l'Intérieur, même s'il est sortant, qu'on s'acheminait vers une situation historique de ne plus vivre ensemble. Et donc, incontestablement, il y a cette interrogation doublée du succès du livre de Jérôme Fourquet, succès au demeurant légitime, car fondé sur une observation sur l'archipel français. L'archipel français. Et donc, en tant qu'historien, j'en reviens là aussi au point de départ de notre discussion, moi ça m'intéresse de voir ce qu'il en est du processus de dérèglement.

Je ne dis pas des agrégations, je dis dérèglement, mais souvent, les dérèglements conduisent dans un second temps.

On va venir à un certain nombre de crises que vous analysez, mais je vous pose la question, qu'est-ce qui se dérègle aujourd'hui, Jean-François Cirinelli, selon vous, quand vous portez un regard armé du temps long de l'historien ?

Alors, la République, en tant qu'institution, pour le moment, la réponse est non. C'est-à-dire que la République tient le coup, si vous me permettez l'expression, y compris dans la crise sanitaire. Donc, probablement, il faut chercher ailleurs. Il faut chercher, notamment, dans le socle sociologique. Je parle dans le livre d'un syndrome de la banquise. C'est-à-dire que, progressivement, des parties de notre société se détachent du cœur, en quelque sorte, se détachent par détresse sociologique. D'une certaine façon, la crise des Gilets jaunes était un dessigne de ce syndrome de la banquise. J'utilise une autre image, qui est l'image de l'avantin, de la cessation.

Expliquez-nous ça. Pour les Gilets jaunes, vous remontez à la République, mais la Romaine. Expliquez-nous.

Expliquez-nous. Effectivement, sous la République romaine, il y a, à un moment donné, une lutte avec ce qu'on appelle le patricien, entre la plèbe et le patricien. Et la plèbe s'estime, à juste titre, mal représentée. Et donc, elle fait sécession. Elle va sur l'avantin, jusqu'au moment où elle obtiendra ses représentants, ses tribuns de la plèbe. Et donc, il y aura un équilibre sociologique. Et d'une certaine façon, ce que je dis dans ce livre, c'est qu'on a actuellement un syndrome de l'avantin et même du double avantin, puisque de leur côté, les élites, élites entre guillemets, ont une sorte de tentation de la sécession. Et une République romaine avec un avantin, ça va.

Une République française avec deux avantins, j'allais dire, bonjour les dégâts. Il y a réellement, là, un danger. Donc, je reviens à votre question, le syndrome de la banquisation, le dérèglement sociologique. Or, cet écosystème républicain, il était fondé sur des classes moyennes qui se ressentaient comme en promotion et comme en équilibre sociologique. Et actuellement, ces classes moyennes se ressentent comme sinon en perdition, en tout cas, en danger de l'aide. C'est un premier élément. Le deuxième élément, vous le disiez tout à l'heure, les normes et les valeurs qui ne sont plus ressenties comme l'élément, le liant, le lien social.

Donc, on a, si vous voulez, pour reprendre votre image du début, deux des piliers qui sont sinon effondrés, en tout cas, largement lézardés.

Est-ce grave, docteur Cyrinelli ?

Oui. Oui, mais en même temps, ça n'est pas irrémédiable. C'est-à-dire que mon titre est peut-être volontairement provocateur. Ce monde que nous avons perdu.

Je dirais plutôt... Là, on est après les obsèques, normalement. Voilà,

tout à fait. Il y a eu déjà le faire-part de dessert. Or, mon livre est plutôt un bulletin de santé, si vous voulez. Mais, incontestablement, cet écosystème est un écosystème en train de s'éroder, mais dans un monde qui a changé. C'est pour ça que ce livre, je le dis à nos amis auditeurs, ça n'est pas une sorte de reconstitution à la violette ludique. Il ne s'agit pas de montrer la République telle qu'elle devrait être. Il s'agit de voir la République telle qu'il faudrait la conserver comme équilibre entre nous tous.

Vous consacrez, je disais, trois moments forts de l'actualité. Les gilets jaunes, la crise des gilets jaunes. Vous vous arrêtez aussi sur la vague d'attentats de 2015. Et vous écrivez que la France entre là dans une zone historiquement grise. Que voulez-vous dire ? Alors,

grise, c'est simplement une image qui tient de la couleur, une image chromatique, c'est-à-dire qu'il y a les phases très claires de la paix ou de la guerre. Et nous sommes dans cette sorte d'entre-deux où la puissance publique à travers son personnage principal, le président de la République, utilise le mot guerre. Rappelez-vous le discours de François Hollande le lundi qui a suivi les attentats du 13 novembre qui prononce le mot guerre. Et donc, c'est vrai qu'à partir de là, nous sommes entrés ce qui est inédit pour ma génération. J'appartiens à une génération qui n'a jamais connu la situation de guerre.

Je parle de la génération du baby-boom et naturellement, les générations suivantes aussi, sauf que nous, on a eu la chance de vivre une vie entière sous cette configuration historique. Et nous sommes actuellement en face quand même, je vais dire quand même parce que c'est, on revient dans le gris justement, les mots sont difficiles, en face d'un adversaire et nous n'avons pas quelquefois les mots pour définir cet adversaire alors qu'adversaire il y a. Donc, nous sommes effectivement dans cette situation très grise où les mots pour le dire nous manquent quelquefois, y compris chez nos présidents.

Je ne suis pas là pour faire de la polémique, mais quand François Hollande à Bamako déclare devant une foule en liesse « c'est le plus beau jour de ma vie », on s'interroge et l'historien de demain s'interrogera sur cette génération d'âmes d'Etat qui n'ayant pas connu la guerre et tant mieux pour eux quelquefois sont démunis dans le vocabulaire même pour penser le monde qui nous entoure.

Autre événement Jean-François Cyrinelli l'élection d'Emmanuel Macron sur fond de dégagisme politique de dislocation des partis politiques d'effacement du clivage gauche-droite sous sa forme traditionnelle Marine Le Pen qualifiée pour le second tour perd face à lui de quoi ce moment est-il le symptôme ?

C'est compliqué parce qu'on manque de recul incontestablement il y a eu le phénomène qu'on a appelé le phénomène du dégagisme par-delà ce phénomène du dégagisme ce qui moi me frappe en tant qu'historien c'est cette sorte d'implosion des cultures politiques c'est-à-dire qu'il y a eu comme une sorte de bombe à neutrons qui a neutralisé je dis neutralisé parce que ma thèse à moi c'est que ces cultures politiques ne sont pas mortes elles ont simplement été frappées durement à ce moment-là mais on ne supprime pas des cultures politiques par décret et donc pour y revenir 2017 incontestablement pour les forces politiques qui avaient été les piliers à nouveau cette métaphore de la Ve République ça a été un moment difficile mais le reste reste à écrire d'autant que là je ne suis pas non plus là je le disais pour faire de la polémique mais je suis très troublé en tant qu'historien par le groupe La République En Marche parce qu'en tant qu'historien au bout de 4 ans j'ai du mal à définir ce qu'il y a avec tout le respect naturellement que j'ai pour tous les représentants du peuple mais dans la tête d'un député La République En Marche dans la tête au sens de quelle est sa vision de la politique quelle est sa vision du passé du présent et du futur or c'est un groupe qui théoriquement est au pouvoir

et sur l'échiquier politique vous qui avez coordonné une histoire des droites en France en 3 volumes de mémoire 800 ou 900 pages chacun vous la mettez où La République En Marche Emmanuel Macron dans les droites déjà pour commencer et si oui dans laquelle dans quelle famille dans quelle tradition

c'est compliqué on va dire qu'en 2017 incontestablement il y a une agrégation du centre droit et du centre gauche c'est ça la victoire politique d'Emmanuel Macron actuellement incontestablement un historien de bonne foi un politologue objectif dirait que nous sommes plutôt en face d'une politique au moins de centre droit mais pour autant je le répète il y a des électeurs macroniens de gauche resteront-ils les électeurs macroniens c'est un des enjeux de la prochaine consultation présidentielle

Allez on file au standard Dominique nous appelle et nous appelle de la Drôme bonjour et bienvenue

Bonjour Nicolas bonjour à tous bonjour à Jean-François Cyrinelli

bonjour madame on vous écoute

c'est un nouveau monde croyez-vous croyez-vous dans notre France des villages des quartiers des communes pour dynamiser une vie locale paysanne et d'entreprise culturelle et sociale

merci Dominique Jean-François Cyrinelli vous répond

alors je n'ai naturellement pas les clés madame ce n'est pas à ce titre que je suis ici mais votre question est essentielle dans la mesure où justement la civilisation républicaine c'était un équilibre un écosystème et ce que vous venez de décrire faisait partie de l'écosystème et donc bien évidemment actuellement on a le sentiment je vous parlais tout à l'heure du syndrome de la banquise que le monde rural le monde paysan notamment se trouve aussi pris dans ce syndrome de la banquise donc là encore il y a un élément à suivre c'est un élément essentiel je n'ai pas la réponse mais votre diagnostic est juste est exact

Chantal au standard bonjour bienvenue oui bonjour on vous écoute oui nous savons que vivre ensemble en ce moment c'est difficile et c'est bien que quelqu'un se soit interrogé moi je m'interroge plutôt sur le vivre seul parce que vivre ensemble c'est d'abord savoir vivre seul vous parlez d'émancipation et qui grâce au savoir par l'école nous a civilisés aujourd'hui nous sommes fragilisés dans ces savoirs nous sommes nous allons à eux et à dia avec des contradictions le vivre seul est difficile comment pensez-vous que l'on puisse rattraper une facilité à vivre seul pour enfin vivre à nouveau ensemble merci Chantal pour cette question qui se pose en des termes très particuliers en temps de pandémie et de confinement Jean-François Sirinelli vous répond

nous parlions tout à l'heure avec Nicolas Demorand de l'ouvrage de Jérôme Fourquet l'archipel français il faut se méfier de ne pas retomber dans le syndrome de Lille et dans le syndrome Robinson donc vivre seul c'est j'allais dire du domaine philosophique les uns et les autres nous devons vivre avec nous-mêmes y compris à travers notre culture simplement le vivre ensemble c'est le contraire du vivre seul c'est un agrégat un agrégat en quelque sorte de destinée personnelle mais qui accepte de vivre ensemble et c'est ça le lien social

nous sommes encore en pleine pandémie la France vit un troisième confinement d'une nature particulière mais appelons-le comme ça de la crise sanitaire Jean-François Sirinelli vous dites je vous cite qu'elle constitue une sorte de test d'effort pour une société française déjà fragilisée depuis plusieurs décennies une société en voie de fragmentation vous n'êtes pas devin vous êtes historien vous êtes aussi citoyen comment pensez-vous que la France puisse sortir de ce test d'effort dans quel état

le test d'effort nos auditeurs le savent c'est de soumettre un organisme à justement un test d'effort pour voir s'il tient bien le coup je dirais là que de ce point de vue j'allais dire ce qui reste de l'écosystème républicain a plutôt bien tenu le coup en revanche ce qui est compliqué c'est qu'un corps social a besoin de nommer d'identifier les épreuves qu'il traverse et là ce qui me frappe là encore en tant qu'historien regardez si demain nous faisons à juste titre peut-être une stèle sur les 100 000 morts que mettrons-nous sur ces stèles victimes de quoi d'une épidémie incontestablement avec des drames personnels des drames de famille mais est-ce que nous avons les mots est-ce que moi historien j'ai pour le moment les mots pour caractériser cette sorte de vortex de bouillonnement tourbillonnaire qui nous emporte donc je ne sais rien de la sortie les économistes probablement en savent plus puisque l'une des clés sera sur ce domaine dans ce domaine

Jean-François Cirinelli deux sentiments pour terminer qui traversent votre livre la langueur la France est-elle aujourd'hui dans la langueur est-ce que c'est ça l'humeur du pays mais aussi la colère vous pointez vous consacrez des pages à la colère vous citez cette phrase incroyable d'Alfred Sauvi la démocratie consiste moins à s'unir qu'à savoir se diviser entre langueur et colère

que dites-vous ? effectivement le livre commence par une introduction l'étrange langueur à dessein je me plaçais sans que ça soit une sorte de hold-up historique mais sous le signe de Marc Bloch qui s'interrogeait sur la défaite de 1940

l'étrange défaite l'étrange langueur

l'étrange langueur incontestablement et nous oscillons entre colère et langueur vous citiez Alvren Sauvi ce qui me frappe effectivement c'est que la civilisation républicaine c'est savoir vivre ensemble c'est donc savoir être désuni et ce qui me frappe actuellement c'est peut-être cette inaptitude progressive à savoir être désuni dans le sens noble du terme c'est-à-dire gérer ensemble notre dissensus sans tomber sur ce qu'on appelait tout à l'heure le côte à côte puis le face à face

passionnant livre ce monde que nous avons perdu une histoire du vivre ensemble chez Talendier France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada