“L'épopée de Lady Liberty”, le nouveau podcast historique de France Inter

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Symbole de l'Amérique, de l'amitié entre la France et les Etats-Unis. Nous consacrons donc ce matin un grand entretien à la statue de la liberté. C'est vous qui racontez son épopée, Philippe Collin, bonjour. Bonjour Florence. C'est votre nouveau podcast sorti avant-hier sur l'appli Radio France. 10 épisodes formidables sur la longue histoire de Lady Liberty, qui est cadeau de la France et miroir de l'Amérique. C'est une histoire commune de valeurs partagées entre nos deux pays qui semblent désormais si loin l'un de l'autre. Pour nous en parler, Benjamin, nous avons deux autres invités.

Bonjour Laurence Nardon.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes chercheuse responsable du programme Amérique à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. En face de vous Romain Uré, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. historien des Etats-Unis et président de l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales.

Et n'hésitez pas, chers auditeurs, à entrer dans la conversation au 01 45 24 7000 et sur l'appli France Inter. Philippe Collin, raconter la statue de la liberté, c'est raconter 150 ans d'histoire américaine et française aussi, c'est raconter les liens entre nos deux pays. Quand on s'est intéressé à Pétain, à Blum, à Jean-Marie Le Pen, qu'est-ce qui fait qu'on se dit tout à coup, le prochain podcast, la prochaine série, c'est la statue de la liberté ?

C'est une très bonne question, Florence, parce qu'en fait, c'est la même histoire. C'est l'histoire de la République. C'est à la fois quelle valeur on veut défendre, qui soutient la République, qui est ennemi de la République, au sens de la révolution de 89, puisque la statue porte ces valeurs-là. Donc, en effet, c'est un peu curieux de quitter le territoire national pour partir aux Etats-Unis pour faire une série de dix heures, une histoire extraordinaire, on va y revenir, parce que c'est aussi une grande épopée, Lady Liberty, mais c'est le même sujet, c'est mon obsession. Je tourne autour depuis maintenant cinq ans, c'est en effet la République, les valeurs de la République.

Vous nous avez raconté, Philippe Collin, avant cet entretien, que ce qui vous a aussi donné envie de vous intéresser à la statue de la liberté, c'est ce moment où vous étiez aux Etats-Unis, à l'été 2024. Et là, racontez-nous, en quoi est-ce que vous y avez vu, vous avez fait dire, il faut que je m'y intéresse ? En fait, je suis arrivé aux Etats-Unis le 12 juillet 2024, la veille de l'attentat contre Trump, en Pennsylvanie. Et j'ai passé mon été aux Etats-Unis, et j'ai très vite compris que s'il y avait un Trump 2, ce ne serait pas un Trump 1.

Et que dans ce Trump 2, il y aurait sûrement une agression à l'égard de l'Europe, et que nos relations historiques franco-américaines seraient très abîmées. Donc très vite, j'ai appelé l'équipe à Paris, je leur ai dit, si Trump gagne, il faut qu'on raconte cette histoire franco-américaine au long cours, 150 ans d'histoire, qui nous unit depuis si longtemps. Parce qu'on va être très malmenés, et qu'il faut qu'on essaye de faire quelque chose à notre petite échelle, modestement avec ce podcast, mais qu'on essaye de faire pour réanimer, redonner vigueur à une relation qui est important. Vous avez eu une forme de pression, il faut dire.

Peut-être, peut-être. Alors Romain Huret, on va précisément entrer dans cette histoire. L'idée de cette statue est née en 1866, au cours d'un dîner chez un intellectuel américanophile, il s'appelle Édouard de Laboulay. À la table, il y a aussi le sculpteur, Auguste Bartholdi. Que s'est-il passé au cours de ce que vous appelez le souper de Glatini ?

Il se passe sans doute moins de choses que ce qu'on croit, puisque ce dîner est devenu mythique, puisque c'est sans doute la première fois qu'on formule l'idée de quelque chose. On ne va pas réécrire l'histoire ou diffuser le mythe, mais en tout cas... C'est la genèse. C'est la première fois où on évoque quelque chose de... On ne sait pas exactement quoi, puisque le podcast le montre bien. Il y a eu beaucoup de discussions, de débats, de déceptions, de financements. L'idée, c'est d'offrir un monument à la liberté.

Et la liberté, à ce moment-là, c'est de sortir du Second Empire, de la lourdeur du Second Empire, et d'un temps où la France est loin des rêves de liberté, de la Révolution française et des promesses d'une égalité. Et donc, ces hommes autour de la table se disent qu'il faut faire quelque chose. Et ils ont lu un grand penseur qui s'appelle Alexis Tocqueville. Et Tocqueville a écrit un livre extraordinaire qui s'appelle De la démocratie en Amérique. Et Tocqueville dit qu'on peut faire vivre l'idée de liberté autrement que par les empires, sans prendre le risque de tomber dans la terreur, sans prendre le risque de tomber dans la violence politique. Et donc, ils y croient.

Mais pour faire gagner les idées, il faut des symboles. Et ce symbole, ça sera la statue.

Donc cette assemblée d'intellectuels, à ce moment-là, rêve de la République américaine.

Elle rêve de la République des Etats-Unis. Et de ce qu'elle incarne comme possibilité que la République reste dans la durée. On a très peur que la République s'effondre. Et en France, on l'a vu, nos républiques se sont effondrées encore aujourd'hui. On parle de Sixième République. On est tout le temps en France en train d'en changer. Aux Etats-Unis, on a un exemple d'une République qui a tenu bon malgré tout, malgré une guerre civile, malgré les tensions permanentes.

Donc Laurence Nardon, c'est un modèle, cette Amérique-là, à ce moment-là de l'histoire, pour ceux qui aspirent à la République.

Oui, sachant que la République américaine, à l'époque, sort de la guerre de sécession, ce qu'ils appellent la guerre civile. Donc l'esclavage s'est terminé, on est encore dans la reconstruction du Sud, mais ça va bientôt se terminer et on va arriver à... Tout est toujours très ambigu, il n'y a jamais de blanc ou de noir, sans blague, puisqu'il va bientôt avoir les lois Jim Crow qui vont mettre en place de la ségrégation dans le Sud. On voit aussi que les féministes qui réclament le droit de vote en même temps que les esclaves réclamaient leur liberté vont devoir attendre 35 ans de plus. Donc il y a une liberté relative.

Tout est relatif, mais c'est vrai que pour les Français du Second Empire, ça reste quelque chose d'admirable. Romain Huret, l'un des principaux personnages de cette épopée, vous le citiez, c'est Auguste Bartholdi, sculpteur alsacien, franc-maçon, un temps aide-de-camp du général Garibaldi, celui qui accompagne l'Italie vers l'indépendance. Il faut nous raconter qui est Auguste Bartholdi, qui est à l'origine de ce projet fou d'offrir cette statue de la liberté aux Etats-Unis. Vous l'avez dit, vous l'avez décrit, et c'est quelqu'un qui va très vite souhaiter incarner la liberté et souhaiter l'incarner dans un monument héroïque, quelque chose qui marque les esprits.

Il comprend qu'il faut qu'il l'aille aux Etats-Unis et c'est ce qui est sans doute le plus intéressant dans son parcours et on le raconte bien dans le podcast, c'est l'immense déception de Bartholdi quand il arrive aux Etats-Unis puisqu'il espère trouver un pays d'intellectuels, de gens qui réfléchissent à la liberté, qui réfléchissent aux grandes idées et il voit des hommes d'affaires qui ressemblent sans doute un peu à Trump aujourd'hui. Il voit le début

du capitalisme.

Il voit le début du capitalisme, il voit des hommes qui s'intéressent plus à l'argent qu'aux grandes idées et qu'il l'accueille un peu froidement mais ensuite il va se rendre dans l'ouest du pays qui va être une expérience pour lui tout à fait importante puisqu'il va se rendre compte que la liberté du pays elle est en train de se recomposer dans l'ouest et que la démocratie aux Etats-Unis son avenir c'est plus l'ouest sans doute que le capitalisme à New York. Avec Philippe Collin des difficultés immenses pour financer ce projet fou et au fond un projet qui évolue c'est pas un cadeau de la France aux Etats-Unis mais un cadeau un don du peuple français au peuple américain.

Oui c'est important de l'entendre ça Benjamin parce qu'en fait c'est un projet libéral au départ aussi c'est-à-dire qu'on veut faire ça hors des Etats c'est un cadeau du peuple français au peuple américain et la boulet qui est à l'origine du projet avec Bartoldi veulent se passer des Etats parce que projet libéral. Mais ce qui est intéressant aussi à entendre dans ce projet de la statue c'est une triade parce qu'il y a l'intellectuel la boulet il y a l'artiste Bartoldi et il y a l'ingénieur Eiffel et ça ça incarne un génie français de l'époque.

C'est une audace c'est une façon de voir la modernité de croire en la science aussi du positivisme absolument Benjamin et en fait ça incarne ça ça incarne la troisième république qui défend des valeurs qui sont encore les nôtres aujourd'hui si on veut les défendre. Et aussi parce que c'est un défi technique absolument 93 mètres de hauteur dans le port de New York ça va quand même tanguer avec les tempêtes.

Alors juste

pourquoi c'est une femme avec une torche et une couronne ? Alors ça c'est une incarnation c'est une allégorie mais c'est une bonne question c'est une allégorie on ne sait pas trop d'ailleurs qui elle représente il y a plusieurs théories on dit que c'est la mère de Bartoldi sans doute que ce n'est pas vrai il y aurait une inspiration parce qu'il avait été pensé pour le phare d'Alexandrie que Bartoldi avait mis en place des projets donc voilà je pense qu'il a voulu une allégorie comme ça se faisait à l'époque.

C'est un projet qui dure une dizaine d'années qu'il faut financer en France et une fois qu'elle arrive cette statue aux Etats-Unis alors peut-être qu'on peut dire un mot de la traversée épique si ça vaut le coup parce que vous savez

à l'époque c'est très dur de traverser l'Atlantique il y a des tempêtes et elle va disparaître des radars cette statue parce qu'elle est prise dans une grande tempête et on ne sait pas si elle va arriver elle finit par arriver un matin à l'aube le 27 juin

et une fois qu'elle arrive elle n'a pas de socle elle n'a pas de piédestal et le gouvernement américain ne veut pas financer ce socle donc c'est là qu'intervient un autre personnage intéressant de la série ce monsieur c'est Joseph Pulitzer il est patron de presse racontez-nous

absolument patron de presse hongrois d'origine né juif hongrois d'origine c'est important parce qu'il est étranger et juif c'est important de le dire et il va donc par sa presse solliciter le petit peuple américain pour subventionner le piédestal américain et il a une idée de génie c'est qu'il va proposer à chaque donateur d'avoir son nom à la une du journal et ça va faire un engouement extraordinaire qui fait que le peuple américain s'empare du projet et nous nous avons deux objets le piédestal, la statue donc amitié franco-américaine et au moment de l'inauguration c'est une fête formidable il y a un million de personnes sur la 5ème avenue absolument des banderoles Laurence Nardon ce qui est intéressant c'est de voir et ça vous l'expliquez très bien dans le podcast à quel point la statue de la liberté a été sinon utilisé du moins une sorte de support de la projection politique des présidents des Etats-Unis successifs il faut parler de la façon dont Roosevelt va parler dans ce discours qu'il prononce où il célèbre en parlant de la statue de la liberté de l'apport des migrants aux Etats-Unis parce qu'il faut dire que la statue de la liberté elle est placée à Ellis Island elle se tourne vers le monde et elle incarne aussi ces migrants qui arrivent s'installer aux Etats-Unis oui alors ça c'est incroyable parce que cette statue a incarné des projets politiques successifs donc au départ la liberté et ensuite et ensuite sous Roosevelt elle va vite devenir le symbole de l'accueil des immigrés dans ce nouveau pays mais enfin je ne veux pas être la pessimiste de l'émission ce matin mais là encore il y a quelque chose qui est un petit peu ambigu parce que lorsque Roosevelt donc on est dans les années 30 célèbre cet accueil symbolisé par cette statue dans le port de New York les frontières sont fermées en réalité les frontières sont fermées à l'immigration depuis 1924 c'est la grande fermeture du milieu du 20ème siècle les frontières ne se rouvriront que sous Johnson en 1965 et donc il célèbre ça mais il n'y a plus grand monde qui arrive à ce moment là cette statue est donc en permanence et jusqu'à aujourd'hui instrumentalisée pour signifier des projets politiques mais si on regarde un peu derrière parfois ça n'est pas les vraies réalités qui sont en train

de se produire dans le pays ce qu'il faut dire factuellement c'est qu'elle regarde le monde cette statue elle ne regarde pas vers la terre et vers les Etats-Unis elle regarde vers l'océan Atlantique

mais quand on arrive en bateau dans le port de New York on la voit arriver à l'horizon comme ça c'est vraiment extraordinaire c'est ce qui est très fascinant on le dit beaucoup dans le podcast mais les Etats-Unis et la France sont deux pays qui ont la prétention d'être universels et de regarder le monde et de penser que leur modèle leur modèle politique est un modèle qui peut inspirer le monde et donc ce symbole de l'amitié franco-étatsunienne finalement regarde le monde et doit éclairer le monde entier et cette prétention universelle explique aussi en grande partie les tensions entre la France et les Etats-Unis Philippe Collin si on continue d'avancer en 71 la statue de la liberté est occupée pendant 48 heures par des anciens combattants pour protester contre la guerre du Vietnam là encore vous le racontez dans le podcast et là pour le coup et je rebondis sur votre pessimisme vous disiez il y a quelqu'un de Laurence Nardon là la statue elle est utilisée précisément pour souligner les manquements de la démocratie américaine par rapport à ses valeurs incarnées par la statue de la liberté oui parce que ce que raconte très bien Roosevelt on va revenir un tout petit peu en arrière mais c'est que la liberté seule n'est rien c'est à dire que quand vous produisez des inégalités vous détruisez la liberté et dans ces cas là la liberté retire sa lumière et on entre dans des âges de ténèbres ce qu'on vit un peu aujourd'hui d'ailleurs et c'est intéressant parce que Romain connaît très bien l'histoire de Roosevelt mais Roosevelt va articuler ça il va dire à la fois liberté oui mais sécurité il faut que chacun puisse s'accomplir individuellement mais dans une société apaisée et la statue c'est cette promesse là la statue c'est la promesse d'une société apaisée où s'articulent les libertés individuelles dont la liberté d'entreprendre très importante aux Etats-Unis et le bien commun le bien commun c'est l'état c'est l'état le bien commun l'état fédéral c'est comment est-ce qu'on protège et les faibles et comment est-ce qu'on apaise la société et c'est là où justement ces vétérans du Vietnam disent attendez nous ne sommes pas considérés nous avons été au casse-pipe au nom d'une démocratie abîmée et donc elle incarne aussi ça elle incarne la sympathie pour les faibles en vérité cette statue

ensuite on a Reagan qui en fait l'icône du monde libre on est en pleine guerre froide puis Bush au lendemain du 11 septembre là c'est le symbole de la résilience au fond on lui fait dire un peu ce qu'on veut à cette statue de la liberté

c'est sa force et sa faiblesse aussi c'est qu'elle dit tout et son contraire et donc chacun peut se la réapproprier comme il le souhaite et c'est une vraie richesse qui explique aussi sa popularité et pourquoi encore aujourd'hui dès qu'on arrive à New York on la regarde et on imagine plein de choses

nous avons une très bonne et belle question de Jean-Louis au standard de France Inter bonjour bienvenue Jean-Louis bonjour merci Florence et bonjour à tous à toutes bien évidemment j'aimerais solliciter votre imagination supposons qu'il soit possible de doter la statue de la liberté d'une conscience selon vous que penserait-elle de l'Amérique d'aujourd'hui son Amérique à elle se trouverait-elle toujours à sa place son visage sévère presque impassible n'est-il pas une coïncidence troublante merci

c'est comme la réponse merci Jean-Louis pour cette question Laurence Nardon c'est vrai qu'elle a un visage un peu austère et un peu sévère cette statue mais oui c'est vrai que les Etats-Unis traversent un moment difficile avec ce personnage tellement hors normes qui est à sa tête depuis j'ai envie de dire presque dix ans parce que même sous Biden on parlait de Trump tous les jours c'est un personnage qui met l'enrichissement personnel au-dessus de tout et qui a des tendances autoritaires donc on voit une évolution antilibérale depuis un an qui est vraiment frappante et nous Européens en réalité nous sommes l'une des cibles principales parce qu'en fait l'un des l'un des drivers de Donald Trump c'est sa détestation du libéralisme au sens politique du terme au sens stocquevillien du terme et donc il déteste les démocrates chez lui mais il déteste tout ce qu'incarnent les Européens enfin quasiment tous les Européens encore aujourd'hui oui il déteste les élites libérales européennes et c'est pour ça qu'il lance des ponts vers la Hongrie de Orban ou vers un parti comme celui de Zemmour en France et donc c'est quand même un moment difficile mais le libéralisme n'a pas disparu même aux Etats-Unis donc on peut espérer un après Trump il n'est pas éternel

mais c'est un homme qui a une conception toute personnelle de la liberté puisqu'en l'occurrence il s'agit de sa liberté

oui qu'elle a une liberté individuelle absolument mais surtout la sienne mais c'est ça et c'est le sans entrave c'est au détriment du collectif c'est ça qu'il faut comprendre c'est-à-dire qu'une société apaisée vous savez Jaurès disait que le socialisme est un individualisme logique et complet ça veut dire que chaque individu a le droit à l'accomplissement individuel dans une société qui est complète c'est-à-dire apaisée or Trump il dit pas ça il dit moi et ma gueule voilà et le reste tant pis pour vous la loi est du plus fort c'est ça qu'il raconte Trump et donc c'est une question qui se pose à chacun d'entre nous qu'est-ce que nous faisons de la force est-ce qu'il faut l'encadrer par la loi parce qu'au centre du débat c'est aussi la loi quelle place pour la loi puisque la loi ne compte plus pour Donald Trump il fait ce qu'il veut donc voilà Romain Heuret sur les valeurs incarnées par la statue de la liberté qui est d'ailleurs comment dire qui fait partie du discours maga du discours trumpiste mais qui est utilisé de façon très différente des précédents présidents américains

et de la mystique du 19ème siècle puisque Donald Trump s'y rapporte le plus souvent

je rejoins absolument ce qui a été dit mais on n'a pas évoqué que la question des migrations elle est un peu cachée on l'a mise tout en bas en fait au début on ne voulait pas en faire on ne voulait pas faire du symbole de la statue le porte-parole des migrations et des vagues migratoires on se méfiait de ça au début et Trump de cette manière il revient à ça puisque là il est en train d'effacer complètement le fait que les Etats-Unis ont été une promesse migratoire je suis d'accord avec le pessimisme de Laurence mais il ne faut pas oublier quand même qu'à la fin du 19ème siècle 800 000 personnes arrivent par an aux Etats-Unis avec des pics à 1 million et demi par an quand on voit aujourd'hui les angoisses migratoires de l'Europe plus d'un million de personnes en moyenne débarquent chaque année entre 1890 et 1920 aux Etats-Unis c'est colossal et donc la statue a incarné ça et on voit bien la manière dont Trump est en train de défermer les frontières cette promesse migratoire qui a incarné je crois quand même que les migrants qui sont arrivés en masse à Ellis Island voyaient aussi dans cette statue la promesse d'un bonheur à venir Laurence Nardon c'est vrai que ce podcast revient évidemment sur l'amitié franco-américaine amitié qui est pour le moins malmenée aujourd'hui il faut rappeler on n'en a pas parlé aussi cet épisode formidable où vous expliquez que Victor Hugo est le premier à être rentré dans la tête de la statue de la liberté à Paris quand elle était en pièce détachée avant qu'elle soit montée revenons à aujourd'hui et on voit quasiment le divorce entre Emmanuel Macron Donald Trump même si les uns et les autres même si Donald Trump explique qu'il aime bien le président visiblement qu'il aime bien Châtie bien est-ce qu'on a déjà été à ce point de détestation mais oui voilà de divorce de distance entre la France et les Etats-Unis oui il y a eu des périodes difficiles notamment celle de 2003 la guerre en Irak qui avait une détestation réciproque très viscérale du côté américain parce qu'il s'était senti vraiment très attaqué par le 11 septembre on le comprend et donc il prenait notre attitude pour une véritable trahison parce que la France avait dit non à l'intervention en Irak voilà mais aujourd'hui je pense que c'est quand même beaucoup plus grave parce qu'il y a une remise en cause par les Etats-Unis de Trump du système international du droit des institutions et des alliances et je pense d'ailleurs que c'est très contre-productif pour les Etats-Unis parce que dans le monde tel qu'il a existé ces 80 dernières années l'un des grands atouts des Etats-Unis par rapport à la Russie à l'époque de l'URSS et de la Chine aujourd'hui c'était leur réseau d'alliances extrêmement développé que ce soit en Europe mais aussi le Japon la Corée du Sud l'Australie etc enfin ils avaient un réseau d'alliances extrêmement dense et qui s'appuyait sur une amitié qu'on peut penser réelle c'était pas du tout comme le pacte de Varsovie si vous voulez le soft power américain ce pouvoir de séduction américain était extrêmement puissant et c'est ça que Trump est en train de détruire et je pense que pour un pays qui se veut très puissant encore dans le monde même avec Trump c'est ce qu'on voit c'est scier la branche sur laquelle on est assise mais vous parleriez

d'un pouvoir de répulsion aujourd'hui

oui sans doute et en même temps je ne peux pas m'empêcher de penser à tous ces américains qui ne pensent pas comme lui c'est aussi un pays qui est plus complexe qu'il en a l'air il y a beaucoup de supporters de Trump mais il y a aussi beaucoup d'américains très malheureux aujourd'hui on a tous des amis aux Etats-Unis qui souffrent de ça et je refuse de croire que c'est la fin de l'histoire la torche continuera de luire j'en suis persuadé Romain Eurès c'est encore un pays ami les Etats-Unis là encore pas entre les peuples parce que vous avez raison Philippe Collin de souligner les ponts qu'il peut y avoir mais entre les dirigeants on est encore au-delà de 2003 et des relations très dégradées entre la France et les Etats-Unis les dirigeants actuels ne sont pas les amis de la France et de l'Europe ça c'est certain et 2003 c'était une déception amoureuse là c'est une envie de divorce non seulement de divorcer mais de faire la leçon aussi à l'ancien partenaire hier ou à Judy Vance il y a quelque temps font la leçon et explique que l'Europe est en train de disparaître Trump l'a dit hier il ne reconnait plus la France la France n'est plus la France et si la France ne fait rien elle va disparaître donc il y a une une envie véritablement de divorcer avec cet allié qu'elle ne reconnait plus

mais écoutez on va se

non j'ai en fait c'est une envie de divorce mais avec une certaine France vous voyez parce qu'il y a aussi des soutiens de Trump en France vous voyez c'est pas uniquement un divorce avec l'Europe c'est avec une certaine vision du monde qui incarne la statue de la liberté avec l'Europe libérale

exactement est-ce que quelqu'un a quelque chose d'optimiste à dire

avant qu'on se quitte oui moi j'appartiens à une équipe d'optimistes donc moi je crois je crois il faut écouter surtout ce podcast aux forces de l'esprit aux forces de l'esprit et aux forces de la vie voilà donc j'en suis persuadé il faut écouter ce podcast formidable

10 épisodes sur l'application Radio France l'épopée de Lady Liberty en 10 épisodes effectivement Romain Huret merci et vous je signale que vous publiez le 22 janvier aujourd'hui même aujourd'hui même on est le 22 janvier ? oui tout à fait je le dis tout à l'heure on est ressenti toute la journée les oubliés de la Saint-Valentin des vies à l'ombre du mariage c'est une histoire méconnue des célibataires un très bon livre ça fait très envie un très bon livre et merci beaucoup Laurence Nardon merci à tous les trois d'avoir été au micro d'inter ce matin la revue de presse à suivre c'est le 23 janvier