Déficits publics, règles européennes, réforme des retraites, présidentielle... Le "8h30 franceinfo" de Pierre Moscovici

Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. On va parler bien sûr du rapport de la Cour des comptes que vous venez de remettre hier à Emmanuel Macron, des pistes que vous envisagez pour relancer l'économie française. Avant cela, un mot si vous le permettez, du football, la victoire des Bleus, hier soir face à l'Allemagne en ouverture de l'euro. Est-ce que c'est bon pour la confiance des Français ?

Oui, c'est bon pour la confiance des Français de sentir qu'ils ont une équipe forte, qui les incarne, qui les représente. C'est une source de fierté assurément. Et cette équipe à l'air est très forte. Bon, battre l'Allemagne, qui plus est en Allemagne, c'est quelque chose qui n'arrive pas tous les jours. Et donc c'est à saluer, bien sûr. Et vous savez, la Cour des comptes s'intéresse beaucoup au sport. Ah bon ? Oui, nous avons une chambre qui contrôle le sport. D'ailleurs, on va sortir dans les jours qui viennent, aujourd'hui et demain, des rapports sur la lutte contre le dopage ou encore sur la gouvernance, la préparation des Jeux olympiques et paralympiques.

Et donc c'est quelque chose que nous suivons tout à fait.

Est-ce que vous préparez des rapports sur la discrimination, sur les discriminations dans le sport ? Parce que les Bleus avaient prévu de poser un genou à terre pour dénoncer les discriminations et en soutien au mouvement Black Lives Matter aux États-Unis. Mais les Allemands, eux, n'ont pas voulu le faire. Alors les Français ne l'ont pas fait. Vous comprenez qu'ils ne l'aient pas fait parce que ce n'est pas leur rôle ?

Encore une fois, des sportifs peuvent être des hommes et des femmes engagés avec des idées. J'ai lu une interview très intéressante de Kylian Mbappé il y a quelques semaines. Il s'est exprimé. Je crois que c'est un jeune homme qui a des convictions. Ils ont des convictions. Ces problèmes de Black Lives Matter ne concernent pas que les États-Unis. Après, la forme que ça prend, ça, ce n'est pas à moi de me prononcer.

Vous avez entendu le débat aussi depuis l'annonce, puisque c'est Hugo Lloris, le gardien des Bleus, qui avait dit qu'ils allaient le faire. Le débat à droite et à l'extrême droite qui dit que les footballeurs n'ont pas à se mêler de ça. Ou alors ils doivent poser le genou à terre aussi, par exemple, pour les victimes de terrorisme.

Non. Franchement, je ne veux pas me mêler de ce débat politique qui n'aime pas de mon ressort. Mais cette question du racisme, du racisme systémique, structurel, est une question importante, très importante. Et on peut comprendre que ces jeunes gens soient sensibilisés. On n'a pas à leur dire par ailleurs ce qu'ils doivent faire pour ceci ou pour cela. Ils peuvent épouser leur cause. Ils peuvent les choisir. Il faut en même temps prendre attention et faire attention aux formes que ça prend et à ce que ça peut choquer ou évoquer chez certains.

Pierre Moscovici, le gouvernement, l'exécutif, Emmanuel Macron, vous avez commandé un rapport à la Cour des comptes il y a quatre mois. Vous l'avez donc remis hier à l'Élysée. D'abord, est-ce que c'est possible d'envisager l'avenir, d'envisager l'économie de demain, alors même qu'on ne sait toujours pas si on en a fini aujourd'hui avec le Covid ?

Nous sommes très prudents avec ça. C'est-à-dire que nous notons qu'il y a un certain nombre d'incertitudes. Par exemple, nous ne sommes pas en train de fixer je ne sais quelle trajectoire budgétaire certaine pour les années 2023, 2027, 2030. Parce que nous voyons bien qu'en fonction de la situation sanitaire, la situation économique peut-elle évoluer ? Cela dit, ce que nous constatons, c'est qu'on va tout de même dans la bonne direction en Europe et en France, s'agissant de la situation sanitaire, et qu'on va aussi dans la bonne direction s'agissant de la situation économique. Vous avez vu que la Banque de France hier a rehaussé sa prévision de croissance à quelque 5,75%.

On voit que l'économie française repart, qu'elle est résiliente. Elle a l'air insolite, cette économie. Mais, attention, elle a aussi été impactée de manière durable, profonde, par la crise. On a quand même perdu deux points de PIB par rapport à la trajectoire qui se serait déroulée s'il n'y avait pas eu la crise de Covid. Cela n'est pas négligeable. On a aussi un taux de chômage qui a augmenté de manière significative. On a des difficultés sur le marché du travail. Une difficulté double, avec d'une part des coulées d'écran de roulement qui commencent et qui peuvent créer des tensions inflationnistes.

Mais de l'autre côté aussi, des pertes d'emploi, des entreprises qui peuvent avoir envie de rationaliser, comme on dit. Donc, il faut être très vigilant là-dessus. Bref, notre rôle, c'est de scénariser ça. C'est d'être capable de dire qu'il y a plusieurs hypothèses, plusieurs scénarios, et nous le faisons. Mais il y a quand même quelques certitudes robustes. Un, encore une fois, notre économie va être impactée de manière durable, profonde.

Durable, ça veut dire combien de temps ?

Même si il y a des capacités de résilience, de résistance. Par exemple, nous retrouverons probablement notre niveau de PIB d'avant la crise, c'est-à-dire de décembre 2019, dans le courant de l'année 2022. C'est-à-dire qu'il y a quand même là une parenthèse économique qui aura été coûteuse pour l'économie. Deuxièmement, les finances publiques ont été terriblement impactées. On a un déficit de 9,2% en 2020, de 9,5% probablement en 2021, et on atteint un taux de dette publique qui est de 117%, que nous n'avons pas connu depuis la Seconde Guerre mondiale.

On a commencé à sortir un peu le drapeau rouge en disant au gouvernement, attention, il va falloir à partir de 2023 s'attaquer à cette question du déficit. Est-ce que ça veut dire que quoi qu'il en coûte peut durer encore 2021-2022 ? Et est-ce que ça veut dire aussi que vous avertissez le prochain locataire de l'Élysée que ça va être dur ?

Alors, première chose, nous ne sommes pas en train de dresser le drapeau rouge. La dette française, elle est très élevée, très très élevée, mais elle est aujourd'hui finançable. Elle est finançable pour deux raisons. D'abord parce que la signature française est bonne, encore une fois, nous sommes une économie au rein solide. Et elle est finançable aussi parce que les taux d'intérêt sont très bas. Ils sont très bas du fait de la politique de la Banque Centrale Européenne. Et on sait que cette guidance, comme on dit, c'est-à-dire cette prévisibilité de la Banque Centrale Européenne, elle dure justement jusqu'en 2023 à peu près.

Donc on a quelques certitudes, mais il faut aussi être très vigilant. Et on ne peut pas miser sur le fait qu'on pourra vivre pour toujours avec une dette publique très élevée parce qu'il y a le taux d'intérêt bas. Si un jour il se retourne, à ce moment-là, le fait d'avoir un niveau de dette élevé peut induire une charge de dette qui augmente considérablement.

Donc, austérité pour tout le monde à partir de 2023 ?

Non, justement. Nous ne sommes pas du tout en train de dire de l'austérité. Nous sommes en train de dire vigilance. Nous sommes en train de dire aussi que puisque nous avons une dette publique beaucoup plus élevée que d'autres, l'Allemagne est à 70%, il faut qu'on soit plus vigilant que d'autres. Alors, le chemin, quel est-il ? Il est double pour nous. Premier chemin, et je veux le mentionner, c'est la croissance. Je pense que la première source de réduction de la dette, c'est la croissance. Et il faut absolument investir.

Il faut investir dans l'innovation, dans la recherche, investir dans l'industrie qui ne sait pas totalement rétablir, investir dans les compétences, dans la transition numérique, dans la transition durable. Et il faut aussi que nous améliorons, notamment pour l'État français, notre capacité de résilience et d'anticipation. Je dirais, si je devais résumer notre réaction par rapport à la crise Covid, nous sommes très bons dans la réaction. Nous sommes vraiment bien mobilisés. Mais nous avons été médiocres dans l'anticipation. Et nous devons être capables d'anticiper les risques futurs. Donc, la première chose, c'est augmenter la croissance.

Plus nous aurons de croissance, moins nous aurons d'efforts à faire de maîtrise de la dépense.

Mais ça, on le fait avec le plan de relance ?

Alors, sur le plan de relance, c'est une enveloppe de quelques 100 milliards qui est en train d'être consommée. Vous noterez aussi qu'hier, et ça c'est très important, l'Union européenne a emprunté sur le marché 20 milliards d'euros. Deux fois plus que ce qui était prévu, avec une offre de quelques 142 milliards d'euros. Donc, ça fonctionne. Et c'est un moment, je dirais, pas historique, mais vraiment sans précédent.

Ce que l'Europe vient de faire avec cette dette commune pour la première fois de son histoire, est-ce que ça doit être, en bon français pour nos amis du CSA, du one-shot, ou est-ce que l'Europe devra le refaire dans les années qui viennent pour assurer justement la relance ? Alors, à Bruxelles, on dit des one-off.

Voilà. Et donc, je pense que ça ne doit pas être un one-shot ou un one-off à titre personnel.

Vous savez qu'il y a déjà des pays qui sont le pied sur le frein en Europe, qu'on a eu du mal à négocier cet accord.

C'est plus l'ancien commissaire européen que je suis en charge de ces sujets qui va s'exprimer là, que le premier président de la Cour des comptes, mais je vais le faire quand même. Non, je pense qu'il faut vraiment pérenniser maintenant une capacité budgétaire pour l'Europe et pour la zone euro, et qu'il faut aussi une capacité d'emprunt permanente. Et du coup, il faudra également qu'il y ait des ressources propres pour l'Union européenne. On sait qu'il y a tout un débat sur la fiscalité des multinationales. Moi, je pense qu'il y a là des sources de revenus importants pour l'Europe, nouvelles. Je suis très favorable à cette taxation des multinationales depuis longtemps.

Et je pense que le taux minimal mondial serait, et sera, je crois, un progrès considérable dont l'Europe devra s'inspirer. Mais c'est un exemple parmi d'autres, il y a aussi la fiscalité environnementale. Bref, non, je pense qu'il faut vraiment pérenniser cette force budgétaire européenne et cette capacité d'emprunt qui ne se substitue évidemment pas au traitement de la dette nationale. Nous ne croyons pas qu'elle puisse être annulée. Il faut la traiter. Et donc, à côté de la croissance, il y a une deuxième source qui est la maîtrise de la dépense. Et ça, on va en parler.

Il y avait les bonnes nouvelles, il y aura les mauvaises en tout cas. Je vous interromps un instant, Pierre Moscovici. Le temps du Filinfo à 8h41 et on verra quelques-unes des préconisations que la Cour des comptes que vous présidez fait dans ce rapport remis hier à Emmanuel Macron. Mélanie Delonnet, tout d'abord.

Un tête-à-tête en terrain neutre à Genève, en Suisse. Première rencontre entre Joe Biden et Vladimir Poutine. Les présidents américains et russes qui sont d'accord sur un point. Les relations sont au plus bas entre leurs pays. 4 à 5 heures de discussion prévue pour aborder, entre autres, le cas de l'opposant russe Navalny, la situation en Biélorussie ou bien les cyberattaques. Un second foyer de contamination par le variant Delta, le variant indien très contagieux du Covid, détecté à Évry, dans l'Essonne. Des opérations de dépistage commencent aujourd'hui dans le quartier du Canal. C'est le début des épreuves du bac professionnel.

Pour 190 000 élèves de Terminal, 4 matières à passer, mais seulement les deux meilleures notes compteront. Pour la première fois depuis la trêve, avec le Hamas des frappes israéliennes sur Gaza, en réponse, explique l'armée israélienne, à des jets d'engins incendiaires. Les supporters de l'équipe de France ont le sourire après la victoire 1-0 contre l'Allemagne à l'Euro de football, un but allemand contre son camp. C'était un premier match de référence, estime le capitaine des Bleus, Hugo Lloris. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brachia, Marc Fauvel. Pierre Moscovici, on parlait de l'Europe il y a quelques instants. La règle des 3% de déficit imposé à tous les membres de l'Europe a été mise entre parenthèses ces derniers mois avec la crise. Est-ce qu'il faut l'oublier définitivement pour ne pas planter notre économie dans les années qui viennent ?

On parlait de drapeau rouge ou d'austérité, la Cour des comptes ne dresse pas le drapeau rouge et elle ne préconise pas l'austérité. Je pense que les années 2021 et 2022 doivent être consacrées avant tout à la sortie de crise, à la musculation de notre croissance et au débranchage progressif des mesures d'urgence. Il vaut mieux sortir trop tard des mesures d'urgence que de sortir trop tôt. Ça peut surprendre dans ma bouche, mais je le dis parce que c'est une question de soutien de l'activité économique et de la cohésion sociale.

Et donc il faudra faire des efforts de maîtrise de la dépense et donc de réduction des déficits, c'est le lien avec les 3%, à partir de 2023, sur une trajectoire qui sera à définir en fonction justement de la croissance, avec un objectif qui est qu'à partir de 2027, la courbe de la dette française s'inverse de manière sérieuse. Il faut le faire. Nos voisins, nos partenaires, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne bien sûr, le font. Nous ne devons pas rester à la traîne et nous devons aussi préparer les chocs futurs.

Donc on continue à mettre les 3% entre parenthèses ou on les oublie ?

Non, alors je pense que s'agissant des règles européennes que je connais bien, j'ai été ministre des Finances, j'étais commissaire européen, on ne peut pas rester avec les mêmes règles. Il va falloir les réviser, les revoir. Alors il ne s'agit pas tant de remettre en cause les 3% ou les 60%, même si 60% de public... 60% c'est l'endettement, on est à 117%. On est à 117%, c'est pendant très très longtemps. Je pense qu'il faut des règles qui soient plus simples, qu'il faut des règles qui soient plus efficaces sur le plan économique, c'est-à-dire qui ne soient pas, comme on dit, pro-cyclique. Autrement dit, quand la croissance baisse, on fait de la rigueur et ça affaiblit encore la croissance.

Je pense qu'il faut une règle simple, qui soit une règle qui soit axée avant tout sur la dépense publique, qui distingue l'investissement et le fonctionnement, qui privilégie l'investissement, qui soit distinct selon les pays en fonction de leur niveau d'endettement et qui soit contrôlé par des institutions budgétaires indépendantes, il y en a une à l'échelle européenne, il y en a une en France, elle s'appelle la Cour des comptes, plutôt le Haut Conseil des Finances Publiques. Pas les mêmes contraintes dans tous les pays ? Je crois qu'il faut une... Les critères seront les mêmes, c'est le critère de fond.

Il faut faire du sur-mesure.

Il faut faire un peu plus de sur-mesure, encore une fois, à partir de l'analyse de la dépense publique, du niveau d'endettement, du niveau d'investissement, aussi de l'investissement dans le développement durable. Tout ça est fondamental. Et ce que je souhaite, c'est qu'on profite de la période où les règles sont suspendues, qui va durer jusqu'à la fin 2022, pour réfléchir à ça. Il y a une présidence française de l'Union Européenne au premier semestre 2022. Je pense que ce n'est pas du tout à moi de dicter à cette présidence son agenda, mais un des sujets qui pourra être évoqué à ce moment-là, c'est justement la réflexion sur les règles. Ce débat se déroule déjà à Bruxelles.

Il se déroule dans les cercles académiques. La Cour des comptes s'y engage. Il y a des choses dans le rapport là-dessus qui sont fortes et nouvelles. Alors, encore une fois, arrêtons de raisonner uniquement en termes de déficit et de dette. Raisonnons plutôt en termes de dépenses, de dépenses intelligentes et de capacité à créer de la croissance. Parce que les règles européennes ne doivent pas être des règles anti-croissance. Elles doivent être des règles...

Ce qu'elles sont en partie aujourd'hui.

Ce qu'elles ont été dans le passé. Et on l'a vu. Moi, je l'ai vécu entre 2012 et 2014 quand j'étais ministre des Finances. Quand on veut atteindre 3% de déficit public alors qu'on a une croissance à zéro, ça fait mal. Ça fait très mal. Et ça fait mal à qui ? Ça fait mal à l'économie. Donc, il faut être capable d'éviter justement les dérives austéritaires. On peut être sérieux. On peut être rigoureux sur la dépense. On peut travailler sur la qualité de la dépense publique. C'est très important. Sans être austéritaire.

Être rigoureux sur les dépenses, est-ce que ça veut dire aussi réformer le système de retraite qui n'est pas équilibré ? Selon vous, c'est ce que vous dites dans le rapport. Il faut impérativement que cette réforme des retraites intervienne avant la fin du quinquennat ?

Alors, il y a deux sujets. Première chose, faut-il réformer le système des retraites ? Oui, sans doute. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas équilibré de façon pérenne et pour des raisons qui sont des plutôt bonnes raisons, qui sont des raisons démographiques. Dans les années 60, il y avait à peu près 4 actifs pour un inactif. Aujourd'hui, c'est 1 pour 1. Et observons aussi que le niveau moyen des niveaux de vie des retraités est supérieur à celui des plus jeunes. Donc nous sommes dans une situation qui n'est pas stable. Autrement dit, il faudra prendre des mesures pour équilibrer financièrement le système des retraites. Il y a deux choses qui ne sont pas de notre ressort.

Nous, nous donnons un message qui est double. Il faut le faire. Oui, on a besoin de pérenniser l'équilibre financier des retraites. Ce n'est pas à nous de dire quand. Ce n'est pas à nous de dire comment. Tout au plus, faisons-nous des remarques.

Sur le comment, vous faites des remarques. On fait des remarques. Vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de leviers possibles. On ne va pas baisser les pensions des retraités. On ne va pas augmenter les cotisations retraites. Il reste finalement très peu de choses, Pierre Moscovici. C'est toucher à l'âge légal ou toucher à la durée de cotisation ? Probablement.

C'est ce que nous suggérons. Âge légal ou durée de cotisation ? Encore une fois, nous donnons le menu. Nous ne sommes pas en train de choisir...

Mais vous avez bien des pistes privilégiées.

Non. Encore une fois, il y a ce qu'il y a dans le rapport. Je ne vais pas inventer ou improviser autre chose. Nous disons aussi qu'il faut faire très attention à l'équité, qu'il faut tenir compte de la pénibilité, qu'il faut tenir compte des différents types de carrières, etc. Et nous faisons des préconisations de méthode. Une réforme des retraites, c'est forcément quelque chose qui est concerté. Une réforme des retraites, c'est forcément quelque chose qui fait l'objet d'un diagnostic partagé. Et une réforme des retraites, nous pensons justement qu'elles doivent prendre en compte ces questions d'équité et qu'elles doivent être aussi suffisamment étalées dans le temps pour être acceptables.

Ça, ça veut dire que ce n'est pas pour les mois qui viennent ? Non. Encore une fois... Le calendrier que vous venez de fixer, on se dit qu'on aura du mal à le faire tenir dans les 10 mois qui nous séparent,

sachant qu'on va être en campagne assez rapidement. Pour le coup, je ne suis dans le secret d'aucun dieu.

Vous en avez parlé avec Emmanuel Macron hier de cette réforme des retraites ?

J'ai parlé du rapport dans son intégralité avec Emmanuel Macron. Il a semblé intéressé par ses points ? Il m'a semblé intéressé par le rapport, mais on verra le commentaire ou surtout l'utilisation qu'on fera l'exécutif. Non, mais ce que je veux dire surtout, c'est que personne n'imagine qu'on puisse faire une réforme brutale comme ça. Non. Donc, il y a forcément une part de concertation. Brutale, vous dites ? On ne peut pas faire une réforme sans concerter.

On ne peut pas faire une réforme brutale comme ça. C'est ce qui s'est passé.

On ne peut pas faire une réforme sans concerter. Mais ce sera brutal au final. Non. J'ai dit qu'on ne peut pas faire une réforme brutale sur ce sujet-là. J'avais oublié la virgule. Non, non. La virgule compte toujours. Vous savez, un magistrat, le cours des comptes, mais les virgules. On ne peut pas faire une réforme de retraite qui soit brutale. D'accord. C'est plus clair. Je vais le dire de façon plus claire. Vous pensez qu'un président ou une présidente de la République ? On ne peut pas la décréter.

Et je crois qu'Emmanuel Macron, comme tout le monde, est persuadé que s'il y a, et au moment où il le faudrait, une réforme de retraite, d'ailleurs, Laurent Berger lui-même dit que c'est un des enjeux de la campagne de 2022, ce que ce soit avant ou après, il y a forcément une part de concertation. Forcément.

Pierre Bouygène, président de la Cour des comptes, invité de France Info, le fil info à 8h50. Mélanie Delaunay.

Greenpeace assure ne pas avoir eu l'intention de perturber le jeu ou de blesser les gens. Un petit ULM piloté par un militant écologiste a failli s'écraser en tribune à Munich. Deux personnes sont blessées avant le match entre l'Allemagne et la France. Victoire 1-0 des Bleus sans marquer, puisque c'est un but allemand contre son camp. Moins de 2000 malades du Covid désormais, hospitalisés en réanimation, en France, on revient au niveau d'octobre dernier. Fin d'isolement pour Jean Castex. Après un test PCR négatif, le Premier ministre revient à la table du Conseil des ministres. Ce matin, un projet de loi pour améliorer le sort des 300 000 enfants placés et présentés.

Il prévoit d'interdire les placements de mineurs à l'hôtel. Rémi Daillet et sa famille sont arrivés en France. Ce matin, le complotiste bientôt présenté à un juge en vue de sa mise en examen pour son rôle dans l'enlèvement de la petite Mia dans les Vosges. En apesanteur à 400 km au-dessus de nos têtes, mais bien accroché à la station spatiale internationale, Thomas Pesquet dans son scaphandre, fait cet après-midi la première sortie spatiale de sa mission. L'astronaute va installer des panneaux solaires. Selon un instructeur, cette sortie dans l'espace la revient à courir à 100 mètres sur la durée d'un marathon. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel

Bonjour avec Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des Comptes. Vous aviez mis en garde contre le ras-le-bol fiscal des Français quand vous étiez ministre de l'économie pendant le quinquennat de François Hollande. Est-ce qu'il existe toujours ce ras-le-bol fiscal selon vous ?

J'ai des convictions là-dessus qui sont assez têtues. Je ne vais pas les formuler de la même manière. On ne peut pas reprendre les mêmes formules quelques huit ans après.

Vous allez vous renouveler ?

Mais disons que, un, on a des prélèvements obligatoires qui sont très élevés, 45%. Et deux, pour le dire dans un langage plus court des comptes, je pense que l'acceptabilité des impôts reste effectivement assez limitée. J'ajoute une chose, c'est que je pense qu'en matière d'impôts, on n'a pas toujours eu en France la bonne jauge. Autrement dit, on a eu une tendance bizarre à augmenter les impôts quand on est en bas de cycle, ce qui a un effet sur la croissance qui est tout à fait mortel. Ou bien à baisser les impôts quand on est en haut de cycle, ce qui creuse le déficit sans forcément accroître la croissance. Il faut tenir compte de tout ça.

Autrement dit, dans le rapport, nous nous prononçons sur la question, même brièvement, nous pensons que, si on est dans une phase de consolidation, c'est-à-dire de réduction des déficits et de maîtrise de la dépense, baisser les impôts massivement aura un impact d'augmentation du déficit et c'est difficilement compatible. Nous pensons qu'augmenter les impôts, compte tenu de ce que je disais sur l'acceptabilité, sur l'effet que ça crée sur la croissance, n'est pas non plus la solution. Autrement dit, la réponse fiscale n'est pas la réponse essentielle au grand défi de l'économie française.

On s'en sortira, Pierre Moscovici, sans un geste symbolique ou important sur les foyers ou les plus aisés en France, par exemple.

Après, ce qui est clair, c'est qu'on peut continuer à agir par l'impôt. Je ne dis pas qu'il faut geler tout pour toujours. On peut agir sur l'impôt pour des raisons d'efficacité, pour des raisons d'incitation, pour l'activité des entreprises, par exemple, ou pour des raisons d'équité. Et la lutte contre les inégalités reste quelque chose de fondamental et tout à fait cher à mon cœur. Et donc, au nom de cette équité, vous semble-t-il aujourd'hui qu'il faut toucher à certains impôts ? Si on fait un geste d'augmentation, il faudra faire ailleurs un geste de baisse qui soit à notre sens, à notre propre nature.

Ce geste de baisse, notamment pour les plus riches ?

Disons qu'une hausse d'impôts, là je raisonne sur l'équilibre global des prélèvements obligatoires, devrait être compensée par une baisse ailleurs.

Donc, par exemple, j'essaie de suivre votre réseau de monde, dites-moi si je me trompe, si on taxe davantage les foyers les plus aisés, les millionnaires, les milliardaires en France dont la fortune a explosé depuis un an et demi, on pourrait redistribuer cet argent, le faire ruisseler un peu.

Encore une fois, je n'ai pas d'exemple de cette nature-là et ce n'est pas ce que la Cour des comptes suggère. Je dis simplement que non, la fiscalité n'est pas la formule magique pour répondre à la crise, qu'on peut toujours l'utiliser, mais qu'il faut l'utiliser avec non pas une main tremblante, mais une main prudente et surtout avec un très grand sens de l'équilibre. L'idée que c'est par l'impôt ou par exemple aussi par la lutte contre la fraude que tout à coup on va trouver là les milliards qui manquent, ça n'est pas exact. La lutte contre la fraude doit être encouragée et d'ailleurs par rapport aux mesures d'urgence,

nous disons que dans la sortie des mesures d'urgence,

il faut reprendre aussi la lutte contre la fraude. On a été forcément un peu plus coulant pendant cette période. Maintenant, on va rentrer dans des dispositifs qui sont un peu plus pérennes. Il faut davantage de contrôle. Mais ce n'est pas ça qui va nous sortir de quoi réduire les déficits et éviter une maîtrise de la dépense. Non, elle est incontournable. Vous avez toujours, Pierre Moscovici, votre carte au Parti Socialiste ? Absolument pas. Depuis quand ? Je ne peux pas chiffrer ça, mais depuis au moins 2-3 ans.

Absolument pas.

Non, absolument pas. Vous vous définissez encore comme un homme de gauche ? Écoutez, je suis président de la Cour des comptes et ça impose indépendance et impartialité. Mais le temps passe. Je vieillis et je suis trop vieux pour avoir complètement changé d'idée. dans ma structuration, je suis un social-démocrate pro-européen, un homme de gauche modéré, réaliste.

Mais le PS aujourd'hui ne vous plaît pas ?

Je suis très heureux de ne pas avoir à me mêler de ça. Je suis très passionné par ce que je fais. Et oui, l'État de la gauche, parfois, me désespère quand je la regarde. Mais je la regarde. Je ne participe plus. Je ne me désespère pas, mais m'inquiète. Je pense que dans un pays comme la France, on a besoin d'avoir une droite et une gauche. On a besoin d'avoir des forces démocratiques qui mènent un débat de qualité. Et je souhaiterais que la gauche et le centre-gauche l'alimentent comme elles l'ont fait dans le passé. Que ce soit des grandes forces de gouvernement.

Vous avez côtoyé au sein du Parti Socialiste. Vous n'étiez pas forcément sur la même aile pendant des années Jean-Luc Mélenchon, qui est aujourd'hui parti, candidat pour les Insoumis. Comment vous définiriez aujourd'hui l'homme qu'il est devenu ?

Je l'ai connu au Parti Socialiste. Je l'ai aussi connu au gouvernement. Nous avons été membres du même gouvernement, celui de Lionel Jospin. C'est un homme chaleureux, tempétueux. Vous étiez aussi sur deux ailes du gouvernement. Oui. Oh non, il était un ministre heureux, modéré et jospinolâtre à l'époque. Tout à fait enthousiaste. Et je crois qu'il a beaucoup aimé être ministre. Non, c'est un homme qui a un grand talent et qui, parfois, se laisse aussi emporter par son tempérament. Il faut faire attention que, quand on se laisse emporter par son tempérament, on ne franchisse pas certaines limites. Ça arrive parfois, peut-être, à lui comme à d'autres.

Les régionales, c'est dimanche, Pierre Moscovici, dans plusieurs régions, il y a le risque RN. Est-ce qu'il faudra organiser le front républicain ?

Encore une fois, je ne suis pas dans la politique, mais il y a une chose que je sais personnellement, c'est que je ne peux mettre d'équivalence, ça, c'est ma conviction personnelle profonde, c'est la seule sur laquelle je peux m'exprimer, je ne peux mettre d'équivalence entre l'extrême droite et rien. Je ne peux comparer ce danger à aucun autre. Et donc, en toute hypothèse, si je me trouvais à nouveau, comme ça a été le cas en 2002, comme ça a été le cas en 2017, que ce soit national ou local, dans une situation où je peux empêcher, par mon vote, le RN d'accéder aux responsabilités, je le ferais. Sans boucher le nez, et que ce soit en face ?

Non, sans boucher le nez, avec, bien sûr, plus ou moins d'enthousiasme, avec plus ou moins d'entrain, avec de la satisfaction ou pas, mais je crois que, quand on commence à trop chipoter sur ces questions-là, quand on commence à faire des équivalences bizarres...

Raphaël et Toven.

Oui, je me suis permis à titre personnel un tweet, j'aime beaucoup Raphaël et Toven, que je connais depuis très très longtemps, les propos du philosophe.

Qui dit entre Le Pen et Mélenchon, j'irais plutôt voter pour Le Pen à la dernière minute.

Je pense que c'est une erreur, j'allais dire, philosophique, intellectuelle, parce que, justement, ça valide le vote que les Républicains, les Démocrates, ne devraient pas faire, dans aucun cas de figure. Par ailleurs, on peut aussi discuter, du fait de savoir si l'extrême droite et l'extrême gauche sont comparables, je ne mets pas cette équivalence pour ma part, c'est peut-être lié aussi à une histoire familiale. Moi, je suis le fils d'un parent juif, mon père était apatrite quand je suis né, il a été dans des camps de travail, je sais ce que c'est que l'histoire de l'extrême droite, je sais ce que c'est que l'histoire de l'extrême gauche, c'est pas exactement la même.

Mais bon, je ferme cette parenthèse. Non, je crois que sur ces sujets-là, il faut être simple, très simple et très ferme, et ne jamais transiger. Et je pense que ça évite de se faire des nœuds au cerveau, et ça donne des formules politiques qui peuvent être plus simples. Si on veut empêcher l'extrême droite d'accéder au pouvoir, alors à ce moment-là, on sait ce qu'il faut faire, dans le deuxième tour, au moins.

Merci à vous Pierre Moscovici, et bonne journée, invité de France Info ce matin.