LA CROISSANCE VERTE N'EXISTE PAS

on peut pas penser lutter contre les méfaits du capitalisme avec les outils du capitalisme regard du code on en voit bien comme mon post garantir des attaques de ravageurs voilà c'est un ravageur c'est un virus on essaie d'instrumentaliser des choses qu'on n'est pas capable de contrôler qu'on ne comprend même pas comme c'est souvent une critique qu'on entend c'est souvent au mais ça c'est le hockey c'est dans un monde parfait mennella dans l'immédiat c'est impossible mais c'est pas impossible dit que c'est possible [Musique] au début du mois de juillet ces différents événements se sont déroulés quasi simultanément aux quatre coins de la planète des températures record au canada un villages rayés de la carte à cause des températures ayant atteint les 50 degrés des incendies en californie une fuite de gaz au mexique créant un incendie géant en pleine mer des pluies diluviennes au japon dévastant tout sur leur passage ou encore l'explosion d'une raffinerie roumaine tout ceci a fait ressurgir les débats sur le changement climatique et la protection de l'environnement auquel nos dirigeants occidentaux amène d'une solution présentée comme la solution la croissance vers la croissance verte ça consiste à garder le même niveau de développement économique tout en préservant l'environnement cette notion un peu fourre-tout permettrait d'envisager un avenir radieux où notre planète serait préservée sans que nos villes soient bouleversés et cette transition écologique qui n'impliquerait aucun changement est sur toutes les lèvres emmanuel macron joe biden aux états unis où justin trudeau au canada par exemple en passant par la banque mondiale l'osce et de l'onu tout le monde ne jure plus que par la croissance verte et cette croissance verte elle est contre nature pour mon invité hélène tordjman l'entente human bonjour bonjour vous êtes économiste maître de conférences à l'université sorbonne-paris nord et vous avez publié ce livre aux éditions la découverte la croissance verte contre la nature alors on va aller directement au coeur du sujet cette croissance verte est ce qu elle existe vraiment elle est en train d'advenir au sens où les trajectoires que veulent prendre les grands pays industrialisés s'inscrivent dans ce modèle de développement de ce nouveau capitalisme on pourrait dire nouveau régime de capitalisme fondé sur l'idée d'un découplage entre la croissance de la production du pim et dès qu'ils seraient des couples est miraculeusement de tous les effets néfastes que la croissance du pipe à d'ordinn armes ordinairement mais alors est ce qu'elle est vraiment verte cette croissance qu'on nous promet certains disent oui personnellement je dirais non pourquoi parce que on ne peut pas découpler le découpeur j'éteins est une illusion que c'est à dire quoi on a toujours besoin si on veut croître on a toujours besoin de plus de matière on fabrique pas les produits à partir d'herbes de rien donc on a toujours besoin alors si on par exemple pour les énergies on va effectivement essayé de sortir tout doucement des fossiles mais on va passer aux renouvelables pour les renouvelables comme l'éolien ou le solaire on a besoin d'énormément de minerais donc en fait on va passer d'un extractiviste à un autre et on aura toujours besoin de matière de matériaux d'énergie d'une manière ou d'une autre et donc je vois pas comment vraiment on peut faire pour pour découpler les effets de la croissance donc pour vous le problème c'est la croissance en elle-même finalement c'est l'augmentation le souhait de l'augmentation sans limites du produit intérieur brut oui le pas le produit intérieur brut c'est le seul indicateur qu'on retient ces dernières années mais de manière générale où il a le fait de vouloir toujours produire et consommer plus et ça ça ne peut pas c'est le fait de produire et consommer toujours plus qu' à cette empreinte extrêmement importantes sur l'environnement donc on ne peut pas diminuer notre empreinte si on ne diminue pas la consommation et la production alors évidemment je sais bien que beaucoup de gens dans le monde n'ont pas assez à consommer ne mangent pas à leur faim et donc là le problème il ne s'agit pas de les faire décroître eu bien sûr que non il s'agit d'une répartition différente ce qui sont créés et peut-être plus plus équitable une répartition en tête que les 1% les plus riches sous les 10% les plus riches qui n'ont pas besoin peut-être d'avoir trois maisons c'est un téléphone et je ne sais quelle autre gadget connectés on pourrait avec cette énergie ces matériaux etc faire des objets qui répondent à des besoins de base et le sous titre de votre livre ses critiques de l'écologie marchande cette écologie marchand justement elle implique ce que vous appelez une dématérialisation de la nature et vous fustigez le fait qu'aujourd'hui on est en train d'évaluer la valeur de la nature un peu comme un bien pourquoi est-ce que c'est un problème de donner un prix aux fausses aux choses de la nature parce que ça ne fait que étendre encore il semble qu une des raisons fondamentales pour lesquelles on en est là où on en est aujourd'hui c'est le développement sans partage d'une vision économiciste du monde où on va tous calculs et on va tout mettre sur le marché on va réfléchir en termes de profit de rendement de coûts de production et si on étend ce genre de raisonnement à la nature c'est il me semble que c'est pas ça qui va être à même de la sauver est-ce que vous avez un exemple en tête par exemple on essaye de donner un prix à la pollinisation faites par les abeilles on est arrivé à une évaluation de 150 milliards de dollars par an pour le prix de la pollinisation mais ce genre de prix ne repose sur rien c'est à dire comment on arrive à ce genre d'évaluation il ya des tas de manières différentes de procéder par exemple on va dire s'il ya plus d'abeilles qu'est-ce qu'il va falloir mettre en place comme dispositif pour faire la pollinisation à la main ça va coûter tant de main d'oeuvre tant de gens donc la pollinisation coûte le prix de cette main d'oeuvre et de ce travail mais maintenant on a des industriels qui ont mis sur le marché des abeilles drones des petits drones comme ça qu'ils viendraient polliniser les cultures donc là le coût de remplacement si vous 2 de la pollinisation sera complètement différent si on prend en compte les drones que si on prend en compte le travail humain parce que ces deux techniques complètement différente donc la notion même de valeur de la pollinisation n'a aucun sens parce que si on prend une technique on va arriver à 150 milles 2 milliards 150 milliards si on en prend une autre on va arriver au double où est la moitié dont il ya déjà aucune base scientifique en fait pour pour établir ce genre de prix d'ailleurs il ya énormément de discussion sur toutes les méthodes d'évaluation et puis plus fondamentalement encore une fois c'est plus un problème d'ordre philosophique que de de donner un prix dans la lettre à la nature ça fait rentrer la nature dans dans le monde de la valeur marchande et c'est ça qui la tue donc on ne semble pas que ce soit une solution mais plus une fuite en avant aujourd'hui on vit dans un monde capitaliste et essayer de donner une valeur à la nature et aux différents biens naturels ça permettrait aussi de réparer les dégradations en évaluant le prix de cette dégradation en tout cas c'est la théorie de la croissance verte qui est de dire qu'on pourrait des dommages et finalement la nature est justement en évaluant ce coup là donc est-ce que c'est pas mieux que rien finalement à première vue ça peut paraître mieux que rien mais en fait ça mène à des effets pervers monstrueux par exemple un des dispositifs dans cette ligne qui se développe beaucoup ces dernières années c'est celui de la compensation c'est à dire l'idée qu'on a le droit de détruire un écosystème quelque part si on recrée ou restaure un autre écosystème ailleurs mais là encore c'est une vision d'abord pour moi c'est une vision prométhéenne parce que détruire un écosystème un écosystème naturel c'est quelque chose d'éminemment complexe avec des infinité d'interaction entre les différentes espèces animales végétales qui le composent et les scientifiques ne sont absolument pas capable de recréer une telle complexité donc ce qu'on va recréer c'est un écosystème complètement appauvri et qui sera créée sur le modèle des ingénieurs alors dit comme ça ça paraît pas aberrant améliorer la nature pour faire pour améliorer les conditions de vie du plus grand nombre améliorer la nature pour moi c'est une approche complètement transhumanistes comme celles qui visent à améliorer l'homme par la technique on va améliorer la nature par la technique de la même manière donc on est toujours dans cette position de volonté de puissance excessive à mon sens ce qui est une des causes majeures du problème tant qu'on n'essaye pas au contraire de limiter notre intrusion et sur la nature les phénomènes naturels on continuera à détruire or aujourd'hui le chemin qu'on prend c'est exactement l'inversé c'est à dire qu'on veut on pense pouvoir contrôler encore plus les choses alors qu'elle nous échappe déjà et donc ont créé des techniques de plus en plus sophistiqués pour contrôler ces choses qui nous échappent sans comprendre que les phénomènes naturels ou les phénomènes climatiques sont tellement complexe que jamais un ingénieur ne pourra reproduire une telle complexité vais vous parler de remplacer la pollinisation c'est possible aujourd'hui concrètement non il le pense il veut théoriquement il le pense mais on va pas créer des milliards de drones d'abeilles et qu'on va mais trouvera dans les champs est alors le reste de la pollinisation dans les forêts dans les buissons dans partout il n'y a pas que l'agriculture qui a besoin des insectes pollinisateurs c'est toute la végétation donc pour vous les entreprises privées notamment sont incapables aujourd'hui de protéger la nature alors que c'est plutôt sur l qu'on compte dans le cadre de la croissance verte pour protéger l'environnement les entreprises privées et même les états s'ils sont les nôtres oui ou qu'ils construisent leurs politiques publiques sur un cadre théorique de ce genre ce quelqu'un en france par exemple avec la loi de 2016 de reconquête de la biodiversité et qui est sculpteur en europe avec le pacte vert européen et au niveau des textes internationaux c'est une vision de plus en plus partagée et à la limite c'est c'est pas qu'un problème public privé ya effectivement ça parce qu'effectivement en plus que les entreprises privées ce qu'elle veut c'est faire du profit donc si ça leur rapporte pas elles vont pas le faire et donc par exemple on a valorisé on a fait l'état décès de valorisation de différents types d'écosystèmes on est arrivé à des évaluations comme quoi un hectare de pleine mer voudrait moins de 500 dollars par contre un hectare de récifs coralliens vaudrait 350 mille dollars que va faire renaître un investisseur privé dans ce cas là il va laisser tomber complètement la protection de la pleine mer ça rapporte rien 500 dollars par hectare et par contre il va protéger les récifs coralliens ceux qui sont le plus ceux qui sont le plus valorisé ça va donc ça n'avait pas de sens car pour moi c'est un exercice absurde parce que en plus ça revient à couper la nature en petits morceaux discret en pièces détachées or la nature c'est pas un ensemble de pièces détachées c'est justement un phénomène qui est enfin c'est même pas un phénomène c'est le le monde total notre planète qui est le résultat d'une infinité d'interaction biogéochimiques extrêmement complexe il le titre de votre premier chapitre on l'évoqué juste avant hors antenne c'est la convergence nvi c'est un projet de société qu'est ce que c'est la convergence mbc c'est un changement de paradigme technologique qui est en train de s'opérer depuis une vingtaine d'années nb hisser ça veut dire n pour nanotechnologies bio pour biotechnologies epour sciences de l'information etc pour sciences de la commission il se trouve que tous ces domaines ont évolué très rapidement depuis plusieurs décennies et qu'aujourd'hui on aperçoit des fertilisations croisées entre ces différents domaines de qui donnent naissance à des techniques de plus en plus puissantes donc on va voir des bio nanotechnologies l'intelligence artificielle va venir au secours évidemment des nanotechs ou des biotech les neurosciences encore un petit peu à l'écart mais utilise beaucoup aussi les l'intelligence artificielle donc on a créé les nanocapteurs donc on a comme ça toute une série de nouvelles techniques qui apparaissent qui sont le fruit de la convergence entre ces diverses techniques nb ici et si on lit par exemple des documents du forum de davos qui nous propose la bioéconomie inclusive pour demain quelles sont les techniques qui sont proposés et là encore une fois je vais vous les citer elle relève tout de la convergence nv lycée ça vous donnera une idée du genre de technique imprimante 3d matériaux avancés nanotechnologies bio nanotechnologies intelligence artificielle machine learning robotique biotechnologies biologie de synthèse biomimétisme capture de l'énergie marc dreams et tous les réseaux intelligents pour gérer les les énergies bloc chain big data évidemment de partout géo ingénierie pour et la jolie site modifier la forme des précipitations très lumière du soleil artificiel ou altérer les biosphère le dise clairement l'internet des objets les neuro technologies pour des humains augmenté des nouvelles technologies informatiques comme l'informatique quantique les puces à adn est donc là on voit aussi l'importance de la 5g dans tout ce dont tout ce développement parce qu'on a énormément donné pour tous et technique et donc il faut le pouvoir les faire circuler quatre formes de censeur avancer donc ça ce sont les capteurs divers et variés des satellites des véhicules autonomes des drones des nanocapteurs partout et la réalité virtuelle augmentée donc en fait là ce qu'on voit ce sont tous les domaines technologiques de la concurrence entre les états unis et la chine aujourd'hui sur lequel les deux pays m 1 argent absolument phénoménale ça se compte en dizaines voire en centaines de milliards et l'europe n'est pas en reste parce qu'elle veut pas prendre de retard dans la course technologique est donc en fait la transition verte ou la croissance verte où le green new deal repose sur toutes ces techniques mais toutes ces techniques pour moi sont des techniques mortifère parce qu'elles sont elles sont de nature à aa à détruire continuer à détruire la nature est alors la question que doit probablement se poser d'une autre audience c'est pourquoi pourquoi on aime on va dans cette direction si c'est aussi absurde et mortifère ça c'est le faudrait faire tout un grand détour sur le fonctionnement du capitalisme le capitalisme est un système qui ne peut vivre que dans la croissance il faut toujours sinon ils crèvent faut des neuf des nouveaux domaines de valorisation du capital en permanence et ça depuis deux siècles au moins et là on a un nouveau domaine de valorisation du capital exceptionnel la nature et toutes les activités liées à la nature est soi disant à sa protection donc ce ouvre un champ pour les capitalistes de recherche absolument hyper excitant et prometteur de profits extrêmement important et si vous regardez le financement encore une fois de toutes ces techniques ils sont énormes donc ça veut dire que les états soutiennent les firmes pour aller dans cette voie là et on le voit au niveau des plans européens de financement de la recherche on prend cette direction là alors pourquoi vraiment là il faudrait peut-être rentrer un peu plus précisément dans le fonctionnement du capitalisme aujourd'hui la sensation qu'on a en lisant votre ouvrage c'est que le capitalisme a absorbé la lutte écologie tu les revendications de protection en parlant à partie est en cours d' est en voie d'absorber avec le capitalisme est un système extrêmement plastique et à chaque fois qu'il est face à un obstacle il trouve des manières de le contourner de le de le détourner ou d'en haut et d'en profiter et là me semble-t-il c'est ce qui se passe aujourd'hui avec avec la transition verte en fait on voit et d'ailleurs ils en parlent souvent comme ça de nouvelles opportunités il faut pas être il faut pas être pessimiste il faut pas être il faut pas parler de décroissance surtout pas et c'est au contraire on a là toute une série de nouvelles opportunités de croissance pour qu'en fait rien au change et les structures sociales et économiques dans ce modèle resteront au somnoler même c'est à dire avec cette course aux profits sans fin donc quand on nous dit que la thématique écologique est en train de monter dans l'espace public que ça y est enfin nos dirigeants semblent prendre conscience en tout cas en partie du problème environnemental est donc en train d'essayer d'y apporter des solutions n'a tort de se réjouir puisque en réalité c'est la de la mauvaise façon qu'ils abordent la problématique d'abord c'est me semble-t-il de la mauvaise façon qu'il aborde la problématique parce qu'il faudrait un changement philosophique il faut pas continuer dans le même système on peut pas penser lutter contre les méfaits du capitalisme avec les outils du capitalisme c'est il ya quelque chose de totalement illogique là dedans d'une part et d'autre part quand on regarde les annonces concrètes qui sont faites par les dirigeants qu'est ce qu'on voit c'est des mesures d'une timidité incroyable regarder les enfin l'exemple en france de la convention sur le climat il y avait eu des propositions assez ambitieuses elles n'ont pas été retenues je rappelle d'ailleurs clé une vidéo de paloma moritz sur blast qui parle justement de comment la loi climat était détricoter en france que je vous invite à la regarder mais je viens elle a regardé aussi parce que j'ai regardé j'ai lu en tout j'ai lu les presque 500 pages de la convenance de ce qu'a pondu la convention citoyenne sur le climat est vraiment il y avait quand même une vraie réflexion peu plus profonde même s'il n'allait pas jusqu'à la critique frontale du capitalisme en tant que tel il remettait en question notre frénésie de consommation ils essaient proposer des choses pour réduire la pub la présence de la publicité dans l'espace public tout ça s'est passé à la trappe et aujourd'hui d'ailleurs on voit bien le conseil d'état la haute autorité pour le climat disent que les mesures qui sont prises par la france ne permettront même pas d'arriver aux engagements paraît qu'ils sont moins 40 % d'émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau 90 alors que l'europe vient de passer de -45 à moins 55% donc on est vraiment très très loin autre exemple la pac la politique agricole commune est en cours de renégociation elle doit être traduite dans le dans les lois nationales pardon ce qu'on appelle des plans stratégiques nationaux qui est vraiment le premier budget de la politique européenne donc là en l'occurrence on a presque 400 milliards d'euros en europe c'est quand même pas rien ça veut dire qu'on pourrait avoir des leviers extrêmement important pour transformer l'agriculture je viens de normandie le ministre de l'agriculture du gouvernement macron a présenté il n'ya pas longtemps le plan stratégique national pour la nouvelle pac qu'est ce qu'on trouve dedans une baisse des aides à l'agriculture biologique est-ce que ça va dans le bon sens justement l'agriculture est vraiment en tout cas le modèle agricole est vraiment au coeur de votre livre est à un moment vous parler de privatisation des variétés végétales et il ya un chiffre qui m'a particulièrement interpellé vous dites que la planète a perdu 75 pourtant pour cent pardon de sa biodiversité cultivée en un siècle à cause de l'uniformisation engendrés par la rationalisation industrielle de l'agriculture et le pire c'est que ce chiffre date de l'année 2006 je me trompe pas donc est ce qu on a encore plus perdus qu'est ce que c'est que la rationalisation industrielle de l'agriculture et comment comment on en arrive à ce chiffre il veut dire quoi ce chiffre mais ça me sens il veut dire qu'au début du 20e siècle si on regarde l ensemble des variétés cultivées dans le monde on en avait mettons un million puis ça au hasard et bien aujourd'hui on en aura plus que deux cent cinquante mille et en quoi c'est problématique parce que la diversité génétique la variabilité lassé des questions de l'évolution biologique de la théorie de l'évolution la capacité d'adaptation en systèmes naturels dépend de la diversité de ses formes plus il est diversité plus face à un ravageur en agresseur un changement climatique plus il ya des ressources pour s'adapter plus la diversité baisse - ya de ressources pour s'adapter un exemple historique fameux c'est celui de la famine en irlande au milieu du 19e siècle il cultivait que des patates à quasiment il que de la même variété ce qu'il faut préciser c'est que cette cette baisse de la biodiversité des poules du fait qu'on cultive ce qui est le plus rentable mais sa est le plus facile et qu'on peut faire sur des très grandes surfaces puisqu'on a mécanisé on a agrandi les fermes qui font des fermes de plus en plus géante avec des tracteurs qui ressemble à des tanks et qui coûte 300 mille euros pièce donc là aussi c'est pas réservé aux petits fermiers évidemment du coup en irlande et en irlande au milieu du 19e siècle les paysans avaient fait l'erreur il y avait sans doute eu un effet de mode ou d'une pomme de terre qui présente et visible monde est super qualité tout le monde s'est mis à cultiver cette variété il ya eu une attaque de mildiou c'est un champignon qui a tué quasiment toutes les cultures parce que c'était tout les mêmes et donc elles ont toutes succombé résultat plus de cinq cent mille morts de faim et au moins autant d'immigrants qui ont fait l'immigration irlandaise sur la côte ouest mais la côte est américaine on aurait eu 20 30 50 variétés pommes de terre différentes certains l'auraient résiste au mildiou d'autres pas certaines résistent à certains ravageurs d'autres pas et donc globalement la résilience qui est un terme à la mode que j'aime pas beaucoup mais mettons la résilience du système agricole va dépendre de la variabilité de la diversité des choses qui sont cultivés or l'agriculture industrielle se focalise sur quelques espèces et quelques variétés et donc on perd il faut savoir par exemple qu'il existe plus de cent mille variétés de riz on doit en cultiver six ou sept aujourd'hui est ce que vous pourriez même si teddy variétés de riz seulement par balles voilà moi non plus un peu parce que j'ai travaillé moi non plus mais certains pourrais vous dire oui mais aujourd'hui de toute façon une telle attaque ne pourrait pas subvenir on a des produits remet à des pesticides qui pour empêcher ce genre de problématique est donc ça permet de garantir que tout le monde soit nourri regardez le coguic locaux vides on voit bien comme on peu se garantir d'une attaque de ravageurs voilà c'est pas grave alors c'est un virus mais les plantes sont susceptibles d'être attaqués par des virus par des bactéries par des champignons tout comme nous et donc on voit très bien que ça et d'autre part pour arriver à les rendre pour arriver à les protéger on utilise de la chimie lourde c'est à dire des dizaines de pesticides extrêmement dangereux qui créent des tas de maladies chez les paysans et ailleurs dont on retrouve des traces dans toute la nourriture que l'on mange qui polluent les nappes phréatiques qui polluent les sols il est temps et tout le monde le sait aujourd'hui de sortir de l'agriculture industrielle tous les rapporteurs du droit à l'alimentation des nations-unies depuis plus de 20 ans disent tous la même chose il faut sortir de l'agriculture industrielle pour aller vers l'agroécologie tous et pourtant aujourd'hui on a quand même du mal à voir ce côté très très obscur la croissance verte ça reste une expression qui est connotée positivement encore aujourd'hui et parmi les éléments de la croissance verte il ya la finance verte qui beaucoup utilisé et je suis allé sur le site actuel du ministère de l'économie et on trouve un dossier très complet sur la finance verte ya une page entière qui dédiait à ça elle est définie par le ministère de l'économie comme les actions et opérations financières qui favorise la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique c'est écrit vraiment noir sur blanc la finance a un rôle majeur d'allocation des ressources dans l'économie seulement la finance traditionnelle dirige les pannes l'épargné vers les projets les plus rentables sans prendre en compte les aspects environnementaux des investissements effectués et la finance verte dont classe et voilà c'est la solution quant à elle finance des projets ne portant pas atteinte à l'environnement ou permettant le développement d'une économie durable donc voilà la solution selon le ministère de l'économie qu'elle se serait en partie la finance verte vous qu'est ce que vous en pensez alors deux choses un peu différentes commençons par un peu le détail l'idée c'est effectivement de canaliser les investissements vers les activités jugées verte comment on va juger les activités qu'elles sont vertes ou pas l'europe est en train a construit entre un train de finaliser une taxonomie des activités vertes pour dire voilà telle activité vers tel ou tel ou tel nom pour l'instant ils en sont par exemple à se demander s'il inclut dans la taxonomie verte le nucléaire et puis ils disent très clairement aussi j'ai eu pas mal de textes européens là dessus ils disent très clairement que cette taxonomie est ce qu'ils appellent neutre d'un point de vue technologique c'est à dire qu on ne s'interroge pas sur la nature des technologies mises en oeuvre et ça pour moi c'est encore une fois je pense que c'est le point aveugle de de la plupart de ses discours c'est justement de ne pas s'interroger sur la nature des technologies est-ce qu'on va financer de la géo-ingénierie la géo-ingénierie il s'agit de modifier les grands équilibres de la biosphère par exemple en favorisant quelque sorte des nano particules de soufre dans l'atmosphère pour réfléchir le rayonnement climatique ou bien en balançant du fer et de leurs aidants les océans pour faire croître le phytoplancton parce que le phytoplancton absorbe beaucoup de co2 donc comme ça ça accroîtrait la possibilité de séquestration du carbone par les océans qu'est ce que ça va ce qu'est ce que ça va avoir comme effet dans les océans on sait déjà que la concentration croissante de carbone dans les océans conduit à leur acidification et c'est une des causes par exemple du dépérissement des récifs coralliens et ça va avoir encore des effets en chaîne donc voilà on voit toujours pas plus loin que le bout de son nez on se dit on va favoriser le phytoplancton ça va permettre de séquestrer prise de carbone mais ça va avoir des tas d'effets enchaîne par ailleurs sur les chaînes alimentaires sous marine sur des déséquilibres croissants dans les le système marin et compense pas tout ça donc on essaie d'instrumentaliser des choses qu'on n'est pas capable de contrôler qu'on ne comprend même pas et c'est là toujours la même cette même le risque que qui me semble être vraiment très problématique est donc dans cette taxonomie on ne s'interdit aucune de ces techniques qui encore une fois pour moi sont des techniques n'approuve pas d'apprentis sorciers comme la biologie de synthèse qui vise à créer des chimères d'aidé ont fait des souris aujourd'hui qu'ils sont capables de faire pousser une oreille humaine sur leur corps comme ça ça nous servira si on a besoin d'une greffe torreilles et donc et des tas de choses comme ça je le dire qu'on a deux on a fait des on va vers les bébés génétiquement modifiés on va faire des choses comme ça donc moi toujours en général le problème prend la légitimation principal c'est la santé là est un médecin chinois qui a modifié des bébés génétiquement pour leur conférer une résistance au virus du sida donc on va dire cbb ne risqueront pas ou beaucoup moins d'avoir le sida ils auront peut-être beaucoup d'autres choses parce que nos jeunes qu'ils ont modifié il agit pas que là dessus il agit sur plein d'autres trucs et on ne sait pas encore exactement sur quoi en fait on a la sensation qu'à chaque fois ils ne prennent pas en compte le contexte la complexité la complexité du vivant en fait de la wii de la biodiversité et c'est ce qu'on comprend en lisant votre ouvrage c'est que toute la théorie de la croissance verte elle est basée sur deux l'immédiat sur aucune prise en compte de la complexité justement et que les théoriciens de la croissance verte sont juste dit que là demain ça pourrait être rentable ça pourrait être bien ça pourrait être une solution mais qu'ils n'ont pas du tout imaginer quoi que ce soit sur le long terme et qu'il ya aucune réflexion éthique ou philosophique derrière ce qui paraît quand même indispensable quand on envisage un vrai changement de société un véritable tournant et pourtant on le disait au début c'était cette théorie rencontre un beau succès auprès des dirigeants et même des partis écologiques je trouve ça plutôt intéressant il yannick jadot qui est aujourd'hui un des leaders des verts pour ne parler que de la france lui se dit ouvert à la croissance verte coûté si même les écologistes aujourd'hui défendent ce type de théorie vous vous évoquez à un moment il me semble dans le livre la financiarisation des esprits qu'est ce que c'est la vie c'est le fait réfléchir de plus en plus en termes financiers c'est à dire on fait des arbitrages rendement/risque ça c'est typiquement en finance quand on doit décider dans l'investissement on se demande quel risque qu'on prend pour son capital et combien on va être rémunéré et est ce que le rapport entre le risque qu'on prend et le rendement qu'on reçoit et nous semble acceptable et donc ça c'est un type de raisonnement qui qui s'étend aujourd'hui à par exemple aux écosystèmes puisqu'on va avoir une vision de la nature comme un portefeuille d'actifs naturels à gérer et les gens qui le défendent on voit dans cette perspective là certains y voient la croissance verte à jeter ce jeu là on parle des pires ils sont pas tous comme ça il y en a qui ont fait ces exercices là pour donner un prix aux actifs naturels d'un point de vue d'une manière pédagogique pour essayer de faire prendre conscience aux gens que ça valait quelque chose et qui faillit faire attention mais très vite ça a dérivé vers hausse est en train de dériver vers autre chose puisque on se rend compte que c'est aussi une manière de pouvoir faire du profit donc c'est ça en fait le problème c'est que on ne change absolument pas de structures sociales se confiance c'est de un paradigme technologique de ces raids nouveau paradigme technologique qui est fondée sur ces techniques nbc mais il n'y a pas vraiment de changement des structures sociales ont continué à être dans le capitalisme dans le salariat dans l'exploitation dans la domination de la finance et là je reviens juste sur la financiarisation pardon sur la finance verte outre cette taxonomie qui est un peu bancal à mon sens mais qui pourrait être bien ça dépend comme mal est fait pour l'instant elle est un peu bancal mais on pourra l'améliorer mais c'est surtout c'est que la structure même de la sphère financière aujourd'hui est complètement spéculatives et ne permettra pas dans un fonctionnement des marchés financiers hyper spéculatifs comme celui d'aujourd'hui il n'y a aucune raison que des investissements aille vers des investissements verts qui par nature sont des investissements de long terme avec donc une grande incertitude parce qu'on sait pas ce que ça va donner dans 15 ans en 20 ans or les financiers dans la structure actuelle de la finance dominée par une spéculation la spéculation regarde pas plus loin que quand ils regardent a annoncé déjà du long terme pour le temps moyen de détention d'une action aujourd'hui sur la plupart des marchés ses 22 secondes parce que il ya ce trading à haute fréquence étaient des algorithmes qui font qu'ils achètent et qui vendent et donc il ya on peut pas avoir de vision de long terme quand le temps de détention d'une action est inférieure à et demi et ça ça n'a pas de sens en tout cas s'opposer finance verte s'opposer à la croissance verte c'est souvent associée à un refus du progrès la france est le pays des lumières si le pays de l'innovation et beaucoup de défis que nous avons sur tous les secteurs il se relèveront par l'innovation emmanuel macron avait déclaré en décembre 2020 pour défendre la 5g justement que s'opposer à la scène jazz c'était finalement revenir à la lampe à huile et aux modèles aniche je ne crois pas au modèle 1 me je ne crois pas que le modèle amish permettent de régler les défis de l'écologie est ce que c'est vraiment ça l'alternative à la croissance verte la lampe à huile non c'est déjà une manière malhonnête de poser le problème parce que on peut tout à fait refuser le monde de la convergence adoubé lycée et du transhumanisme parce que derrière il ya quand même ça sans vouloir revenir à la lampe à huile il ya des techniques douces les êtres humains les sociétés humaines ont toujours développé des techniques depuis les temps préhistoriques donc on va personnellement ça ne veut rien dire d'être contre la technique tout dépend de quel genre de technique donc il ya des techniques douces il ya des techniques qui sont à échelle humaine qui permettent à l'individu qui l'utilisent d'être maître de son geste mètres de son travail au lieu d'être esclave de la machine donc c'est un renversement de perspective et pour ça se développe quand même c'est encore faible mais ça se développe un peu en tout cas au niveau de dépenses et parce qu'on appelle les low tech il ya un livre de philippe bihouix qui est très bien là dessus sur l'âge des low tech est sorti à quelques années c'est à dire l'opposition a high tech en opposition high-tech c'est à dire ces techniques hyper cher hyper sophistiqué et il perd lourde sur l'environnement regardez aujourd'hui les voitures on dirait des ordinateurs roulant vous avez la moindre panne il faut appeler un garagiste qui a une maîtrise d'électronique et qui arrive avec sa mallette et vous pouvez absolument rien réparer tout seul alors que une voiture simplement construite comme les voitures qu'on construisait il ya 40 ans n'importe quel amateur un tout petit peu au fait tu étais capable de faire les réparations minimale et n'avait pas besoin n'était pas dépendant de spécialistes pour se débrouiller avec ces outils là c'est tout là la rhétorique de ceux qui critiquent la croissance verte c'est de revenir à des modes de vie plus simple avec moins de consommation réduire nos changé finalement aux façons de vivre mais pour les gens qui nous regardent qui ont peut-être des préoccupations quotidiennes qui ne roulent pas forcément sur l'or est-ce que c'est pas synonyme de d'une baisse du niveau de vie comment vous vous aiderez seriez aux gens qui se disent attendait déjà moi c'est déjà compliqué quotidien si en plus il faut rentrer dans une forme de décroissance et s'il faut que je change mes mais ma façon de faire et que je perde en qualité de vie j'ai pas envie de défendre ce modèle là bien sûr c'est tout à fait compréhensible mais par exemple au niveau 2 des dégâts écologiques fait à la planète il faut savoir que ce sont les 10% les plus riches de la planète qui émettent par exemple au niveau des gaz à effet de serre 50 % des gaz à effet de serre donc l'effort devrait seo qui partent en week-end en avion qui des modes de vie qui sont extrêmement extrêmement nocif pour l'environnement ça serait les premiers à devoir faire des efforts et à eux de prendre l'avion dit fois par an ils prendront deux fois par exemple ça ne paraît pas être quelque chose d'absolument terrible à supporter et par contre évidemment que des gens qui sont au smic on va pas leur demander de réduire encore leur niveau de vie au contraire mais aujourd'hui vous n'êtes pas sans savoir que l'inégalité des revenus et des patrimoines est absolument énorme et que sais je pense pas que ce soit un problème de richesse en termes absolus c'est un problème de répartition de cette richesse entre différentes classes de la population et ça aussi bien au nord et au sud et entre le nord et le sud mais on produit par exemple pour revenir à l'agriculture et l'alimentation aujourd'hui on a quand même à peu près un milliard de personnes qui ne mangent pas à leur faim et par ailleurs un tiers de la nourriture produite dans le monde est perdu donc rien que en agissant là dessus on pourrait déjà nourrir théoriquement toute la planète il faut savoir aussi que l'agriculture industrielle / utilise trois quarts des terres cultivées 80% des ressources en eau de l'agriculture et ne produit que un quart de la nourriture consommée alors que l'agriculture paysanne de l'agroécologie sur seulement un quart des terres cultivées en n'utilisant que 20% glow produit trois quart de la nourriture consommée dans le monde donc le problème c'est pas d'intensifier encore de mettre des ogm et je ne sais pas quoi c'est simplement de réaffecter des terres qui sont à l'agriculture industrielle de le réaffecter à l'agriculture paysanne et tout le monde mangera sa fin il faut organiser tous et pas aussi simple que ça c'est pas magique mais c'est pas un problème de manque de productivité c'est un problème d'affectation des terres et je pense que c'est comme ça pour un grand nombre alors moi j'ai travaillé surtout sur l'agriculture mais je suis sûr que quand on regarde un peu dans les détails de comment ça se passe on pourrait réussir à répartir plus harmonieusement les choses sans être obligé de demander au plus fin il est hors de question de demander aux plus pauvres de se serrer la ceinture ça c'est évident mais je suis persuadé qu'il ya des moyens pour pour permettre à tous de manger à leur faim sans devoir augmenter les rendements agricoles est ce que aujourd'hui on peut décemment dire que rentrer dans une économie qui serait décroissante je sais pas si on peut employer ce terme là sam augmenterait même le niveau de vie des plus modestes alors déjà le terme de décroissance il est extrêmement polémique c'est controversé c'est sans doute pas un bon terme moi je dirais que pour être tout à fait claires et radicales il faut sortir du capitalisme alors évidemment c'est un gros programme comment s'y prendre c'est pas évident et c'est sûr mais sur le fond c'est le capitalisme industriel qui nous a menés là depuis deux siècles de capitalisme industriel on a détruit les liens sociaux on a détruit la nature depuis un siècle les inégalités explosent donc c'est un régime qui est destructeur on veut il faut sortir de ce régime il faut sortir de ce mode de production ça demande beaucoup d'imagination beaucoup de courage ça se fera pas en deux ans 5 ans 10 ans mais il va falloir bien commencer quelque part par modifier des choses il ya quand même des tas de propositions qui peuvent être intéressantes par ci par là qui mérite réflexion et qui chargement de vous abordé plusieurs solutions dans la conclusion de votre ouvrage notamment l'agro écologie est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus basse et le nom un peu moderne de l'agriculture paysanne dont on fait les paysans depuis très longtemps avec avec les apports des sciences biologiques et écologiques qui permettent aujourd'hui d'inventer des nouvelles pratiques propres en tirant parti des interactions à l'oeuvre dans les écosystèmes c'est à dire que l'agriculture industrielle elle cultive de la même manière partout donc elle va prendre la même espèce de la même variété sur au nord comme au sud dans des pays uni dont des pays c'est qu'ils vont quasiment faire pareil et donc on a des espèces de désert vers où on va cultiver une seule chose en agroécologie ont fait tout le contraire on s'intéresse au terroir au milieu et donc à ce que le terroir particulier qu'on cultive peut apporter aux paysans quels sont les nutriments déjà présents ce qui manque comment on pourrait les appeler à porter par exemple aujourd'hui on utilise énormément d'engrais azotés qui sont faits à base de pétrole de gaz naturel et qui produisent des gaz à effet de serre monstrueux dont le pouvoir de réchauffement climatique est quand même 300 fois supérieur à celui du co2 et puis les nitrates et tout dans toutes les juste pour les engrais parmi eux que les pesticides or comment faisait avant les paysans et comment on le redécouvre en avant l'écologie aujourd'hui il suffit de planter des plantes qu'on appelle des légumineuses qui ont la capacité de fixer l'azoté atmosphérique et de leur transmettre dans le sol à travers leurs racines par une symbiose avec des petits microbes et donc on enrichit le sol en azote en plantant par exemple c'est ce que faisait les amérindiens au nord comme au sud et qu'ils avaient le système qu'ils appelaient celui des trois soeurs et cultiver un maïs un grande courge un rang de haricots le haricot ces légumineuses toutes les plantes à cause sont des légumineuses à peu près et donc la terre était naturellement nourrit en azote sans avoir besoin d'apports chimiques c'est un exemple bien appelant donc des pratiques qui sont 12 vertueuse et qu'ils sont enfin c'est tout bénéfice pour tout le monde alors ça ça parait effectivement souhaitable mais qu'est-ce que vous répondriez à ce qui qualifierait vos propos d'utopistes août pas rationnel là ce que j'ai dit jusqu'à présent me semble que c'est plutôt rationnel le fait par exemple de mettre des légumineuses à la place de déverser des engrais azotés je pense que c'est plutôt rationnel et d'autres pratiques que je pourrai justifié très facilement de la même manière et les agronomes encore mieux que moi parce que je suis pas gros nomme c'est souvent une unité de compte en temps c'est souvent au mais ça c'est ok c'est dans un monde parfait nla dans l'immédiat c'est impossible mais sont pas possibles dit que c'est possible c'est pas impossible par exemple on a cette pac cette politique agricole commune qui est un levier énorme pour les systèmes agraires européen il suffirait de modifier le système des aides de la pac pour orienter pas du jour au lendemain évidemment il faut laisser aux gens le temps de s'adapter mais pour orienter pour prendre un verre un vrai virage vers la cour écologie par exemple aujourd'hui les aides sont distribuées à l'hectare ça favorise tous les grands paysans ceux qui ont 100 200 milles ils vont recevoir des aides faramineuses ont ils reçoivent des aides parents de plusieurs centaines de milliers d'euros et à côté de ça les agriculteurs bio crève et vivent en dessous du seuil de pauvreté parce qu'ils n'ont pas dead parce que ils cultivent sur 2,3 hectares donc évidemment ils ont rien on pourrait par exemple au lieu de faire des aides à l'hectare on pourrait faire des aides à l'actif l'agriculture biologique ou l'agro écologie demande beaucoup plus de main d'oeuvre ça permettrait de créer du travail en plus un travail intéressant parce que ces riches et aux frais des aides à l'actif on aiderait l'agriculture les petites fermes celles qui travaillent artisanalement sans produits chimiques qui produisent de la bonne nourriture saine on les aiderait à produire de la bonne nourriture pour tenir il ya une vraie demande aujourd'hui dans nos sociétés souvent c'est un problème de d'argent et de disponibilité mais c'est je pense que de plus en plus de gens en ont marre de la malbouffe et de la nourriture industrielle donc ça serait faisable on pourrait aussi mettre une conditionnalité 11 aides en 10 ans on vous aide à condition que vous changez vos pratiques pour l'instant fait rien de tout ça donc c'est peut-être utopiste mais essayons on pourrait on a ces leviers donc moi je pense pas que ce soit et aux pistes vraiment en tout cas tout ceci implique de sortir de cette logique de la croissance verte comme la solution à la crise environnementale je pense qu'il faut arriver à faire un pas de côté à réfléchir un peu autrement voilà ça je pense que c'est urgent pour tout le monde effectivement ça implique aussi d'interroger nos besoins est ce qu'on a besoin d'avoir smartphones tablettes et trois ordinateurs à la maison et trois voitures par famille ça c'est peut-être pas raisonnable on peut commencer à voilà des choses comme ça mais ça veut pas dire revient à la bougie merci beaucoup d'être venu sur le plateau de blast aujourd'hui merci de votre invitation c'est la fin de cette émission si vous avez apprécié cet entretien n'hésitez pas à le partager à nous suivre sur nos différents réseaux sociaux youtube facebook twitter et instagram je vous rappelle que blast est 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