Gaza : Macron veut forcer la porte des négociations

[Musique] [Applaudissements] [Musique] Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 8 avril, l'avenir de Gaza au cœur du sommet Égypte, France, Jordanie auer mais surtout de la visite de Benjamin Netaniaahu à Washington, Donald Trump. rêve toujours de business et de projets immobiliers.

Le premier ministre israélien d'un territoire vidé des Palestiniens, mais c'est peut-être de la ligue arabe que vient la solution la plus censée. Reconstruire Gaza en bannissant le Hamas. On verra juste après ces titres qui travaille pour la paix et a une solution à deux états.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, un débat volontairement décalé de l'actualité du jour. C'était il y a 2 semaines une prise de parole forte et courageuse. Oui, je suis malade mental.

C'est cru, c'est violent à dire, peut-être à entendre aussi, mais je ne veux plus le cacher et je ne veux plus me cacher. Nicolas de Moran révèle sa bipolarité et ouvre le débat sur les maladies mentales en France. Comment lever les tabous ?

Pourquoi la jeunesse française est-elle particulièrement touchée ? Les promesses faites par Emmanuel Macron juste après la crise Covid-elle été tenue. Ne ratez pas l'analyse de nos experts sur ce thème.

Ce sera dans 3/4 d'heure. Mais d'abord ces images rares, symboliques, un président français aux portes de Gaza pour tenter de débloquer l'aide humanitaire et soutenir l'initiative diplomatique des pays arabes fora sauvage. Ferrare, pour un dirigeant européen, Emmanuel Macron s'est rendu à l'avant-poste du soutien humanitaire à Gaza en Égypte pour réitérer son opposition à toute annexion par Israël et exiger la reprise des livraisons de l'aide humanitaire bloquée par l'État hébreu depuis le 2 mars.

La France rejoint aussi l'Égypte sur un point majeur et je veux le redire ici avec force. Nous nous opposons fermement au déplacement de population et à toute annexion de Gaza comme de la 6 Jordanie. Il s'agirait d'une violation du droit international d'une menace grave pour la sécurité de toute la région, y compris celle d'Israël.

Alors que le premier ministre israélien Benjamin Netanahou rencontrait Donald Trump à Washington, Emmanuel Macron a apporté son soutien au plan égyptien de reconstruction de Gaza. Mais pas question pour le chef de l'État comme pour le président égyptien Mohamed Alisi que le Ramas prenne part à la future gouvernance de Gaza. L'instauration de la stabilité et d'une paix durable au Moyen-Orient restera hors de portée sans une résolution juste à la question palestinienne. 3 semaines après la rupture du CC le feu par Israël, la situation à Gaza reste particulièrement tendue.

Depuis la reprise de l'offensive israélienne sur Gaza, plus de 2300 personnes ont péri selon le ministère de la santé du Ramas et près de 400000 gazaouis ont été déplacés selon le NU. Emmanuel Macron peut-il s'imposer dans un processus de négociation en débat avec Asni Abidi ? Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes directeur du centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen et vous avez supervisé en quelque sorte directeur d'un ouvrage collectif le Moyen-Orient selon Donald Trump qui vient de paraître aux éditions. Éric Bonier et Patricia Lémonè, bonsoir, bienvenue. Vous êtes spécialiste des questions de politique internationale.

Vous avez été correspondante permanente à à Jérusalem et vous publiez au cœur du chaos une grande reporteur qui raconte la guerre à sa fille. C'est aux éditions j'accueille Emmanuel Dupi. Bonsoir, bienvenue à vous.

Vous êtes le président de l'Institut prospective et sécurité en Europe, enseignant géopolitique à l'université de Lille. Sophie Doravinel, bonsoir Sophie. Bonsoir Thomas, bienvenue éditorialiste politique.

Ce ce sommet, je commence par ce ce sommet Égypte Jordanie-Fance. Est-ce qu'il peut faire avancer la paix à Gaza ? On se demande on se demande à quoi ça sert si on est un peu cynique à ce ni il peut faire parler déjà de Gaza ce qui est pas mal parce qu'aujourd'hui on voit bien que toute la dynamique de négociation est complètement bloquée complètement figée.

Le président Macron a raison finalement de saisir cette opportunité pour aller à la fois en Égypte pour des raisons bien sûr d'abord bilatérales mais aussi aller jusqu'à la riche qui a la ville justement de de tout près tout près de Gaza. Il y a un focus sur la question humanitaire pour dire attention aujourd'hui il y a un risque de de famine. Et vous avez vu le paradoxe, c'est que c'est plutôt le président Macron et le président égyptien et le roi jordania qui parle de Gaza et d'Israël et pas du tout Nathanahu parce qu'on a bien vu l'accueil, une rencontre desvantes pour les familles des otages et même les Israéens, ils étaient déçus pour dire pourquoi ce sommet urgent extraordinaire pourquoi Nanaou est-il allé à Washington pour obtenir si peu en quelque s Ah oui, il faut rappeler Donald Trump parlait d'un sommet décisif et là finalement c'est tu as sommet finalement pour ne rien Ouais, on y reviendra évidemment sur cette rencontre.

Netaniaou Trump à à Washington. Pourquoi Emmanuel Macron cherche à se rapprocher des pays arabes ? Patricia les Moniè, quelle est sa stratégie ?

Alors là, je crois que il renoue quand même avec une une la politique française. Enfin, on va on va pas remonter jusqu'au général de Gaulle, mais on peut se le peut-être se le permettre. la politique arabe hein de la France après avoir hésité hein, souvenez-vous l'écueil et et et les et les maladresses de sa première visite après le 7 octobre en Israël où il avait annoncé une création d'une internationale antijihadiste, enfin bref, tu allé un peu dans dans n'importe quoi.

Là en fait, il il repart sur des fondamentaux. les fondamentaux et bien s'est fait finalement une politique plus tournée effectivement vers le monde arabe en essayant de remobiliser en essayant surtout de remobiliser les gens qui sont essentiels aujourd'hui hein qui qui est essentiel autour de Gaza et bien c'est la Jordanie et c'est l'Égypte directement menacé par le plan Trump mais c'est aussi avec l'Arabie Saoudite les architectes finalement de de ce plan de ce plan futur de reconstruction mais ce plan futur et je pense que le président Macron au-delà de l'humanité Il veut poser la question au-delà de la reconstruction pure et de mettre des blocs et séparer les gens pour reconstruire. Il veut poser la question de la politique.

Quelle instance politique va se charger de cette reconstruction ? Et je crois qu'au-delà du message, c'est bien ce qu'il a voulu dire. Il faut qu'on ait une une autorité palestinienne revisitée.

C'est bien toute la question, mais je pense qu'on y reviendra. Bien sûr, c'est un chapitre essentiel de de ce débat sans le ramasse mais avec qui on y consacrera beaucoup de temps. On voit cette photo là qu'on qu'on a choisi pour illustrer notre débat.

Le président égyptien, le roi de Jordanie et le président français. Il manque qui sur la photo Emmanuel Dup ? Bah, il manque peut-être le prince héritier Mohamed Bel Salman puisque c'est lui vraisemblablement prince héritier saoudien évidemment précéd le prince héritier le premier ministre prince héritier d'Arabie Saoudite.

Je dis cela parce que lors de la rencontre avec Benjamin Netaniaou entre Benjamin Netanyahou et le président américain, le président américain a dit qu'il ferait sa première visite dans le golf en Arabie Saoudite. Donc une sorte de triangulation, il a beaucoup été question de RP Tayep Erdogan. D'ailleurs, il a dit que RB était son ami.

Donc en fait, cette image doit être en mise en finalement en parallèle avec la réunion dans le bureau oval où vous aviez l'international érectionnaire que dénonce le président Macron, le vice-président J V, le ministre de la défense Pitt Egest et Marco Rubio que je mets un petit peu à part, le premier ministre israélien et il a été évoqué la Turquie, le président américain se félicité du fait que la Turquie et gagné la Syrie en le disant ainsi. Donc je crois qu'il y a il y a cette dimension qui est assez intéressante avec un président Macron qui pense au court terme la fin h de l'embargo qui pour l'instant est bloqué l'embargo humanitaire. C'est pour ça qu'il se rend à la riche ess essayer de débloquer l'an humanitaire et puis surtout faire en sorte que il y ait un nouveau cessé le feu car la fragile trêve a été justement remise en cause par les bombardements que le président Emmanuel Macron a dénoncé il y a quelques jours.

Ouais. On va on va y revenir là-dessus mais peut-être un mot de parce qu'il y a aussi l'axe Paris Lecer dans cette histoire. Je veux bien qu'on y on va pas y consacrer tout le débat mais qu'on en disent un mot quand même.

Il est central. La relation entre la France et l'Égypte elle est très importante. C'est le pilier de la politique étrangère de la politique arabe de la France depuis plusieurs années.

D'ailleurs, depuis François Métier rappelez-vous quand il faisait son voyage culturel à Luxor et cette relation elle est à la fois culturelle. Le président Macron, il il a visité launersité. sur le plan économique volume qui est très important qui reste et militaire c'est un client fiable au niveau des rafales, au niveau même des frégates militaires aussi la formation des militaires égyptiens l'Égypte offre finalement cette opportunité pour la France de briller à nouveau dans le monde arabe et utiliser sa relation importante avec le kerie pas en quelque sorte sa politique au Moyen-Orient et puis il faut quand même rappeler que le siège J Garab se trouve auer et que le plan dont il est question que le président Macron va soutenir a été discuté le 5 mars dernier précisément au CER d'abord au niveau de la Ligue arabe et ensuite quelques jours après validé par les 50 pays membres de l'organisation de coopération islamique.

Ce ce plan, on le détaille dans un instant, c'est l'un de nos chapitres. Patricia Lemmonère un cé le feu. Est-ce que parce que vous disiez finalement c'est le premier intérêt de cette visite c'est de reparler de Gaza.

Est-ce qu'il y a encore des négociations pour rétablir un cesser le feu à Gaza aujourd'hui ou pas ? Il y a il y a plusieurs niveaux hein mais pour l'instant le président Trump n'a enfin il est quand même agacé malgré tout parce que ce c'est c'est le feu. Il aurait voulu que tout ça dure plus long plus moins longtemps et qu'on en arrive à quelque chose de stabilisé avec les Palestiniens qui ma fois s'en a s'en quittent la bande de Gaza très très heureux dans des autobus affraités par les autorités israéliennes.

Donc on est très loin effectivement de ça. Les combats se poursuivent. Mais ce qui s'est dit aussi dans le bureau oval, c'est que Benamin Netaniaou a bien senti, je pense aussi une forme d'agacement président Trump et il a dit "Oui, oui, on est en train de négocier un nouveau cesser le feu qui pourrait se produire dans dans les jours à venir." La question tournant officiellement autour des otages, mais la vraie question du cesser le feu et la vraie question de d'un arrêt définitif des combats, c'est bien l'armement du du Hamas.

Le Hamas refuse pour l'instant de se désarmer, veut bien abandonner la gestion politique à quelque chose d'autre. Donc le cesser le feu est en cours et il faut pas oublier que le président américain, les équipes du président américain, on négociait directement, tout comme elles vont le faire hein avec les Iraniens, on on parlait directement avec les gens du Hamas. C'est-à-dire que Donald Trump pour arriver à ce qu'il veut ne s'embarrasse pas de de de de j'ai envie de dire de de façade façade diplomatique.

Il y va direct. Asnabidi le le Qatar est toujours dans l'équation ou pas ? Oui, il est toujours dans toujours dans l'équation avec les les Égyptiens qui joue un rôle un rôle central mais les négociations sont arrêtées.

L'envoy spécial Wkov si Witkov maintenant il va s'occuper plutôt de l'er puisqu'il va partir à à Oman. Moi je dirais que hélas la question du retour des otages israéliens et le CCFU ne font plus une ne sont plus une priorité sont plus une priorité. On l'a bien vu lors de ces deux jours.

Nathania a quitté la la maison la maison blanche. Les plans de pays existent hein. Il on a pas besoin de refaire un plan.

On sait qu'on connaît les plans. Les Arabes sont prêts à participer d'une manière substantielle. La question de de l'armement, je pense que c'est une question qui est secondaire.

Le premier élément le plus important, c'est d'abord le cécile feu, le retour des otages et un CCIL feu et l'entrée du humanitaire. Ça c'est à mon avis c'est un point central et c'est pourquoi je président Macron très réaliste dans cette visite. Il n'a pas beaucoup parlé politique, il a parlé surtout humanitaire et ça c'est un enjeu important et on peut finalement travailler construire sur un cicil feu humanitaire pour euh rétablir un peu le fil politique de négociation.

Le tout c'est de faire entendre à Benamin Netaniaou cette question là humanitaire qui lui semble complètement secondaire et pour l'instant il ne l'entend pas cette question humanitaire. justement sur cette question humanitaire, on va écouter tout de suite le porte-parole du secrétaire général de l'ONU, Stéphane Dujaric. un mois facilement sans aide humanitaire à Gaza.

Écoutez, les représentants des Nations Unies ont noté que depuis plus d'un mois, aucun produit commercial ou humanitaire n'est entré à Gaza et que plus de 2,1 million de personnes sont piégées, bombardées et affamé à nouveau. La nourriture, les médicaments, le carburant, les abrisent tassent au point de passage et les équipements vitaux sont également bloqués. Nous continuons à distribuer ce qui reste à l'intérieur de Gaza à ceux qui en ont le plus besoin, mais nous ne pouvons pas continuer longtemps à moins que les points de passage ne soient rouverts immédiatement pour que les marchandises et les équipements humanitaires, ce qui sera essentiel pour la survie des habitants de Gaza.

Voilà, donc c'était l'un c'est l'un des objectifs de de la visite d'Emmanuel Macron en Égypte et tout près de la bande de Gaza. Vous vous demandez Sophie ce que peut apporter la France dans la région ? Eh bien oui Thomas, parce que l'entreprise franchement nous l'avons bien dit, euh l'entreprise est pharaonique.

Alors quelle potion magique d'un astérix français pour mener à bien ce travail immense, sinon euh désormais impossible de réconciliation. Euh la bande de Gaza pourtant ne se prête évidemment pas à la légèreté. Le mot de réconciliation lui-même sonne avec une forme d'indesscence étant donné la situation effroyable entre Israël et la Palestine.

L'urgence effectivement, c'est l'acheminement de l'aide humanitaire, l'arrêt des frappes par Israël, la restitution des derniers otages. Doté sinon de potion au moins d'inconscience, Emmanuel Macron s'est plongé dans les convulsions du Moyen-Orient au cœur d'un bras de fer. Le CER s'inquiète des plans américains de transférer 2 millions de Palestiniens dans le désert de Sinaï du Sinaï.

Le chef de l'État français aussi qui s'oppose à l'idée de transformer Gaza en rivière. Il s'agirait, dit-il, d'une violation du droit international d'une menace grave pour la sécurité de toute la région, y compris de celle d'Israël. Emmanuel Macron a prévenu Benjamin Netaniau au premier jour de la visite du Premier ministre israélien à Donald Trump. un redoutable duo.

Mais alors face à lui, face à ce duo, que vaut ou que peut la diplomatie d'Emmanuel Macron ? Eh bien effectivement, on se le demande alors qu'en Égypte, épuisé par les attaques euh outil euh du Yémen en mer rouge bénéficie aussi d'une aide solide des États-Unis. Euh plus de 2 milliards euh de dollars par an, le président égyptien Alcissie avec la Jordanie et d'autres misent tout de même effectivement sur un plan alternatif de reconstruction de Gaza avec un gouvernement palestinien qui exclurait le Hamas.

La France soutient ce plan, sauf que le Hamas évidemment refuse de rendre les armes. Et en réalité, comme sur la Russie et l'Ukraine, les États-Unis font peu de cas de l'Europe dont Emmanuel Macron tente d'incarner la voie. Un bras de fer donc toujours pour le rendre robuste, le chef de l'État tente de rapprocher les capitales arabes de l'Europe au moins de Londres, Berlin et Paris.

En juin, une conférence de l'ONU avec le prince héritier saoudien Mohamed Ben Salman aurait pour objectif, je cite, de créer un horizon politique clair pour la mise en œuvre de la solution à deux États. L'horizon pour le moment est bouchée par les ruines, des bombardements et les deux États plus éloignés que jamais. Merci beaucoup Sophie.

Emmanuel Dupion à deux états. C'est c'est encore sur la table ou c'est un peu comme une mécanique illusoire qu'on continue de des termes on continue d'employer ou un mantra moter le mot de la bouche. Évidemment on souhaiterait que la solution a deux états.

Celle qui avait été proposée par l'initiative arabe en 2002 celle qui est la conséquence finalement des résolutions onusiennes, la 181 et la 242 en en 1947 et en 1967. l'initiative européenne avec la commission de la conférence de Venise avec cette idée sur laquelle les Européens ont toujours poussé intellectuellement cette solution à deux États. Maintenant, il faut avoir à l'esprit que la solution à deux États finalement exclu le Hamas puisque et le président et le président américain et le président français et le président égyptien sont d'accord sur l'idée que LAamas ne doit plus faire partie d'une solution du jour d'après hein.

On on parle de ça. indication à New York et précisément mais avec qui ? Car oui, qui a qui a la place quoi ?

Alors justement lors de la réunion de Riad, enfin la réunion du K et la réunion de Riad, au-delà de la nécessité de la reconstruction avait été évoqué la succession de Mabou Daabas et ça ça bouge beaucoup et ça change la donne. C'estàd que Mabou Dabas qui n'est plus président puisque la dernière élection de juillet 2021 présidentielle et de mai 2021 législative n'a pas eu lieu, n'a plus de légitimité. Et dans ce point de vue-là, la reconstruction de Gaza passe aussi par la légitimisation d'une nouvelle d'une nouvelle gouvernance en si Jordanie et ensuite pour administrer la bande de Gaza.

Néanmoins, le médiamiaou et je finis par là a été assez clair en le disant au président américain comme quoi les forces israéliennes occuperaient de toute façon 20 % du territoire de Gaza pour sécuriser leur frontière. Donc ce qui donnerait presque l'impression que au bout du corridor de Philadelphie les les Égyptiens seraient de même. Et là on serait dans une autre logique, on rappelle où il est pardon de Philadelphie qui arrive vers Rafa et qui est fait qui qui fait frontière avec l'Égypte.

Une zone tampon entre la bande de G. Sauf que théoriquement selon les accords de Cam des villes, les Égyptiens n'ont pas le droit de masser des forces armées au Sinaï. Peut-être est-ce un objet d'une négociation qui s'est déroulée ces quelques heures ?

Est-ce que on parle encore de cette situation à deux états dans les dans les négoci ? Vous nous dites évidemment il y a il y a des priorités hein. C'est d'abord cesser le feu, c'est les otages, c'est ce que ce que vous disiez.

Mais est-ce qu'on est-ce que les négociateurs se projettent aussi loin ? D'abord tous les États-Arabats parlent de la solution à deux États parce que c'est une perspective de paix. La valeur pédagogique et diplomatique, c'est que dire au bout on aura deux états.

Tout le monde parle d'un état palestinien fiable avec Jérusalem est comme capitale. C'est vrai que c'est difficile mais est-ce qu'on a d'autres options ? Il n'existe pas d'autres options.

L'État l'État binational juif et arabe, c'est très très difficile évidemment. Pourquoi la solution à deux états est difficile ? parce que elle nécessiterait des sacrifices énormes de la part des Israéliens surtout parce que des sacrifices ou de côté palestinien c'est plutôt rendre les terres palestiniennes aux palestiniens dans la mesure où comme les géographes le disent aujourd'hui les territoires palestinien c'est devenu un pot de léopard c'est ve dire il y a aucune continuité territoriale qui fait finalement la condition d'un état fiable ça c'est le premier élément le deuxième c'est cette cette approche de Mohamed Ben Selman à laquelle le président Macron évidemment offre tout son soutien.

Elle est intéressante puisque Macron, il veut organiser une conférence aux Nations Unies avec Mohamed Ben Selm et on table en Paris sur cette proximité entre le prince héritier et le président américain pour des raisons politiques et surtout pour des raisons de gros sous très important pour finalement faire évoluer le président Donald Trump qui n'est pas du tout dogmatique qui peut pragmatique pour dire on peut finalement aller ensemble vers cette perspective. En dernier mot c'est rendez-vous au mois de juin hein. C'est ça niveau absolument 2è élément dernier élément c'est la question de la question de de Gaza la gouvernance le c'est au Palestinien de choisir.

Les Israéliens ne n'offrent pas des conditions même sécuritaires pour les Palestiniens de Jérusalem pour aller pour aller voter. Si au Palestiniens de choisir leur dirigeant, on sait que l'autorité palestinienne est corrompue, est marginalisée et cetera. Mais l'autorité palestinienne débarrassé du Hamas parce que le Hamas lui-même, il est dans son intérêt de quitter la politique.

Si parce qu'on voit bien qu'il y a des oppositions à l'intérieur de Gaza qui demande le départ de ce mouvement. Ouais. Alors, on va continuer d'en parler, de creuser cette thématique et notamment ce que vous évoquiez la la la proposition, le plan de reconstruction proposé par la Ligue arabe, c'était il y a un peu plus d'un mois.

On va écouter d'abord ce qu'en dit le président français. qui soutient ce plan pour reconstruire Gaza. Je réitère également mon plein soutien au plan de reconstruction pour Gaza endossé par la Ligue arabe le 4 mars dernier.

Et je salue ici le travail crucial de l'Égypte sur ce plan qui offre une voie réaliste à la reconstruction de Gaza et qui doit aussi ouvrir la voie à une nouvelle gouvernance palestinienne dans l'enclave dirigée par l'autorité palestinienne. Le Hamas ne doit avoir aucune part à cette gouvernance. ne doit plus constituer une menace pour Israël.

Et j'accueille Quentin Calmet. Bonsoir Quentin pour nous donner les détails de ce plan proposé au début du mois de mars. Oui, c'est cela ça s'est joué au ker Égypte autour d'une immense table.

Dans une immense salle était présent le président égyptien, le roi du Barin qui préside actuellement la ligue arabe, Marmouabas, le président de l'autorité palestinienne ou encore Antonio Guterz, le secrétaire général de l'ONU était également présent dans la salle. le plan qui a été adopté ce jour-là par les pays présents en Égypte. Alors, on regarde la première partie de l'accord pour commencer qui vise à organiser la reconstruction de la bande de Gaza.

C'est ça. Elle doit durer 6 mois cette période et s'attaquer d'abord au déblément de la bande de Gaza ainsi qu'au déminage de la zone et où il se trouve également des explosifs. Il a urgence également à construire des logements temporaires pour 1,5 million de gazaoui.

C'est noté dans le plan. Il faut leur fournir également des infrastructures essentielles pour l'eau, l'électricité. Pendant toute cette période de reconstruction, la bande de Gaza serait administrée par un comité de technocrates palestiniens.

Écouté le président égyptien le jour de la signature de l'accord. Donc le 4 mars dernier, l'Égypte en coopération avec ses frères en Palestine a travaillé à la formation d'un comité administratif de professionnels et de technocrates palestiniens indépendants chargés de gérer la bande de Gaza en s'appuyant sur l'expertise de ses membres. Ce comité sera chargé de superviser le processus de secours et de gérer les affaires de la bande de Gaza pendant une période intérimaire en vue du retour de l'autorité palestinienne dans la bande de Gaza.

Et donc Quentin, les pays arabes se sont accordés pour exclure le ramas de ce processus de reconstruction. Oui, les pays arabes veulent que l'autorité palestinienne de Marmouabas reprenne le contrôle de la bande de Gaza. En tenant le Hamas à l'écart, le plan arabe entendant permettre à terme une discussion sur la solution à deux États.

En tout cas, ces pays ont rejeté l'idée de Donald Trump de déplacer massivement les Gazaouis pour faire une rivière de la Méditerranée. Une idée qualifiée ce jour-là en mars d'odieuse. Et puis dernier mot, ces pays, ils ont évalué le montant de la reconstruction.

C'est cela. C'est la dernière information que je voulais vous fournir. Lors de ce sommet, l'Égypte a présenté donc ce plan d'un montant de 53 milliards de dollars sur 5 ans.

Une estimation équivalente à celle de l'ONU. Thomas, merci beaucoup Quentin. Alors, il y a la question Patricia Lémière du effectivement, vous avez commencé à l'évoquer mais du ramas et de ces armes qui peut imposer au ramas de de de cesser les hostilités, de déposer les armes ?

Alors, on voit bien que pour l'instant euh c'est même l'inverse qui s'est produit puisqu'il y a de nouveaux combattants qui ont été recrutés et il y a des armes qui sont euh et des requêtes qui sont lancées euh sur Israël régulièrement et ce qui n'est ce qui implique immédiatement des répostes encore plus violentes que celles à laquelle auquel on nous sommes maintenant. Mais ça veut dire que le ramas peut encore se fournir en il encore stock, il a encore des souterrains, il est encore il est encore de l'arsenal. Effectivement, il est très affaibli mais il est encore de l'arsenal.

Le Hamas a a dit, "Je veux bien abandonner la partie politique." Il s'est il s'est engagé à dire "Je veux bien me retirer." Le seul point sur lequel il ne veut pas se retirer, c'est le désarmement.

Et qu'est-ce que depuis le départ Benjamin Netano réclame ? la rédition complète militaire du du Hamas avec pratiquement le le départ de tous les de tous les combattants du Hamas vers la frontière égyptienne égyptienne ou autre. Donc on voit bien que moi je crois que la solution à deux états, cette guerre actuellement qui est absolument violente dont on parle quand même relativement peu, on en parle ce soir grâce à vous, mais cette guerre avait avant que avant le 7 octobre et les atrocités du 7 octobre, on en était presque arrivé à oublier complètement les deux états.

Il y avait plus que des radoteurs qui parlaient d'une solution à deux états. On parlait simplement, on parlait même d'un état où israélien et et palestinien vivrai ensemble. Aujourd'hui, cette guerre rend cette solution impossible.

Donc, on retourne complètement à la solution à deux états. Le problème, c'est que côté politique, je crois que pour l'instant les pays arabes, ce n'est pas un comité de technocrates qui va gérer la la reconstitution de de Gaza qui sera accepté par les Israéliens. Ça, il en est c'est inenvisageable.

Donc qu'est-ce qu'il propose sur un plan politique quand on sait que ils ont des candidats qui sont à l'étranger qui sont comme des hommes comme Darlan ou il y en a un autre qui pourrait prendre la place de Marmouabas qui est toujours en prison ? c'est Marwen Bargouti et et ces personnalités là en plus son rival mais enfin bon ça on va on va fermer la parenthèse. Mais quelqu'un comme Marwan Bargouti qui ferait l'unanimité les Israéliens pour l'instant ne l'ont pas n'ont pas jugé bon de le faire sortir de prison et donc c'est hypothèque toute solution politique.

Je je reviens au processus lancé par la Ligue arabe. Je vais vous poser la même question à à tous les deux. Je commence avec vous à Snabbidi.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis le 4 mars ? C'estàd que la ligue arabe prend une enfin annonce un plan de reconstruction et dit ce plan de reconstruction, il ne peut se faire que si grosso modo le ramas est banni. Qu'est-ce qui se passe entre-temps ?

C'estàd qu'il y a des émissaires qui essayent de peser sur le ramasse pour que ils déposent les armes. C'est ça. Vous voyez ma question, elle est volontairement un peu naïve, mais qu'est-ce qui peut se passer ?

D'abord, il y avait des contacts très importants, mais les Américains ont vu le Hamas pour la première fois d'une manière directe au Qatar, ce qui d'ailleurs provoquait l'ire des Israéliens. Et Steve Witkov, il avait dit à la suite de ses rencontres, "Finalement, je me suis trompé euh donc des des des membres du Hamas. Ils sont pas si fermés que ça.

Ils sont ouverts à la négociation et on peut discuter de tout avec eux." Et c'est pourquoi moi je reviens à la question de l'armement. Ce n'est pas un tabou, ça viendra mais ce n'est pas le mais ce n'est pas le moment maintenant.

Mais on arrivera parce que il y a un moment donné où le pragmatisme va être le le mot clé. 2e élément, c'est que Mohammed Ben Selman a voulu prendre le contrôle de la solution à Gaza. C'est-à-dire il a réuni un comité restreint.

Pas tous les 22 membres de la ligue des États-Arabes. Évidemment, ce sont les pays du golf qui vont financer. Qui va les financer ces cont ?

On parle d'une conférence enugienne mais on connaît on a l'expérience avec le Liban. Il y a très peu de promesses dedans. Ce sont les pays du golf qui vont financer.

L'Arabie Saoudite, les Imérats Arabunis, ils ont dit tout simplement on ne donnera pas un centime si le Hamas continue à Gaza. Et ça c'est un élément central. C'estàd le financement exactement. qui va non seulement convaincre l'autorité palestinienne à réfléchir sur donc le pouvoir prendre le pouvoir à Gaza mais aussi pousser le Hamas à d'autres voies autres que la gouvernance.

On reviendra sur l'autorité palestinienne parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur l'autorité palestinienne. Mais donc qui discute avec le Ramas aujourd'hui pour les inciter ou les forcer je ne sais pas à déposer les armes ? Bon déjà le Qatar discute avec le Hamas puisque si le la cour de transmission n'a jamais été fermée.

Le canal diplomatique est toujours présent à DOA. Évidemment que ça a été rappelé par Asni les Américains. Mais je crois aussi qu'il faut avoir à l'esprit que un certain nombre d'autres émissaires, je pense notamment au Turcs ont aussi engagé des rel des négociations avec le Hamas.

La vraie question qui est posée et qu'on a qu'on a légèrement évoqué, c'est la manière dont les payeurs, c'est-à-dire les pays du golf, vont vouloir imposer une solution politique parce que il avait été évoqué non seulement un gouvernement technique, mais l'idée sur laquelle pour une période transitoire un certain nombre de pays, le Qatar, les Émirats Unis, l'Arabie Saoudite, Oman aussi pourrait administrer eux-mêmes eux-mêmes directement. Est-ce que cela est-ce une solution qui serait acceptable ? Je n'oublie pas l'Égypte bien sûr qui serait acceptable peut-être ce dont il a été question.

Mais je crois aussi qu'il faut avoir à l'esprit que il y a deux temporalités. La première temporalité, c'est l'urgence, la crise humanitaire, la reconstruction et quelque chose un peu un mot valise. D'ailleurs Macron met un peu comme la un peu comme la solution à deux états.

Bien sûr que tout le monde veut la reconstruction comme tout le monde voulait la reconstruction de du Liban et de Beou après qu'elle a été détruite. Mais là, il y a l'urgence hein. Les 600 camions ne sont pas au rendez-vous, il y en a que 200.

Il y a une vraie difficulté ensuite à, comme l'a dit Patricia, éradiquer la fourniture d'armes. Anthony Blincen lors d'une de ses dernières prise de parole quand il était secrétaire d'État a dit "Tant que vous n'aurez pas éradiqué l'idée sur laquelle assemble de Palestiniens vont aller vers le Hamas, le Hamas ne disparaîtra pas." Pire, il disait que les combattants étaient régénérés et donc tant que les tunnels ne sont pas totalement détruits, la solution est sans fin.

Mais c'est c'est la question que j'allais vous poser. Ça veut dire quoi une bande de Gaza sans le ramasse alors que cette organisation qui est à la fois politique et terroriste, elle administre ce tout petit territoire depuis des années et je sais pas quel est le degré d'imbation entre la population et le ramas. Je commence avec vous.

Bah lors des dernières élections législatives et je ne fais aucun jugement de valeur, le Hamas avait gagné les élections à 76 %. H cé c'était il y a une quin bah c'était 2005 2005 ça fait 20 ans 20 ans mais enfin bon il avait pas été question d'une cohabitation puisque justement il ils ils s'était rapatri finalement sur la bande la bande de Gaza laissant le gouvernement de de de Mabou d'Abas dans son illégitimité puisque les élections n'ont pas eu lieu depuis. Donc la vraie question, comme vous le dites, c'est ce que veulent les Palestiniens de Gaza eux-mêmes.

On oublie de penser à ces éléments important et évidemment ils ne veulent pas aller en Albanie parce que ça va été proposé et dire au Somal ou au Somaliland. Oui. Alors là, on va là on va on va ouvrir le chapitre sur ce que Donald Trump a avait proposé cette rivière méditerranéenne.

Bref, mais peut-être il faut rappeler une chose l'essentiel, c'est queon n'a pas laissé le plan aller jusqu'au bout tout simplement. On avait un plan qui a été négocié par Biden mais aussi approuvé par l'administration américaine. Rappelez-vous ce planl a permis donc la donc l'abération d'une partie des otages et on allait passer à la deuxième phase qui est la libération de tous les otages israéliens et aussi l'élargissement et la libération des deux tenus palestiniens pour passer à la trè et la dernière celle de la gouvernance de la confiance il a repris.

Donc ça c'est important, c'est l'accord il existe, pas besoin de le chercher à notre accord. On peut très bien mais là à mon avis c'est-à-dire qu'on aurait pu arriver à une situation tout à fait honorable, celle de départ négocié du Hamas de toute gouvernance soit politique soit militaire et faciliter évidemment l'autorité palne. On y a déjà consacré le débat. relance notamment la guerre parce que il est confronté à des difficultés internes majeures et et donc on va pas le refaire ici.

Patricia, moi moi j'apporterai un bémol à tout ça, c'est que cette reprise des combats qui vient de se faire qui est d'une extrême brutalité plus près de 1500 morts, des milliers de blessés, encore des bâtiments détruits et je ne parle pas de la question qu'on va sûrement aborder les humanitaires, les secouristes du croissant rouge palis. Je ne parle pas de ça, mais cette guerre qui qui reprend, c'est de la fabrique à haine. Alors, on dit le Hamas, il doit disparaître.

Oui, mais euh ces combats quand vous voyez votre enfant qui a plus à tête, quand vous voyez des tas de choses aussi abominables, même si vous n'êtes pas militant du Hamas, vous détestez celui qui vous qui vous Mais Patricia, il y a aussi eu des manifestations antiramasse il y a de il y a de semaines. Donc il y a deux choses. Il y a le soutien au Hamas et la détestation qu'on peut avoir du Hamas aujourd'hui parce que finalement c'est la reprise des combats et et plus de nourriture et les prix qui augmentent et la menace permanente de la mort.

Donc on peut le détester pour ça, mais c'est pas pour autant que l'on va quand ça va s'apaiser qu'on va pas se retrouver dans quelque chose qui représente euh quelque le notre représentant de la haine de l'autre. et et je trouve qu'on on mesure pas à quel point ce qui se passe aujourd'hui est une fabrique haine côté palestinien mais aussi quand on voit les atrocités commises par certains soldats israéliens c'est parce qu'ils ont vu leurs camarades alors je vais pas comparer la mort des des Palestiniens avec la mort des soldats. Mais quand on a été à côté dans la guerre, à côté de combattant, quand ils voient leur leurs amis tuer, et bien haïse l'autre en face.

Et donc on est vraiment dans un dans un nœud là actuellement où on a beau inventé des plans et à dire il faut reconstruire, je crois qu'il va falloir un temps mais sans fin pour faire disparaître cette ce cœur de haine. Alors Emmanuel Dupuit ensuite Sophie. Oui.

Alors sur la fabrique de la haine, ne pas oublier aussi ce qu'on appelle pompeusement la rue arabe avec là aussi peut-être un yatus qui peut exister entre un certain nombre de responsable politique au Maroc euh on le sait avec les accords d'Abraham de décembre 2020 et la population marocaine qui n'accepte pas la compromission disons avec beaucoup de guillemets auquel est accord d'Abraham on on rappelle que son un certain nombre de pays arabes qui avaient signé un accord avec Israël notamment le grand projet de TR notamment le Soudan le le Maroc, les Émirats arabes unis et baril rejoignant l'Égypte qui l'avait fait en 78 et la Jordanie en 94 et avec l'hypothèse que l'Arabie Saoudite rentre dans le il y a quelques jours par exemple et c'est c'est là où je vais en venir Kissa, le président tunisien a dit que jamais la Tunisie n'accepterait autre chose qu'une solution à des États et que les Palestiniens devaient combattre pour leur liberté. Donc il faut faire attention aussi à la manière des dirigeants qui ont leur leur opinion publique ça qui a été d'ailleurs assez manifeste au CR lors de la réunion de la Ligue arabe. Sophie et puis une rue arabe pour prolonger ce que vous disiez et une rue européenne aussi parce que c'est vrai que depuis la reprise de cette guerre il va y avoir aussi des conséquences chez nous dans la rue dans nos dans nos rues à nous européennes évidemment des conséquences de de conflit et de d'explosion de nos communautés.

Est-ce qu' aussi le président Macron à médiatisé son sa visite à laich ? C'est très important. Vous imaginez le président français qui va jusqu'en Égypte qui signe des accords pour la livraison de métro pour la 3è lignée de métro et à 600 km, il y a des Palestiniens qui sont sans médicament euh sans eau, sans aucune a le symbole.

Donc il pouvait pas il ne pouvait pas finalement mais on peut aussi dire qu' a c'était en ouverture du sujet de FL sauvage tout à l'heure. Il y a assez peu de chefs d'État ou de gouvernement européen qui ont fait cette démarche. C'est pas ça que je dire tout à son honneur.

C'estàd que président Macrin il a raison il a raison et de mettre l'accent sur la question humanitaire parce que la question humanitaire elle n'est pas de nature à cliver les le le le temps fil. Et donc, je voudrais quand même qu'on parle de l'autorité palestinienne quelques minutes et puis ensuite je reviendrai à ce que Donald Trump propose pour pour Gaza. Peut-être pour commencer avec vous Emmanuel Lipi parce que l'autorité païenienne, moi je j'emploie le terme démonétisé, c'est pas le bon mais décrédibiliser.

Alors que malgré tout, j'entends dans vos arguments que elle reste citée comme un interlocuteur potentiel notamment par la Ligue Arabe. Le F à Gaza ne pèse pas grandchose. Il pèse encore en Sianie et c'est peut-être là qu'il y a sans doute une une nouvelle gouvernance à penser.

Marwan Bargout qui est en prison depu depuis 2002 ou Mohamed Arlan qui est en exil aux Émirats arabes unis pourrait évidemment être des solutions. Mais la vraie question qui est posée c'est est-ce que les l'autorité palestinienne a suffisamment de légitimité pour revenir sur la bande de Gaza ou vraisemblablement les Palestiniens ne reconnaissent plus cette légitimité ? réponse est un peu dans la question je permet de de de le insister sur ce sur ce point important.

Ça ne veut pas dire que s'il n'y a pas des gestes qui sont mis en avant, je crois d'ailleurs c'est ce que le président Alciss a évoqué avec la nécessité de choisir des techniciens qui ont fait leur preuve dans les organisations internationales notamment qui pourraient administrer de manière précise encore une fois avec l'urgence de l'aide humanitaire. Je précise que le président Emmanuel Macron est effectivement le président qui s'est rapproché le plus de la bande de Gaza. Mais il y aussi un autre élément, c'est que dans les premiers mois qu'on suivi, la France, contrairement à d'autres, a envoyé le di la dixpmpud, le Dixpud pardon qui est un bâtiment hôpital euh euh donc un porte hélicoptère et que nous avons fait ce que beaucoup d'autres n'ont pas osé faire et donc c'est pour c le président Macron l'a rappelé.

Pe une dizaine de blessés quand même. On n pas réussi. Oui, ça a pas il a pas été très opérationnel mais voilà le symbole mais la démarche était là aussi euh symbolique et donc pendant le temps, on a on a on a jonglé en quelque sorte entre le sommet du C et la visite de Netanyahu à Washington. vous l'avez longuement évoqué et Donald Trump, il a profité de de euh cette rencontre avec le premier israélien pour ressortir son projet de reconstruction de Gaza.

Il veut sa rivière méditerranéenne. Et bien vous savez ce que je pense de la bande de Gaza. Je pense que c'est un bien immobilier incroyable et important et je pense que c'est quelque chose dans lequel nous devrions nous impliquer.

Avoir une force de paix comme les États-Unis sur place, contrôler et posséder la bande de Gaza serait une bonne chose parce qu'à l'heure actuelle, tout ce que j'entends depuis des années et des années, ce sont des tueries, le Hamas et des problèmes. Contrôler et posséder la bande de Gaza. Alors, c'est toujours compliqué de citer du Trump.

On a on a tendance à à vouloir en rire, mais non, il est président américain et on voit tout ce que ces actes ont comme conséquence. Élucubration 30 pistes ou alors une hypothèse qui est envisagée, tournons-nous vers Israël. par Netaniaahu àabili dans la continuation de Grenande du canal du Panama finalement et pourquoi pas la la bande de Gaza et il le dit dans sa dans dans dans sa déclaration il dit je ne comprends pas pourquoi Israël a laissé filer cette magnifique terre quitte quitte à à Gaza et finalement pour les pour les Palestiniens c'est une autre occupation qui s'achimine.

Il a l'occupation israélienne et maintenant il y a une autre occupation de Donald Trump. Et ça c'est finalement le président Trump, il devient presque un agent de déstabilisation dans la région alors que beaucoup de monde même les Israéliens, ils étaient très optimistes quand il a exercé une pression sur Benjamin Nathanahu pour le cesser le feu. Il a permis la la libération des otages.

Beaucoup de som d'otage se sont adressé à Trump. Là aujourd'hui, on voit finalement un recul, une régression énorme sur cette politique. On a l'impression que le président Trump, il est en rodage.

Il en train de chercher finalement quelle est l'approche finalement la plus intéressante. Il essaye Churchill a une a dit une phrase magnifique sur les Américains et les Américains finiront toujours par trouver la bonne formule mais après avoir expérimenté toutes les autres. Donc ça prendra un petit peu de temps mais on voit bien que finalement l'administration de Trump elle est en elle est à la recherche finalement de la bonne solution alors qu'elle est là.

C'est la question du droit international, c'est question de dire stop à l'occupation. Si de travailler avec le président Macron, si de travailler avec l'Union européenne. Ça c'est un élément important.

Oui. Sauf que le droit international et Donald Trump font deux pour l'instant. D dire stop à l'occupation, c'est facile, mais faire en sorte que Benamin Netaniaahu et Donald Trump l'admettent, c'est autre chose.

Euh ce que je crois, c'est que là, le sommet qui a eu lieu à Washington, en fait ce que Donald Trump est exaspéré parce qu'il y a deux choses qui ne sont pas réglées, c'est l'Ukraine et Gaza. Alors, il cherche autre chose et c'est un homme qui tant qu'il n'a pas réussi à à obtenir ce qu'il veut, il zappe, il zappe là sur quoi ? Sur l'Iran.

Et donc bon, n'arrivant pas à régler cette histoire de il a déclaré aujourd'hui que un lien direct avec les ir et d'ailleurs Netaniaou n'a pas apprécié, il a il a dit, je l'ai noté tout à l'heure, option militaire inévitable si les discussions sur le nucléaire iranien traînent. Voilà ce que Nanou de Washington avec Netaniau c'était faire accepter à Netaniaou ses discussions avec l'Iran. Tu ne veux pas régler Gaza ?

Et ben tant pis pour toi, je vais négocier avec les Iraniens. Alors ça veut pas dire que Trump va négocier avec les Iraniens parce que négocier avec les Iraniens, c'est une paire de manche un peu complexe. Oui.

Et un peu compliqué parce que eux ils ont déjà dit que ils ne voulaient pas accepter ce que voulait leur faire accepter Donald Trump. Mais il faut voir dans ce sommet de Washington où Benamin Netaniaahu était convié en quelque sorte, lui faire accepter des choses, tu n'arrives pas à régler et bien on va on va pas on va passer autre chose. Il peut pas lui dire tu peux pas régler parce que c'est l'administration américaine qui finance.

Biden avec toutes les critiques a quandme retenu le flux des armes surtout sophistiqué. Donald Trump, il les a il les a ouvert donc pas besoin de faire l'Iran finalement parce que c'est la clé, elle est à la Maison Blanche. Donal Trump dit parce qu'il ne remporte pas de succès actuellement qu'il veut à Gaza.

Donc il a besoin chaque fois ne remportant pas un succès qui se pas de se déporter autre chose. Il est vrai qu'il a accéléré des livraisons d'armes, mais enfin l'administration Biden à part les les bombes de Miltonn avait continué à livrer des ares. Oui.

Gaz en palestinien, c'est aussi le rêve de d'une partie des ministres les plus extrémistes de Benjamin Netaniaou et du premier ministre israélien lui-même. Pas forcément du premier ministre israélien parce que lui voyait la colonisation par des colons israéliens de S Jordani qui basculeraiit du côté de Gaza. D'ailleurs le président américain avait reconnu hein la le caractère licite alors que selon droit international évidemment les quelques 400000 colons israéliens occupent des terres qui ne sont pas les siennes.

Moi je vois un autre élément dans tout ça, c'est finalement une volonté du président américain de finir la besogne qu'il n'ait pas pu faire pendant le premier mandat. Souvenez-vous, il avait confié à Jared Kouchner et à Harry Bekovic le plan du siècle. Et que disait le plan du siècle ?

Les Israéliens pourraient accepter une présence palestinienne et les Palestiniens pourraient accepter de ne plus combattre Israël si on leur donne de l'argent. c'est à peu près la même chose, avait été évoqué près de 70 milliards de dollars, ce qui est évidemment indigne par rapport à la situation que ce cette région du monde connaît. Mais c'est à peu près la même chose avec l'idée sur laquelle on développait pas on ne développait pas l'idée de la de la riviè mais là on développait des zones économiques le long de la frontière avec l'Égypte.

C'est la même chose. C'est à peu près la même solution en disant il faut trouver une solution financière pécuni transactionnelle. Dernier point, dernier mot, le l'éphant of the move, c'est les Européens.

Et d'ailleurs, vous parlez de Pete, Pete a été très clair. Nous allons bombarder les outils, c'est les Européens qui payont pour que leur navire puisse avoir sauvecuit. Nous allons nous réinstaller ou nous allons posséder entre guillemets puisque il a utilisé ce mot Gaza.

C'est les autres qui pont. toujours la même chose, une logique transactionnelle qui permettra à Donald Trump de donner l'impression que tout le monde y trouve euh sa part de d'efficacité ou de ou d'intérêt ou d'intérêt tout simplement. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler les titres de vos livres. Patricia et Mononiè au cœur du chaos aux éditions et puis àni ce livre collectif le Moyen-Orient selon Donald Trump aux éditions Éric Bonier. À très bientôt sur Public Sénat.