Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes

Le gouvernement prépare le budget dans un contexte tendu, tenté de ne pas augmenter les impôts, réduire les dépenses publiques, réduire la dette, tout en faisant montre d'un optimisme à toute épreuve. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. Merci d'être l'invité de Radio Classique ce matin. Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes. Vous avez été ministre de l'économie, commissaire européen. Vous avez été un des piliers du Parti Socialiste jusqu'à ce que vos fonctions d'aujourd'hui vous obligent à un devoir de réserve sur la politique. Mais on verra jusqu'à quel point vous avez ce devoir de réserve ce matin.

La semaine dernière, Bruno Le Maire, en déplacement en Haute-Savoie, parlait de résultats économiques en béton armé. Dans le point, la semaine dernière également, le chef de l'État estimait que la France ne s'en sortait pas si mal par rapport à ses voisins européens. Est-ce que vous partagez la méthode Coué de Bruno Le Maire sur les fondamentaux de l'économie française et également l'optimisme du chef de l'État ?

Incontestablement, si on se compare à nos voisins européens, l'économie française s'en sort en effet plutôt bien. Nous n'avons pas connu de récession, contrairement à l'Allemagne par exemple. Nous ne sommes pas dans une période de mutation de notre industrie aussi difficile que la leur. Mais il est vrai qu'ils ont deux fois plus d'industrie que nous. Nous avons quand même réduit le chômage de manière très impressionnante avec des taux qu'on n'a pas connus depuis fort longtemps. Et donc oui, des résultats sont là, des résultats collectifs, mais aussi des résultats bien sûr d'une politique.

Quand Bruno parle d'une économie dont les résultats sont en béton armé, là il y a quand même...

J'allais dire un mais. Le mais c'est que malgré tout nous ne sommes pas encore un tigre de l'économie. Quand on regarde l'échelle mondiale, les émergents ont des performances bien sûr très supérieures aux nôtres. Que notre croissance reste assez limitée. Elle devrait être de l'ordre de 1% en 2023, guerre plus en 2024. Et que nous n'entrons pas dans de nouvelles 30 glorieuses. Et par ailleurs, en effet, si, et je m'en réjouis, l'industrie française regagne quelques couleurs, on recrée des emplois industriels dans le pays depuis quelques années, malgré tout c'est encore à des doses homéopathiques, alors que nous avons une industrie qui représente 11% de notre PIB.

C'était 20% dans les années 80 ? C'était 20% dans les années 80. On peut parler de catastrophes industrielles sur les 40 dernières années. Si on regarde, la désindustrialisation française a été massive. Et si on se compare justement à l'Allemagne, tout le monde dit aujourd'hui l'Allemagne c'est l'homme malade de l'Europe, etc. Ah oui, c'est un homme malade qui a une industrie qui fait nettement plus de 20% de son PIB. Alors évidemment, quand on a ça et que l'industrie est en mutation, on a des fragilités. Mais on a aussi des bases qui sont extrêmement fortes.

Ce qui veut dire que, bon, vous savez, en politique, je n'en fais plus, mais les bilans c'est bien, ce qui compte ce sont les perspectives. Et c'est l'avenir. Et de ce point de vue-là, il y a encore beaucoup de travail pour la France. Je pense aussi à des efforts que nous devons faire en matière d'innovation, en matière de recherche, en matière d'investissement. Bon, voilà, qu'on se réjouit...

Donc le béton armé, ce n'est pas votre tasse de thé ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Vous n'utiliseriez pas cette expression ? Je ne suis pas du tout la même position que Bruno Le Maire. Il est ministre, je ne le suis pas, je ne le suis plus. Je comprends encore une fois qu'un homme politique revendique des résultats. Et il y en a. Mais du point de vue qui est le mien, celui du président de la Cour des comptes, je dis qu'il y a encore du chemin devant nous, des progrès à faire. Et d'ailleurs, aussi bien Emmanuel Macron que Bruno Le Maire en sont très conscients.

Pierre Moscovici, il y a dix ans, presque exactement, c'était un 20 août, vous étiez alors ministre de l'économie de François Hollande et vous vous déclariez très sensible, je cite, au ras-le-bol fiscal des Français. La formule a fait date. Vous diriez ça aujourd'hui, est-ce que le président de la Cour des comptes peut parler d'un ras-le-bol fiscal ? On entendait tout à l'heure dans les différentes chroniques économiques qui donnent un peu le moral des chefs d'entreprise en ce 28 août et leur réunion du MEDEF, ils ont peur d'un retour de l'instabilité fiscale. Le ras-le-bol fiscal, il est toujours là.

Écoutez, j'avais utilisé cette formule il y a maintenant dix ans en effet. C'est l'anniversaire. C'est à une époque où je préparais, comme disait Finances, le deuxième budget du quinquennat de François Hollande. Le premier a été marqué par un choc fiscal terrible et on s'apprêtait à faire pareil et je pensais que c'était une erreur parce que je sais que le consentement à l'impôt des Français est quelque chose de très conditionnel, de très fragile et qu'il y a des moments où ils se disent, effectivement ras-le-bol, il y en a trop. Il y a un chiffre que je veux donner. Aujourd'hui, nous avons le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de notre histoire, 45,4% du PIB.

Ça en disant sur le consentement des Français à l'impôt. Oui, et nous avons une force en France. On consent énormément, je trouve. C'est que l'impôt rentre et l'impôt rentre bien. Et ça, c'est à la fois la force de l'administration et c'est le civisme des Français. Donc ça, c'est plutôt bien. Mais, il y a un mais quand même, c'est qu'une fois qu'on est là, c'est difficile d'aller plus loin. Et donc, oui, dix ans après, je maintiens que vous parliez d'instabilité. Et ce qui compte en matière de fiscalité, c'est plutôt la stabilité. Je crois qu'on ne peut pas en rajouter. Et je vais vous ajouter autre chose. Je crois qu'on ne peut pas non plus en retirer.

Si vous me permettez un mot sur chaque. C'est très compliqué d'augmenter les impôts. Le consentement à l'impôt est fragile. Et de ce point de vue-là, les Français ne font pas tellement la distinction entre les impôts et les taxes. Ils ont une espèce de perception ultra fine de l'ensemble des prélèvements qui peinent sur eux. Et ils n'ont pas envie qu'il y en ait beaucoup.

Parce qu'ils gèrent leur budget de façon très serrée.

Et ils estiment que l'État ne le fait pas. Dans une période où, en plus, inflation aidant, crise de l'inflation, guerre en Ukraine. La question du pouvoir d'achat est une question extrêmement sensible pour les Français.

Vous sous-entendiez Pierre Moscovici.

Et il n'y a pas que les ménages, il y a aussi les entreprises. Et si on voulait, et ça, ça fait le lien avec la première question, si on veut une économie forte, on a besoin effectivement d'avoir un appareil productif.

Mais vous étiez sur le point de dire que c'était difficile aujourd'hui d'augmenter les impôts. C'est difficile. On espère que vous serez écoutés. Mais c'était difficile de les réduire.

Et ça, ça m'inquiète aussi. Je peux l'expliquer. Il y a un an, ce n'était pas il y a dix ans, j'étais invité au Conseil national de la refondation. Et j'avais dit dans ce Conseil national de la refondation que nous n'avions pas aujourd'hui de marge de manœuvre très forte pour des baisses d'impôts non compensées. Pourquoi ? Parce que nous avons une dette publique absolument énorme qui est de l'ordre de 110% du PIB. 3 000 milliards d'euros. Que ça nous coûte très cher et de plus en plus cher. Ça coûtait 20 milliards par an. Il y a trois ans, ça coûte aujourd'hui 50 milliards. Ça coûtera 75 milliards dans cinq ans. Et donc nous sommes menacés d'une sorte d'étranglement par la dette.

Donc il ne faut pas baisser les impôts.

Donc il ne faut pas augmenter les déficits. Or, quand vous avez peu de croissance, donc pas des rentrées spontanées extrêmement fortes, quand vous avez des limites sur la dépense publique, à ce moment-là, vous ne pouvez pas baisser les impôts de manière non compensée. Autrement dit, des baisses d'impôts, pourquoi pas ? Parce que je ne reste pas du tout hostile à l'usage de l'impôt. On peut baisser l'impôt ou augmenter l'impôt pour des raisons économiques, pour financer la transition écologique, pour des tas de raisons, si vous voulez, ou pour faire de la justice fiscale.

Je dis simplement que si vous décidez de baisser un impôt, alors il faut le compenser soit par une autre augmentation d'impôt, soit par une baisse de la dépense publique.

Alors justement, en vous entendant, j'ai l'impression que... Donc stabilité, stabilité, stabilité. Une petite musique selon laquelle les économies budgétaires et donc la baisse de la dépense publique sont quasiment impossibles dans ce pays. Non, je ne crois pas, mais je dis qu'elles sont absolument... Parce qu'il y a deux leviers, grosso modo, pour que ce soit clair pour nos auditeurs, il y a deux leviers pour baisser les impôts, une croissance qui serait très forte. Ce qui n'est pas le cas. Ce qui ne sera pas le cas pour le moment. Et les prévisions semblent montrer que les chiffres sont fragiles. Et puis, les économies budgétaires. Mais elles sont indispensables.

Les entreprises font la démonstration qu'elles savent faire des économies. Depuis des années, les ménages français n'en parlons pas. Il n'y a que l'État qui ne sait pas faire des économies.

Nous sommes là-dessus, je le dis, au pied du mur. Parce que je vais donner un deuxième chiffre. Après 45% de prélèvements obligatoires, il y a 58% de dépenses publiques dans le PIB. 58%. Nous sommes presque les premiers au monde. Champion du monde. Oui, champion du monde.

Comment on appelle un pays dont les dépenses publiques représentent 58% ? Du PIB ? Comment on appelle son économie ? C'est le socialisme dans un seul pays ? C'est une économie administrée ?

Non, pas du tout. Valéry Giscard d'Estaing, dans les années 70, quand j'étais très jeune, disait à l'époque qu'à 40% des dépenses publiques dans le PIB, on était dans le socialisme. Alors dans ce cas-là, on est devenu socialiste sous son quinquennat. Et ça fait très longtemps qu'on y est. Je ne crois pas que nous sois du tout un pays socialiste. Nous sommes un pays qui a une organisation sociale avec une préférence collective pour les dépenses publiques. Autrement dit, l'État, chez nous, c'est la tueur en dernier sort et c'est un protecteur absolument majeur. Et donc, je ne suis pas choqué qu'il y ait 58% de dépenses publiques dans le PIB. Je vais vous surprendre.

En revanche, ce que je constate, c'est qu'il y a un hiatus, ou une contradiction, entre des dépenses publiques très élevées et une satisfaction dans le service public qui est faible. Et qui s'affaiblit. Il y a un problème de qualité. Il y a un problème de qualité de la dépense publique. Autrement dit, on dépense 100 milliards d'euros pour l'éducation nationale. Très bien, on a un système d'éducation qui est très fort. On dépense 30 milliards pour le logement. Très bien, je prends ces deux exemples. Mais est-ce que les Français sont satisfaits de l'éducation nationale ? Pas totalement.

Et ils n'ont pas tort non plus, puisque dans les classements internationaux, ce qu'on dit PISA, nous sommes en train de reculer. Est-ce qu'ils sont contents de la politique du logement ? Non plus. Pourquoi ? Parce qu'on ne construit pas beaucoup de logements et parce qu'il n'y a pas de rotation dans le logement social. Ce qui veut dire que, pour faire des économies, il faut modifier les politiques publiques. Il faut aller vers une dépense publique de qualité. Et or, c'est ce que nous ne savons pas faire. Parce que, quand on pense économie, on se dit qu'on fait ce qu'on appelle du rabot. C'est-à-dire, je diminue de tant de pourcents. Mais ça, ça ne marche pas. Mais ça ne marche pas.

Ça n'est pas efficace. Vous savez, Pierre Moscovici,

pour faire une dépense publique de qualité, vous savez très bien qu'il faut un management de qualité, une gestion des hommes et des projets de qualité. C'est ce que je dis. Et dans un état bureaucratique, tentaculaire, avec des normes, c'est très compliqué.

Je ne partage pas ça. Je préside aujourd'hui une institution, la Cour des comptes, ce qui n'est pas bureaucratique. Et j'ai été ministre des Finances de ces 160 000 fonctionnaires qui travaillent de manière absolument remarquable. Donc, ce n'est pas une bureaucratie. Je pense que, pardon de le dire, le problème, il est politique. Autrement dit, l'administration, elle obéit toujours à des commandes. Et je pense qu'il est temps que, de la même façon que nous avons une préférence collective pour la dépense, nous avons maintenant une préférence collective pour la dépense publique de qualité.

Autrement dit, pour des réformes, mais oui, de politiques publiques qui permettent d'avoir un argent public qui répondent aux aspirations du citoyen. D'avantage, ça s'appelle, pardon, des techniques dans le langage des revues de dépenses publiques que nous devons faire annuellement, constamment, avec une évaluation de notre dépense publique et une évaluation de nos politiques publiques.

Radio Classique, il est 8h24, je reçois le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici. Je reviens à cette dette de 3 000 milliards. On s'est habitué à cette dette énorme, comme un animal de compagnie. La dette est là avec nous. Est-ce qu'on peut vivre comme ça indéfiniment avec une telle dette ? Qu'est-ce qui pend au nez des Français ? Parce que si quelqu'un peut leur parler de ça, c'est vous. C'est vous, parce que les Français ont peur de l'insécurité, ils ont peur du changement climatique. La dette ne leur fait absolument pas peur.

Mais la dette climatique et la dette financière sont les deux faces d'une même pièce, vous savez. Je vais essayer d'être simple là-dessus. Nous avons aujourd'hui une dette publique, je l'ai dit, de 110% du PIB. Nous avons surtout un remboursement annuel de la dette qui est en train de tripler entre 2020 et 2027. Et si c'est le cas, et ça risque d'être le cas à ce moment-là, chaque année, nous consentirons 75 milliards d'euros de remboursement de notre dette. Ça veut dire que c'est autant d'euros. Chaque euro consacré à la dette publique est un euro inutile. Pour le coup, c'est un euro qui ne va pas dans l'éducation, qui ne va pas dans la justice, qui ne va pas dans la sécurité.

C'est d'une dépense publique et c'est la plus stupide qui soit. De surcroît, nous sommes sur des marchés, on nous regarde, il y a des agences de notation, il y a des évaluateurs comme nous. Donc non, nous ne pouvons pas rester à ce niveau de dette publique. C'est pour ça qu'il faut réduire nos déficits. Et j'ajoute que nous devons le faire. Pourquoi ? Parce que nous avons des investissements massifs à financer. J'ai parlé de l'innovation, de la recherche, de la transition écologique, de la transition numérique.

La vie sur tout d'ailleurs. C'est ça l'intérêt de la position de la Cour des comptes ? C'est un point de vue imprenable sur les politiques publiques. Vous êtes inquiet sur le financement des investissements, c'est-à-dire sur le budget vert. Vous êtes inquiet sur la préparation des Jeux Olympiques, vous pouvez parler de tout.

Est-ce que vous êtes écouté ? Je crois que nous sommes écoutés. Pas toujours entendus, mais très écoutés. Vous savez, il n'y a pas beaucoup d'institutions de la République dont les Français ont une connaissance. Il y a 90% des Français qui nous connaissent, et il y a 70% des Français qui ont une bonne opinion. Vous avez de l'influence ? Je crois que oui. A peu près 75% de nos recommandations sont suivies. Pas toujours les principales, mais il y en a beaucoup, beaucoup. Et nous avons un dialogue constant et avec le politique et l'administration.

Est-ce que c'est un pouvoir, la Cour des comptes ?

Non, ce n'est pas un pouvoir. Et ce n'est pas non plus un contre-pouvoir. C'est une institution. C'est une institution, c'est une institution écoutée, c'est une institution qui est constitutionnelle. Je crois qu'elle devrait être écoutée et entendue encore davantage, mais nous ne sommes pas là pour faire la politique à la place de la politique. Je ne suis plus misé finance, et je me garde de donner des leçons à mon successeur. J'essaie de donner des avis pertinents dont il peut s'inspirer, dont ils peuvent s'inspirer, dont le Président peut s'inspirer, mais ensuite, c'est le politique qui reprend la main. Je crois beaucoup à la responsabilité publique.

Mais permettez-moi un mot sur la dette parce que c'est très important de comprendre une chose. Oui, c'est vrai qu'on s'y est accoutumé. Pourquoi ? Parce que nous sortons d'une décennie pendant lesquelles les taux d'intérêt ont été très bas, voire négatifs. Autrement dit, c'était formidable, vous en étiez, ça vous coûtait de moins en moins cher. Nous n'en sommes plus là. Les taux d'intérêt sont positifs et ils ne cessent d'augmenter avec l'inflation. Et donc, ça coûte de plus en plus cher. Ça va être difficile de rétro-pédaler.

Vous avez un devoir de réserve,

Pierre Moscovici.

Encore une fois, réforme des politiques publiques. Vous avez un devoir de réserve, mais ça ne vous empêche pas de donner votre avis. Par exemple, il y a un an, alors là, je quitte la Cour des comptes et les grands équilibres de nos finances publiques, il y a environ un an, vous sortiez de votre devoir de réserve et vous vous inquiétiez des propos de Ségolène Royal qui tendait à mettre en doute les crimes russes en Ukraine. Vous faisiez ça sur Twitter. Et puis, tout récemment, au sujet des propos du rapport Médine, invité aux universités d'été des Verts, vous avez dit votre défiance vis-à-vis de propos antisémites qui visaient Rachel Kahn, bien connue de Radio Classique.

Vous n'êtes pas si réservé, et notamment quand il s'agit de la gauche. Non, ce n'est pas ça.

Vous savez, le devoir de réserve, qu'est-ce que c'est ? C'est un devoir de neutralité. Et sur la politique qui est suivie par l'exécutif ou les propositions des oppositions, je me garde pour le coup de toute prise de position. En revanche, quand on touche à des valeurs, à des convictions profondes, personnelles, à ce moment-là, le citoyen que je suis, il va. Et pour reprendre le cadre de ce Médine, écoutez, moi, je n'ai pas à juger de savoir s'il fallait ou pas l'inviter ici ou là. Ça, c'est un autre problème.

Mais vous savez bien qu'il ne fallait pas l'inviter dans votre fort intérieur. Enfin, c'est ce que vous ressentez, j'imagine. Je l'ai même écrit.

Vous l'entendez responsable politique, vous ne l'auriez pas fait. J'ai dit que je ne voyais pas comment un homme qui a fait de facto un tweet antisémite, parce que ce tweet était antisémite. Ça ne veut pas dire que ça le caractérise pour toujours. Je ne lui jette pas d'anathème. C'est vrai qu'à gauche, il y a le droit à l'exprimer. Ce n'était pas vraiment un modèle. À gauche, à droite, partout. Le pardon chrétien existe à gauche. Non, vous savez ça, je vais être à gauche, à droite. Non, c'est assez répandu, tout ça. Mais voilà, ce tweet était antisémite. Il n'était pas bon.

Quant à l'opposition de Ségolène Royal, qui était en train de nous dire devant un massacre, que tout le monde commençait, qu'on était à bout de chat, que non, ce n'était pas vrai. Bon, voilà, de temps en temps, pardon de le dire, je suis encore indigné, révolté. Je n'ai pas perdu tout à fait mon jus. Et j'ai encore le droit, comme citoyen de temps en temps, de m'exprimer à titre personnel. Je ne le fais pas sur les politiques, suivi par le gouvernement.

Pierre Moscovici, vous avez sorti un livre de souvenirs. Bientôt, j'espère que vous viendrez nous en parler ici. Avec plaisir. Là encore, vous allez sortir de votre devoir de réserve. Un livre de souvenirs pour quelqu'un comme vous, grand serviteur de la République, grand militant, homme de gauche. Ça veut dire que c'est la retraite ?

Non, je ne crois pas. Je me sens encore assez bien, je vous assure. Puis, je suis encore quelques années à passer la Cour des comptes. Et puis, j'espère encore faire autre chose après. Non, ça veut dire une chose... C'est vrai que j'ai l'âge de la retraite. Presque. Mais j'ai aussi un enfant qui a 5 ans. Et je pense qu'il a le droit de savoir quelle était ma vie plus que j'ai su ce qu'était la vie de mon père. Et par ailleurs, j'ai envie de témoigner. De témoigner sur ce que j'ai vécu. Vous viendrez nous en parler prochainement. J'espère que ce sera utile.

J'espère que vous reviendrez. Avec plaisir. Vous parlez de ce livre, on le lira attentivement. Et merci Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes qui était l'invité de cette matinale sur Radio Classique. Vous nous enverrez le bouquin. J'espère. À suivre, la revue de presse d'Hervé Gatégno. Ce sera juste après. Le rappel.