Jacques Attali : "La partie gauche du programme de Macron reste encore à accomplir"

qu'on parlait du parti communiste français du programme commun la voix et d'un certain nombre de leaders de l'époque et des vocations de françois mitterrand vous étiez à ses côtés jacques attali au moment de la rédaction du programme commun c'est un peu de votre faute si le parti communiste est dans cet état là d'abord petit détail historique n'était pas là m'ont aidé à signaler pour le moment je suis arrivé je tire encore beaucoup trop jeune je savais juste après je suis arrivé au moment de la renégociation de l'actuel iphone appelée l'actualisation prend comme amanda campagne présidentielle de 74 oui on est en effet mais il ya une autre facteur que vous avez évoqué aussi qui est qui et le la prise de conscience de ce que l'urssaf et il n'était plus un modèle est évidemment on sait parti s'est défait à partir de là même s'il y avait à l'intérieur des gens extraordinaires de grand serviteur de la république mais le grand ministres communistes et des grands hauts fonctionnaires communisme et le système s'est défait à ce moment là alors progressivement la gauche contestataire nécessaires à ce pays parce que c'est dans son histoire et s'est reconstitué autrement et ça dépend beaucoup des quelques questions de personnes mais le parti communiste elle qu'il était ancré aux particuliers soviétique avait plus de raison d'être et l'idée marxiste vous avez consacré une biographie à karl marx et 2005 jacques attali 13 ans plus tard selon vous quels diagnostics porteriez vous alors il reste évidemment une gauche celle ci ne se réclame pas nécessairement du marxisme je ne pense pas que jean luc mélenchon évoque le nom de marx fréquemment sauf erreur de ma part mais oui parce que marquer des pas marxiste marque c'était un immense penseur mais marx était un penseur globale pour marx il fallait que le capitalisme aille à son terme à l'échelle de la planète pour le renverser globalement dans un court historique qui était un luxe qu'ils voyaient entre la classe ouvrière planétaire et le capital pour créer une société qui ne soit pas simplement une société d'appropriation collective des moyens de production mais une société de la gratuité par le dépassement du capitalisme il était d'ailleurs extrêmement contre les expériences nationales et en particulier à la fin de sa vie quand il l'a vu contre l'expérience en russie il conseille trop arriérés pour mener une expérience communiste donc marx ne doit surtout pas être utilisé comme un alibi c'est un immense penseur qui reste aujourd'hui pour moi un des phares des guides de la pensée globale puisque c'est il n'y a pas personne qui pense plus globale que marx contrairement à ce que beaucoup de gens croient retour sur la politique française lorsque gérard collomb a démissionné vous avez tweeté que c'était une bonne nouvelle pour la france pourquoi jacques attali j'espère qu'on reviendra tout à l'heure sur les urgences sur le fait qu'il faut faut cesser de ronronner il ya beaucoup de crise d'une extrême gravité de moyens de répondre à ça j'ai toujours dit mon hostilité à la politique des migrants qui était employé par ce ministre et j'ai détesté aussi la façon dont il a abandonné le navire au milieu de la tempête que j'ai trouvé peu responsable c'était sa politique ou celle d'emmanuel macron parce qu'il ne l'a pas fait à l'insu du président de la fevs j'ai pris parti contre sa politique parce que je je je sais cette politique est globale j'ai pris parti contre cette politique même si j'ai des raisons de penser que le ministre de l'intérieur n'était pas pour rien dans cette défaite dans la définition de cette politique maintenant il faut prendre les faits comme ils sont il faut accueillir le mieux possible les gens qui sont là il faut prendre acte du fait qu'il y a de moins en moins de migrants qui viennent vers l'europe qu'on travaille qu'on croit que ceux qui viennent doivent être accueillis le mieux possible mais pour qu'on puisse en accueillir plus un jour ce qui me paraît très l'honneur de la france il faut commencer par bien accueillir ceux qui sont là parce que si on accueille mal ceux qui sont là on va créer les conditions pour que ils soient mal vue mal ressenti et l'opinion publique en velours encore moins donc avant de recevoir beaucoup plus il faut d'abord consacré beaucoup plus de moyens à leur intégration et c'est là où on renvoie des thèmes de ce livre c'est à dire le fait que résoudre le problème des autres c'est aussi résoudre le sien nous avons intérêt à avoir des migrants bien d'intégrer d'abord parce que s'ils sont bien intégrés sont utiles à la nation et ensuite parce que nous avons intérêt à créer les conditions d'un pays où plus de français financent la france d'après demain jacques attali quel bilan dressez-vous d' emmanuel macron après un peu plus de 500 jours à l'elysée même bien globalement positif comme aurait dit georges marchais en son temps par francilien soviétique c'est vous qui m'avez 1-7 réminiscences un bilan globalement positif même si je suis moi un homme de gauche reste un homme de gauche et la partie gauche que du programme reste encore très largement à accomplir mais je pense que il a fait bouger un seul de réformes positives en matière d'environnement pas assez en matière de modernisation et d'attirance des investisseurs étrangers c'est très bien et il faut plus en matière d'éducation primaire le fait d'avoir consacré plus de moyens à l'école maternelle est fondamentale mais ce n'est qu'un début et il faut aller beaucoup plus dans ce direction j'ai été très frappée de deux études qui a montré cette semaine que les élèves de l'école polytechnique sont de plus en plus recrutés dans les classes supérieures de mon temps c'était déjà le cas mais beaucoup moins qu'aujourd'hui il faut agir sur la classe maternelle mais il faut agir beaucoup plus loin tout au long de la société sis à une priorité majeure a continué c'est de sortir de l'entretoit culturel qui détermine la france d'aujourd'hui bilan globalement positif pour emmanuel macron d'une opinion qui aujourd'hui minoritaires en france comment l'expliquez-vous jacques appelé c'est quand on est populaire c'est quand on est au pouvoir ça peut être une très suspect vous pouvez de plus populaire que vous faites rien vous être impopulaire parce que vous faites rien non plus vous populaire semaine d'une mauvaise chose mais pour être aussi impopulaire parce qu'on fait des choses qui n'ont rien a pas que beaucoup plus tard il faut remplacer ça dans un contexte long pour moi ce qui compte c'est de 1,1 peu un homme d'état l'un politique regarde les sondages l'homme d'état se dit en permanence que pensera ton de ce que je fais dans 20 ans et je pense que la meilleure façon de régler ces crise épouvantable qu'ils ont devant nous qu'on peut résoudre c'est en permanence de se dire qu'est ce que ce que je fais aujourd'hui aura comme conséquence dans vingt ans dans la façon dont j'utilise un globe les plastiques ou dans la façon dont je vote ou dans la façon dont je me comporte c'est pas ça qui est reproché à emmanuel macron ce qu'il fait contre le plastique et je dirais brutalement assez consensuel ce qui pose problème c'est à la fois un certain nombre de décisions par exemple dérégulation du marché de l'emploi certains trouvent que c'est insuffisant d'autres que c'est bien trop important bien encore son comportement personnel ces petites erreurs avouées sur le jeu vous avez évoqué la dérégulation du marché de l'emploi ça fait partie de ce que j'évoquais tout à l'heure en dix ans il y a des choses qui sont là fait la partie droite de dfm pas la partie gauche pour moi la partie droite c'était cette dérégulation la partie gauche c'est que si vous dérégulé donc si vous faciliter le licenciement mais si en même temps vous n'augmentez pas massivement les moyens de la formation des chômeurs vous avez fait tout ce qu'il faut maintenant ne suffit pas par exemple ça c'est une idée que vous avez cherché à défendre depuis très longtemps très longtemps et cette idée elle a été reprise par emmanuel macron de manière extrêmement timide je dirais verbal ne pas vraiment elle existe dans l'électrique années dans l'est dans les systèmes du lait on peut expliquer qu'elle existe et qu'elle est là mon avis de façon très insuffisante mais pour des raisons très compliqué qui sont que la formation permanente a été décentralisé elle est de la responsabilité des régions donc l'état ne peut pas s'imposer mais quand même il existe une organisation qui s'appelle france compétences qui devrait pouvoir l'imposer aux régions nous sommes dans une situation administrative d'une complexité extraordinaire où le président la république a beaucoup moins de pouvoir que beaucoup de gens lui prête et en particulier je suis pas un grand fanatique de la décentralisation telle qu'elle est conçue aujourd'hui parce que justement elle interdit de mener une politique globale en la formation professionnelle des chômeurs est la clé de la résolution du problème du chômage stéphane lambiel vous pensez qu'il est prisonnier de la technostructure aujourd'hui le maquereau je dirais pas ainsi je dirais qu'il ya d'abord un entre soi qui fait que toute la classe dirigeante est pour l'essentiel formé de même genre de gens issus du même genre de milieu et d'autre part que l'administration met un temps fou à faire descendre des décisions et qu'en même temps elle fait remonter ses propres suggestions beaucoup plus facilement donc c'est très difficile de canton ne pouvoir plus difficile encore qu'avant d'imposer les choses tout simplement parce que dans une démocratie aussi décentraliser que la france le temps entre la décision et sont impactées est considérable donc oui d'une sa façon le pouvoir politique globalement très largement plus encore aujourd'hui télécommande et c'est un mot excessif mais très largement inspiré par la technostructure à quel moment d'atteindre parité pour un chef de l'état devient rédhibitoire s'il vient de victoire le jour où il cherche à se faire élire en dehors de ça elle ne l'est pas c'est tout il n'y a pas un moment où ça devient parce que là il ya le doute qui revient doute qui s'installe mais elle elle le devient j'avais il ya tellement d'enjeux dont on vient de parler il y aura tellement le monde est tragique qui va se passer dans les quatre ans qui viennent des choses très difficile dans lequel il faut à la fois l'unité de la nation la création de puissance européenne face aux jambes aux chinois russes africains des enjeux gigantesque champ devant nous donc le le il faut créer les conditions pour garder la possibilité de cette union nationale qui va être nécessaire à un moment où nos dans les quatre ans qui viennent pour réagir à ces grands projets évidemment si à un moment le poids politique est ressenti comme définitivement discréditée si le groupe parlementaire se divise en miettes là c'est le problème dont je regarderai plus tôt les problèmes dans la solidité du groupe parlementaire qu'ailleurs le monde est tragique emmanuel macron le sait-il françois mitterrand le savez assurément emmanuel macron n'est pas de cette génération est ce que vous pensez de la leur il faut le demander mais bon je vous croyez plus longue si je continue je crois qu'il le sait je crois qu'il le sait et s'il le sait dans ces conditions pourquoi avoir la sensation c'était un éditorial de gérard courtois dans le monde qu'il aussi entre ou bien un commentaire extrêmement érudit philosophique et puis des propos qui sont des propos du café du commerce souvent c'est le propre des médias vous vous retirez la petite phrase qui pose problème et les gens font leurs choux gras et on regarde pas les lilas fait sans arrêt je peux pas le défendre parce porte-parole marina est extrêmement critique mais il fait des discours de fond dont personne ne parle par exemple là il a fait discours sur l'europe il a fait des secours sur la pauvreté la fée des secours sur la santé et la fédé secours sur la défense et fait des discours de fond vraiment il a fait une ce qu'ont récemment sur la constitution toute une chercheuse de fond qui ennuie tout le monde parce que il n'ya pas la petite phrase qu'on leur tenue à saint martin bon tout ça ne vous ennuie pas prenons par exemple exemple de la pauvreté la crise sociale c'est l'une des huit crise que vous évoquez dans votre livre comment protéger des prochaines crises quel diagnostic est fait vous par rapport à cette crise l'un et qu'est ce qui nous menace au travers d'elle m'a d'abord à l'échelle planétaire ce qui nous menace est une extraordinaire aggravation des injustices avec une concentration des richesses tels que les riches soient complètement coupées du reste et des risques à dire la classe dirigeante et non pas l'élite et que donc les positions en fonction de ce qu'ils voient du monde c'est à dire pas grand chose et donc ils sont protégés des risques climatiques donc s'en occupe pas et le reste du monde et et on a presque l'impression qu'on va vers une dualité génétique de l'espèce humaine avec les pauvres et la classe moyenne de côté puis les très riches de l'autre ça c'est vrai il faut évidemment éviter ça et c'est ça qui nous menace c'est 7 de discontinuité dans l'espèce humaine qui est en marche et je ne pense pas qu'elle soit spécialement valable en france qui est un pays dans lesquels et les inégalités sont moins forte qu'ailleurs même si je signalais le cas des deux de l'enseignement supérieur où elle est tragique de voir que d'y aller les élites se recrutent toujours de la même façon mais c'est très grave mais c'est moins qu'à l'échelle planétaire donc il y a un vrai risque de ce que les classes dirigeantes soit discrédité par leur incapacité à régler le problème de la mobilité sociale ou les élites concertent pour leurs enfants les place dominante les élites ou classe dirigeante culturel pas seulement d'argent mais de capitale culturelle et ça c'est un large extrait de la mobilité sociale du capital culturel est absolument fondamentale elle est en train de se réduire alors justement est ce que le politique en fait suffisamment en france contre cela et vous avez par exemple une action dans le cadre du microcrédit est où là il s'agit donc d'accompagner des personnes qui n'ont pas nécessairement ni le capital ça c'est évident mais aussi peut-être l'esprit d'entreprise il devrait avoir pour monter leur entreprise est-ce que dire à quelqu'un de traverser la rue est ce que c'est une manière de l'aider jacques attali nous nous le faisons la formation la fondation plus des planètes nous travaillons nombreux quartiers pour former les jeunes à la création d'entreprise c'est ça fait partie de la formation des chômeurs auquel j'attache la plus grande importance et les c'est vrai que au fond le propre d'un pouvoir politique sait créer les conditions pour que personne n'ait à se plaindre créer les conditions pour que l'on traverse on l'a vu on trouve à l'emploi alors qu'on peut discuter de savoir si les conditions sont réunies aujourd'hui moi je crois qu'elles ne le sont pas mais c'est à dire je crois que il ya beaucoup beaucoup de gens traversaient la rue ne suffit pas pour trouver un emploi pour beaucoup de gens un certain nombre de gens ça suffit voilà donc il y a il faut jouer sur les deux tableaux il faut les deux choses il faut se prendre en main il faut n'attendent rien de personne il faut agir il vaut ne pas être que j'appelais dans un livre précédent des résiniers réclamant les gens qui sont résignés à ce que le système ne change pas mais qui réclame quand même un peu plus de miettes du système donc se prendre en main pour se trouver devenir soi semé être en situation s'est réalisé mais en même temps il faut que la collectivité le pouvoir politique y est davantage pour ça que j'attache tant d'importance à la formation des chômeurs ou à la formation de ceux qui si ce jeune homme était formé un métier il se trouve que ce cas est un mauvais gars parce que ce qu'on en a dit n'était pas spécialement à son avantage mais si ce jeune homme était avait été formé un métier dans lequel il n'avait pas de débouchés et bien il appartient à lui d'aller chercher une autre façon d'exercer sa vocation que là où il peut pas travailler bon alors ce jeune homme effectivement et est peut-être un mauvais exemple dès lors qu'il a un diplôme qu'il a la possibilité d'embrasser une carrière en l'occurrence d'horticulteurs mais dans votre dernier livre comment nous protéger des prochaines crises est vous évoquez est justement les menaces que font peser par exemple l'intelligence artificielle un certain nombre de processus qui ne sont plus seulement des processus de mécanisation qu'on a bien connu dans le passé dans l'économie et les économies récente jacques attali est ce que cette classe là et des gens qui n'ont pas forcément le capital culturel capital social ne vont pas être durement frappés par une crise technologique énorme qui va arriver qui va supprimer non pas des emplois mais des tâches céder les parties différence une tâche c'est une partie de l'emploi c'est des choses qui sont faites mais l'emploi peut être conservé pour faire d'autres choses et puis à des emplois qui vont être de plus en plus nécessaire il faudra de plus en plus de gens pour s'occuper des enfants de plus en plus parce qu'il ya beaucoup métiers qui sont en train d'apparaître de plus en plus de gens pour s'occuper des personnes âgées parce que les besoins vont être considérables de plus en plus de gens pour s'occuper de ce que j'appelle les métiers de la démocratie policiers juges avocats journalistes ça c'est des métiers il faut absolument protéger parce que c'est la clé et on parle trop souvent des métiers qui vont disparaître on parle des métiers de science-fiction lee ingénieurs technologie mais on parle pas assez à mon avis de ses métiers fondamentaux qui vont être nécessaires que je ne jugerai une quatrième catégorie c'est tous les métiers liés à la nature paysans jardinier écologue tout ça c'est des métiers voilà quatre catégories de métiers qui sont horticulteurs en fait partie dans les potentiels de développement s'en alla à la fois énorme est nécessaire par rapport aux crises dont nous parlions tout à l'heure mais avec quel financement puisque là on en revient à la discussion qu'on avait tout à l'heure jacques attali sur l'endettement endettement donc des états ont dénoncé un usage c'est l'éducation qui est tout à fait est un investissement donc il n'ya pas de limite à l'endettement si c'est pour financer l'avenir aucune limite stéphane robert on voit qu'il est emmanuel macron et et à ses adeptes du à toi le ciel t'aidera ou plutôt de monde toi ce que tu peux faire pour ton pays plutôt que l' inverse ce que ton pays peut faire pour toi est ce qu'il est en phase avec la société française est-ce que c'est pas trop anglo saxons ça comme conception dans le collège de il faut les deux il faut les deux il faut il faut encore une fois moi je crois beaucoup à la distinction marxienne et non pas marxiste la liberté réelle est la liberté formelle il faut créer les conditions pour que les gens souhaitent en situation de pouvoir s'aider eux mêmes mais je pense nous nous en faisions l'expert tous les jours dans la fondation dont je parle si on dit à quelqu'un toute une série de règles de principes qui lui permettent d'acquérir une confiance en lui on peut aider à peu près n'importe qui a trouvé ses ressorts intérieurs à trouver ce qu'il peut faire d'autre à prendre conscience que sa vie est unique que il va pas revenir de 50 fois sur la planète qu'il peut faire peut-être mieux que ce qui fait qu'il lui appartient de se trouver et de travailler dans cette direction là ça suppose un encadrement ça suppose d'accompagnement qu'il appartient à tout va pouvoirs publics de mettre en place mais cet encadrement ne remplacera pas ce qu'on appelle en anglais d'un mot paix dans le great en français d'un mot plus juste la niaque ça ne remplacera pas et je crois que la fonction de l'éducation c'est justement de donner cette gnac cette énergie cette envie de 2 vivre pleinement que chacun d'entre nous doit avoir mais le politique n'est-il pas là justement pour protéger les personnes on parlait tout à l'heure des états unis jacques attali il ya eu deux cartes fascinante dans le new york times la carte des emplois que la guerre commerciale que donald trump mène contre la chine est censé protéger puisqu'il ya toute une série d'emplois qui sont directement exposés la concurrence chinoise aux états unis et de l'autre côté le pourcentage de votes pour donald trump deux cartes strictement superposés est ce que ça ne montre pas que donald trump alors on peut le détester le trouve et vulgaire tout ce que vous voulez mais il prétend peut être n'êtes vous pas d'accord protéger les ouvriers américains c'est pour ça qu'ils ont voté pour lui mais c'est un très bon politique qu'il fait ce qu'il faut à court terme pour les élections intermédiaires et les élections suivantes mais est ce qu'il est au service des états unis du 21e siècle je ne crois pas parce que en protégeant ses emplois il va faire monter les prix d'une façon générale et il va pas encourager le développement des technologies qui permettront de créer les emplois d'après demain donc il crée les conditions d'une survie provisoire est encore une fois l'engrenage planétaire qui va entraîner la coalition des crises par le pointer que nous ne voulions pas que c'est par le protectionnisme qu'a commencé l'engrenage qui a conduit à la guerre de 14 et à 85 barbarie est là ce même engrenage est en marche qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que pour vous re questionner je m'entraîne nationalisme l'entrée de nationaliser en train de la guerre voilà c'est simple c'est comme ça que ça se passe et autres au milieu il ya quelques crises financières et quelques crises sociales avec une autre crise supplémentaire dont on n'a pas parlé que vous évoquez dans votre livre comment nous protéger des prochaines crises est cette crise a dédié ce que vous appelez le divertissement une sorte d'affaissement de la culture peut être en quelques mots jacques attali nous dire en quoi cela consiste et pourquoi pour vous il ya là un danger supplémentaire façon de ne de régler les prochaines crises est pas les regarder ne pas les voir et il ya toute une industrie aux masques et les crises la première industrie c'est la dette ça retarde les choses ça viendra plus tard et la deuxième industrie c'est de la distraction sous toutes ses formes qui est une formidable machine à à permettre de supporter l'éventualité décrit sans les voir sans bon sens écouter les oiseaux de mauvaises augures dont on me dit souvent que je fais partie alors que je sais on comptera d'être positif en trop qu'il faut agir mais la distraction c'est le pire ennemi de nos enfants à la fois parce qu'ils passent trop de temps et histoire parce que nous passons trop de temps à nous distraire pour les enfants seulement j'ai dit des enfants ils passent trop tonnes et nous passons trop de temps nous distrait pour nous occuper des problèmes qui vont les concernés dites-nous du mal des journalistes tout à l'heure vous étiez sur le point de le faire est ce que une certaine forme d'information n'est pas aussi en train de distraire c'est vous qui le pensez vous en parle à des journalistes je donne je ne leur donnerai pas ce nom et dites nous ce qu ils font d'abord avant de ne pas vouloir les nommer jacques attali non mais je pense que mettre l'accent en permanence sur la petite phrase rechercher ce que vous n'avez pas fait ce matin j'en suis très heureux à tirer de mes propos une petite phrase qui fera les titres et des relances qui fera la dépêche d'agencé qui éventuellement suivre et notre émission c'est bien mais c'est pas c'est parce que fosco fire quand on est dans beaucoup d'endroits on doit se battre pour pouvoir parler du fond et il ya en effet un grand grand danger de ce que le politique lui même soit soit victime de cinq ans quand on en retient deux de telle ou telle de même theresa may fait un discours importants sont partis on retient juste l'image ou la voix esquissé un pas de danse en arrivant sur sept c'est terriblement triste mais c'est aussi de sa faute on n'imaginerait pas françois mitterrand est de sa faute elle a été victime elle-même de cela et c'est ça qui est grave c'est que les politiques et entre entre dans ce jeu et cherche mais va faire la petite phrase qui vont faire qu'ils sont pour les journalistes qu'on appelle un bon client c'est à dire quelqu'un qui va faire des bonnes petites phrases et cet engrenage là c'est qu'on parle pas assez des sujets sérieux est ce que ça veut dire laisseriez c'est vraiment très très grave ce matin on l'a vu ce qui se passe sur le climat ce qui se passe sur la pauvreté ce qui se passe au brésil ce qui se passe en italie on voit bien que nous sommes au bord d'une catastrophe épouvantable on voit bien qu'il ya des solutions ciss tellement facile de pas en parler